La langue conditionnerait-elle la pensé ?

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Ce qu'en dit, en surface, Claude Hagege:

On va partir en HS, mais je ne suis pas d'accord du tout. Quand je lis ces deux articles, tout ce que j'ai l'impression d'entendre, c'est une personne âgée dire

De mon temps, on étais Français, on parlais Français, on mangeais Français ! Pas comme tout ces jeunes d'aujourd'hui qui ne respecte plus rien. Tout ça, c'est à cause de <insérez ici un progrès technique quelconque, au choix l'informatique, le minitel, la télé, le rock ou mai 68>

Et en plus, il n'est absolument pas logique : le français est d'inspiration latine, "mais ça, c'est normal", le français était la langue des nobles aux 18ième, "oui, mais c'était juste une frange de la population, c'est bon", "le russe était certes enseigné mais n'empêchait personne de parler sa langue nationale" (ah, oui, et à quoi ça servait d'apprendre le russe, alors ?). Cette impression est renforcée par cette magnifique citation:

A HEC, près de 80 % des enseignants sont a­nglophones ! Il ne reste que très peu d’enseignement en français, c’est redoutable.

Désolé, ce que j'entend, c'est "Notre Beau Pays (remarquez les majuscule) est en train de disparaître, Français, réveillez vous!"

Et pire,

Désormais, quand un scientifique français ou allemand envoie un article à une revue anglophone pour être publié, il croit, à tort, qu’une revue de son pays ne lui donnera pas la même audience.

C'est pas une question d'audience, puisque personne ne lit tout les journaux, c'est une question de reconnaissance. On publie dans Nature ou dans Science parce que le comité de relecture (ou review board) a des règles strictes et n’accepte pas n'importe quoi, monsieur (d'ailleurs, soit dit au passage, c'est des très mauvais exemples, Nature et Science).

Bon, j'exagère peut être un peu, mais pour se sentir menacé par l'anglais, il faut déjà en avoir un minimum envie. Preuve en est, je suis dans, selon C. Hagege, le berceau du mal, les USA. Croyez moi, on est encore loin d'avoir la même culture que les américains, très loin. Et ce mec ferme totalement les yeux sur le fait qu'avoir une langue qui permette de ce comprendre, c'est quand même vachement pratique. Quand à ces remarques sur des mots comme "dancing" ou "planning", elle n'ont absolument aucun sens: évidement que c'est une faute en anglais, mais on s'en fout, puisque c'est un mot intégré de la langue avec une signification propre au français, donc pas du tout une "invasion" de l'anglais, mais une récupération pour lui donner un sens nouveau, propre au français, et donc pas un problème. C'est comme ça qu'une langue évolue, pas en se maintenant dans des archaïsme perpétrés et entretenus par ces "Monsieurs de l'Académie Française" assez pompeux pour s’appeler les Immortels et qui font une attaque dès qu'un mot qui n'est pas autorisé par eux est employé.

Faites péter les pouces rouges.

Et pour rebondir sur la reference a Orwell: http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/03/09/le-terme-rechauffement-climatique-banni-au-ministere-de-lenvironnement-de-floride/

Höd

Par contre, là, rien à redire, c'est parfaitement honteux.

Édité par pierre_24

#JeSuisToujoursArius • Doctorant et assistant en chimiedev' à temps partiel (co-réalisateur ZEP-12, recherche et template LaTeX)

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Apres Hagege c'est juste une reference mondiale du domaine. Donc oui, comme pour etre une personne de reference dans le domaine il faut avoir un peu de bouteille, il ne me semble pas anormal qu'il soit age. EDIT: C'est pas tellement un argument d'autorité ici mais plus le fait que si l'on veut s'initier au domaine, ses travaux font consensus au sein du domaine et m'apparaissent intéressant à partager. A priori, outre les problèmes légaux, attacher ses livres n'aurait aucun intérêt puisque personne n'irait lire ça simplement parce que JE poste cela. Par contre, un petit entretien papier ou vidéo me semble un partage plus utile car par la concision il rend assez accrocheur des remarques non-consensuelles pour susciter un intérêt à la découverte.

