Je pense que quelqu’un en avait parlé un peu avant, mais oui, les « débats » télévisés sont de simple joutes verbales. Le but n’est pas d’échanger des arguments, mais simplement d’être éloquent, par tous les moyens possibles et notamment par l’usage abondant de sophismes.
Vivement qu’ils le renomment officiellement en clash du second tour, ça aura le mérite de ne pas mentir sur la marchandise et le présenter pour ce qu’il est (devenu) : un divertissement télévisuel de mauvaise qualité.
En tant que mâle blanc je suis fatigué de me sentir visé à tort et à travers, d’assister aux obscénités des Femen, de subir du racisme anti-blanc qui soi-disant n’existe pas, ou de devoir m’expliquer sur des intentions qu’on me présuppose à tort.
Le racisme n’est pas « anti qui que ce soit », c’est un système qui discrimine des personnes au profit d’autres, privilégié·e·s d’un côté et racisé·e·s de l’autre.
Donc un « racisme anti-blanc » ça ne veut tout simple rien dire, c’est une expression mise en avant par des groupes d’extrême-droite pour faire valoir que les populations racisées seraient trop protégées et que les blancs seraient en danger dans certains quartiers, ce qui est juste un ramassis de conneries xénophobes.
Mais c’est peut-être là la source de toutes les divergences dans la manière de cibler.
Je considère par exemple qu’aucune personne blanche n’est exempte de racisme, qu’aucun homme cis n’est exempt de sexisme, qu’aucune personne cis-hétéro n’est exempte d’homophobie, etc.
Parce qu’on baigne dedans, qu’on ne sort jamais complètement de tous nos préjugés, qu’il y a des choses qu’on ne réalise pas sans être concerné.
Et ce n’est pas grave, il faut juste s’en rendre compte et ne pas s’offusquer quand on nous le fait remarquer.
Aussi, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de racisé raciste, de femme sexiste, de gay homophobe ou autre, parce qu’on évolue tous dans ces mêmes préjugés, c’est juste généralement moins présent chez les personnes concernées.
Oui, la télévision n’est pas un lieu où on peut débattre.
Je vais pinailler un peu mais l’on pourrait très bien avoir des débats constructifs à la télévision (après tout, l’on regarde juste le réel à travers un écran). C’est juste que ça n’est (quasi) jamais le cas.
Donc un « racisme anti-blanc » ça ne veut tout simple rien dire, c’est une expression mise en avant par des groupes d’extrême-