Je t'invite plutôt a lire ses livres sur le sujet qui sont évidemment bien plus développés et convainquant qu'une entretien dans Paris Match. La concision est souvent synonyme de mutilation de la pensée.

A HEC, près de 80 % des enseignants sont a­nglophones ! Il ne reste que très peu d’enseignement en français, c’est redoutable.

Ca c'est une honte par contre. C'est a dire qu'on considère qu'on à pas besoin d'enseigner de vocabulaire technique et spécifique en français ?

C'est pas une question d'audience, puisque personne ne lit tout les journaux, c'est une question de reconnaissance. On publie dans Nature ou dans Science parce que le comité de relecture (ou review board) a des règles strictes et n’accepte pas n'importe quoi, monsieur (d'ailleurs, soit dit au passage, c'est des très mauvais exemples, Nature et Science).

Ca c'est egalement pas vrai. La langue n'a rien a voir avec les regles de publications qui sont globalement les meme partout. Au final, que tu ecrives dans n'importe quelle langue tu trouveras des relecteurs serieux a tes travaux.

Puis-je te demander tes experiences a l'etranger et ta pratique de l'anglais en general (parce que j'ai beaucoup change d'avis sur la question depuis que je suis expatrie).

Et ce mec ferme totalement les yeux sur le fait qu'avoir une langue qui permette de ce comprendre, c'est quand même vachement pratique

Tu devrais le relire car meme dans les entretiens ce n'est pas ce qu'il dit. Il n'a jamais ete contre les langues vehiculaires mais critique celle-ci particuliere qu'est l'anglais du pauvre parce que notamment elle s'accompagne d'une vision ideologique qui est imposee par la force. La encore, la concision va mutiler ma pensé mais mon bus est dans 2 minutes alors je dois y aller. :D

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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J'ai bien aime la premiere reponse de ce topic :) Ca repondait ou essayait de le faire sur le bas niveau, le hardware: le cerveau.

Pour ce qui est de l'anglais detruisant la pensee, ou plutot poussant a une certaine homogeneisation de la pensee dans le sens ou on est mieux prepare a recevoir une info repondant aux codes vehicules par la langue anglaise et par la culture sous-jacente qui va avec…Le probleme est deja plus politique, mais pour etre un Francais a l'etranger (Finlande et Norvege) je peux dire que c'est assez vrai :)

Au dela de ca, je voudrais dire un truc qui releve de mon opinion et qui se situerait entre les deux mondes: bas niveau/cerveau et politique. Je pense vraiment que la langue qu'on utilise pour s'exprimer force a organiser ses idees d'une certaines manieres. Pour plusieurs raisons: Tout d'abord les langues n'offrent pas toutes les memes possibilites ca c'est une chose: par exemple en anglais tout ou presque peut devenir un verbe…Genre en anglais on a meme un verbe pour dire: "mettre du GHB dans un verre afin d'abuser de quelqu'un": to rooffie someone.

Ensuite, chaque langue a son usage particulier a un instant T. Genre en anglais en ce moment il faut faire des phrases courtes, faire de la punchline, mort aux adjectifs lourds et aux verbes trop difficiles a comprendre.


L'anglais offre un cote un peu tout terrain assez pratique. Mais l'anglais, a partir d'un certain niveau est tellement limite. Et je le vois notamment avec les personnes venant des US (Profs, youtubers, emission de tele, etc), sans deconner, leur utilisation langage est tellement pauvre, quel manque de profondeur et de richesse.

Ce n'est pas l'anglais le probleme c'est l'usage qu'on nous force a en faire qui est un probleme.

C'est un peu la dictature du marketting des idees, c'est la dictature d'un esthetisme de publicitaire. Et cela s'applique a TOUT.


Pas plus tard que la semaine derniere, j'ai une semaine entiere de cours pour apprendre aux doctorants de mon labo a faire des presentations scientifiques "comme il faut".

Ouais mais le "comme il faut" il est super hein c'est vrai…mais c'est tout simplement une copie conforme de ce qu'on apprend en marketting…je le sais je l'ai etudie ET pratique pendant des annees en societe de consulting.

Donc y'a cette meuf qui est venue des US pour nous faire un cours pour nous apprendre faire des presentations qui ont la classe…et vous savez ce que c'etait les illustrations pour son cours ? Des videos de TED. TED, dont je rappelle que le E signifie Entertainment. Donc on en est la, le cours etait genial je dois le dire j'ai beaucoup appris. Mais si je prends un peu de recul tout ce cours se resume a:

"Si vous voulez garder l'attention de votre auditoir et faire passer votre message alors faites des jolies slides sans points et sans trop de mots mais avec des jolies images et autres diagrammes simples"

Mais PUTAIN ! On n'est pas suppose s'adresser a des ado obeses de californie, on parle a des chercheurs…donc les mecs sont senses etre interesses par nature. Mais c'est peut-etre deja trop tard: tu les vois les mecs en conference durant les ateliers de recherche pendant la presentation des papiers: tous sur leur portable en train de jouer a Candy Crush et de discuter sur Facebook…


Bref, plus que la langue, je pense que c'est la culture sous-jacente dominante qui est problematique. Un peu comme a une autre epoque, quand IL FALLAIT parler francais dans le monde. LA facon correcte de parler francais etait la facon Francaise. Pas la belge, pas la suisse, pas celle du quebec, la facon francaise, avec ses modes, ses accents, ses formulations et ses expressions.


Et pour repondre a ce qui a ete dit auparavant: Le fait que des cours soient donnes en anglais en France, ca n'est pas si mal: surtout si on propose des cursus entier enseignes en anglais: ainsi des etrangers peuvent venir etudier en France. Et qu'est ce qu'on s'en tape que les profs parlent anglais et pas francais ? Au final, l'etudiant etranger il va en bouffer du francais en France, parce qu'en France tout le reste est en Francais. Contrairement aux pays scandinave ou 90% de leur emissions de tele sont en anglais, leur films aussi, et au cinema aussi etc D'ailleurs pourquoi tout simplement ne pas forcer les etudiants a avoir un cours de francais a l'universite quand ils viennent suivre un cursus enseigne en anglais en France ?

Par ailleurs je dois dire que je suis bien content d'avoir pu aller etudier l'informatique en Finlande grace a une langue commune…Parce que je n'aurais certainement pas appris le Finnois pour aller faire des etudes la-bas. Meme si une fois sur place il fallait prendre un cours de finnois qui etait tres interessant d'ailleurs.


Bon et puis de toute facon tout ceux qui ont vecu a l'etranger le savent: de quoi parlent un francais, un allemand, un indien, un neo-zelandais, un finlandais et un bresilien quand ils se retrouvent au bar ?: de breaking bad, de mettalica et du dernier film US a la mode.

Quand t'es francais, au mieux tu as droit a : "Oh Depardiou", ou "I have seen Amelie" (Amelie Poulain), et eventuellement "I love so much Pierre Richard et Louis de Funes" (100% des gens venant de pays situes a l'est de l'Allemagne m'ont sorti ca…J'ai essaye de leur expliquer que De Funes est mort et que Pierre Richard c'est tout comme…y'a pas eu moyen.).

Bref, toutes les autres cultures que celle dominante sont cantonnees dans leurs stereotypes et ca fait vraiment mal parfois.


Avant de conclure je dois dire que je n'ai rien contre l'anglais ou l'apprentissage des langues ou meme le fait d'enseigner des cursus entier en langue Y dans un pays dont la langue est X. J'ai appris avec plus ou moins de succes l'anglais, l'espagnol, l'italien, le finnois et un peu de norvegien (foirage complet pour ce langage la), et bien sur le francais…et l'apprentissage des langues est vraiment interessant… Toutefois, en prenant de l'age c'est un peu moins facile surtout si on a personne avec qui pratiquer le langage en question…Genre la je suis en Norvege, je n'ai personne a qui parler en Norvegien, mes collegues au boulot parlent anglais et peu d'entre eux connaissent le norvegien :(


Resultat ? Seul l'anglais est valide comme langage valide, et meme temps, seul la culture vehiculee EN ANGLAIS est validee aussi…terriblement efficace.

Édité par mrjay42

S’il n’y pas d’accents dans mes messages c’est parce que je suis sur un clavier norvegien :) ÅÅØØøøøÆÆÆ

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Et je le vois notamment avec les personnes venant des US (Profs, youtubers, emission de tele, etc), sans deconner, leur utilisation langage est tellement pauvre, quel manque de profondeur et de richesse.

J'avoue, c'est souvent le cas. :) Je sais pas si vous avez déjà essayé de lire Game of Thrones en VO, mais c'est pitoyable comme niveau de langue…

Et pour repondre a ce qui a ete dit auparavant: Le fait que des cours soient donnes en anglais en France, ca n'est pas si mal: surtout si on propose des cursus entier enseignes en anglais: ainsi des etrangers peuvent venir etudier en France.

Si ce sont des cours réservés aux étrangers, je dis pourquoi pas. Le problème, c'est que des Français étudiant en France puissent être contraints de suivre une formation entièrement en anglais, et ça, ce n'est pas acceptable.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Si ce sont des cours réservés aux étrangers, je dis pourquoi pas. Le problème, c'est que des Français étudiant en France puissent être contraints de suivre une formation entièrement en anglais, et ça, ce n'est pas acceptable.

Dominus Carnufex

J'y vois un probleme encore plus grave. Cela donne le monopole des pays anglophone dans un certain nombre de domaines. C'est a dire qu'on n'enseigne plus le vocabulaire des domaines concernes jusqu'a eventuellemet soit voir disparaitre celui qui existe deja, soit a ne meme plus chercher a mettre a niveau la langue avec ces sujets, ce qui implique une incapacite a penser ses domaines en francais et avec un incapcite francaise a faire evoluer ces domaines en en etant l'un des leader.
Couple cela avec la faible capacite de reflexion inherente a l'anglais de la communication, comme langue vehiculaire, et observe l'incapacite meme de raisonner qui s'en suit. C'est un veritable terreau de la pauvrete intellectuelle.

J'avais des professeurs qui avaient une tres bonne formule je trouve (et pour information, ils etaient polonais et russe de langue maternelle) qui consistait a faire le cours en francais et le TD en anglais. De fait on etait encourage a comprendre a la fois en anglais et en francais, connaitre l'ensemble du vocabulaire (par exemple l'etrange difference entre "variete" et "manifold") dans les deux langues.

Édité par KFC

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Si ce sont des cours réservés aux étrangers, je dis pourquoi pas. Le problème, c'est que des Français étudiant en France puissent être contraints de suivre une formation entièrement en anglais, et ça, ce n'est pas acceptable.

Dominus Carnufex

Deux niveaux de reponse selon moi:

Theorique: oui tu as raison.

Pratique: pour ce qui est des universites et des cursus menant a la recherche, alors je pense pouvoir affirmer la recherche en sciences dites "dures" realisee en Francais n'a que peu d'interet.

C'est triste, mais comme langage de recherche l'anglais a deja gagne.


Nous, humain vivant en 2015, ne connaitrons PAS d'epoque ou l'anglais n'est pas LE langage de la recherche. Celui qui pretends le contraire est a mon avis completement barge.

  • La recherche en Europe parle anglais
  • La recherche aux ameriques parle anglais
  • L'asie parle anglais (ou du moins essaye ou fais comme si elle savait (dedicace a mes collegues chinois et indiens a cote desquels les francais ne devraient pas rougir))

Alors on peut croire qu'il y a une exception francaise. Mais quand on en vient a la recherche, mieux etre compatible avec le plus grand nombre…c'est comme ca qu'on s'assure d'etre lu, reconnu, valide, verifie. (je le dis au cas ou: les ptits matheux rigolos qui bossent tout seuls et les 4 genies qu'on voit passer tous les 100 ans, ce n'est pas que ca la recherche :) )


En fait j'ai beaucoup plus de mal avec la culture vehiculee avec l'anglais Et avec l'attitude global des anglophone (natif ou pas) vis a vis du reste du monde

Je lisais encore un article recemment expliquant qu'un nouveau vecteur d'exclusion apparait en Europe: les gens qui ne parlent pas d'autres langues que leur langue natale sont tres devalorises dans certains pays.

Sur une note bien plus personnelle: Pendant 8 ans (de mes 19ans a 27ans), j'ai vecu avec quelqu'un qui n'a jamais reussi a apprendre l'anglais. Or, moi je voulais partir a l'etranger. Pas pour faire du tourisme a la con, je voulais vivre un peu a l'etranger, un an deux ans ou trois ans. Y'a pas eu moyen et une des raisons a notre rupture (y'en avaient pleins d'autres plus importantes) pour laquelle on n'est plus ensemble aujourd'hui c'est aussi la raison de la langue anglaise. Sans anglais, pas de sejour de deux ans en Finlande pour moi.

Pas de reprises d'etudes

Pas de publication

Pas de doctorat pour moi.

Édité par mrjay42

S’il n’y pas d’accents dans mes messages c’est parce que je suis sur un clavier norvegien :) ÅÅØØøøøÆÆÆ

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Ce que tu dis en tres fortement biaise je trouve.

Si beaucoup, si ce n'est la quasi-totalite, des publications sont en anglais, peu sont le resultats d'un travail initial en anglais. L'anglais sert juste a vehiculer des resultats, et en fait, la partie verification elle pourrait se faire bien (et se fait partiellement) en amont dans la langue du pays dans lequel on effectue les travaux. Quand je fais de la recherche en France, mes rapports d'activites sont en francais, mes drafts sont en francais, tout comme ceux de mes collegues dans la majorite des cas et la langue d'echange et de reflexion est la langue francaise. Quand je suis en Pologne, autour de moi les recherches sont faites en polonais, la langue de reflexion et d'echange est la langue polonaise SAUF lorsque l'on doit travailler avec quelqu'un qui ne le comprends pas suffisamment. Par exemple dans mon cas, je ne change pas mes habitudes et je reflechis et produits mes drafts en francais en les tranduisant en anglais lorsque j'ai besoin d'avis ou de relecture.

Pour la partie relecture, on ne soumet que tres rarement avant un avis du directeur de recherche et de collegues qui ont relu et checke tes travaux. J'ajoute qu'il y a meme une double verification, dans le sens ou les travaux sont verifies sur le fond peu importe la langue, puis c'est la forme qui est checkee apres redaction. Au final, je n'ai jamais eu de comite de lecture qui m'a fait un reproche sur autre chose que la forme au sens large (type originalite du travail).

Donc je ne suis pas sur que l'anglais ait gagne quoique ce soit, si ce n'est simplement comme cela a deja ete evoquee, son statut de langue vehiculaire predominante. Mais franchement, quand je vois la qualite d'expression ecrite de certaines productions scientifiques, je me dis que les langues nationales ont toute leur place dans les travaux scientifiques.

De toute maniere, les travaux interessants seront toujours amenes a ressortir peu importe leur langue. J'ai entendu parle d'un scientifique qui avait appris le francais simplement pour comprendre les travaux d'un autre scientifique qui faisait reference dans le domaine et n'avait jamais ete traduit (cela doit dater evidemment).

Pour mon cas personnel, je publie par ailleurs toujours l'article en francais et une version anglaise.

Je ne vois pas en quoi c'est un vecteur d'exclusion (jusqu'a dire que ca serait un avantage finalement). Ce qui est excluant c'est de baraguiner 3 mots d'anglais et d'etre au final incapable de restituer une pensee correcte et de maintenir un niveau de raisonnement qui est celui que tu as dans ta langue maternelle. En gros, je rejoins Hagege sur le fait que l'anglais comme langue vehiculaire pourquoi pas, le probleme n'etant pas l'anglais mais l'anglais du pauvre qui se caracterise vaguemment par la sensation de pouvoir communiquer.

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Hello,

Je crains que l'on s'éloigne quand même un peu du sujet. Si l'on veut évoluer en quoi la langue conditionne la pensée en prenant exemple de l'anglais et de l'évolution dans un secteur donné, ça va et certaines positions données ici peuvent être reprises. Cela dit, ce sujet s'est plus tourné vers l'usage de l'anglais dans le monde que dans un rapport d'évaluation/exemple par rapport au titre du sujet.

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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Là où cela rejoint le sujet c'est parce que par exemple en mathématique - sujet que je connais le mieux -, on voit des traces d'influence des structures du langages et de la culture dans la façon de raisonner et même dans les objets découverts. Typiquement, lorsque l'on lit les travaux de Tarski et Banach en langue originale on se dit les yeux fermés, pour qui connait le polonais et sa culture, qu'ils sont polonais.

Je pense qu'on peut avoir le même « choc » des points de vues avec des cultures et des langues diamétralement opposées aux notres et cette diversité est bien évidemment une force qui est évincé par une uniformisation dû à l'usage d'une langue véhiculaire trop présente. Mais encore une fois, le fait que j'observe beaucoup de chercheurs qui pensent dans leur langue natale et recherche dans leur langue natale en premier lieux, avant de communiquer, me fait dire que c'est une bonne chose pour cette diversité et je ne suis pas trop inquiet - si ce n'est par les discours « radicaux » comme celui produit un peu plus haut sur l'importance capitale de l'anglais ou comme pré-requis à la recherche dans le fond.

J'aurais donc tendance à dire d'expérience que oui, on peut empiriquement toucher du doigt des différences de pensée et d'appréhension de certains concepts par le langage et la recherche, surtout en mathématiques où le formalisme est censée être universel et à priori les concepts accessibles à tout esprit humain.

Et pour donner quelques exemples bateau du fait que d'une langue à une autre les représentations des mots est influencé par le langage, je parlerais du polonais qui emprunte beaucoup de mots au français mais en perdant leur sémantique:

  • par-terre [FR] -> parter [PL] (même prononciation)
  • pourcent [FR] -> procent [PL] (pro tssentte)

Là où en français le mot porte la sémantique de ce qu'il désigne, en polonais cela n'a aucun sens. Ainsi pour suivre le même schéma on devrait avoir « zasto » fait de « za » (pour) et « sto » (cent) pour retrouver ce sens. Il me semble assez évident que pour saisir le concept mathématique sous-jacent il est plus simple d'avoir un label qui porte explicitement la trace de ce concept qu'un mot qui ne fait que label pour le distinguer d'un autre.

Édité par KFC

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Alors pour repondre a ce qui a ete dis en reaction a mon precedent post: Sur le fait que mon avis est biaise: je le reconnais, c'est mon opinion que j'exprime basee sur mon experience, j'ai peut-etre tendance a en faire des generalites ce qui n'est jamais bon.

En revanche, bien tu es bien chanceux de voir la recherche se faire en polonais en Pologne et l'anglais n'etre utilise que pour la verification/publication. Ce n'est pas du tout le cas en Finlande et en Norvege ou j'ai eu la chance de bosser en labo de recherche.

J'avoue aussi avoir un peu joue sur les mots: "la langue influence-t'elle la pensee ?" j'ai fait une connexion un peu facile entre pensee et recherche.

Sinon j'aime bien tes exemples de mots voyageurs qui sont passes du francais au polonais :) Y'en a pas mal en Norvege et meme en Finlande.

Genre, Economie (qui vient du grec oui je sais) => økonomi [no]

Et c'est assez marrant de constater qu'a la base Economie signifie "gestion de la maison" en grec et qu'en finnois (langue finno-ougrienne donc PAS DU TOUT indo-europeene) economie se dit "talous"…et "talo" en finnois c'est la maison :)

S’il n’y pas d’accents dans mes messages c’est parce que je suis sur un clavier norvegien :) ÅÅØØøøøÆÆÆ

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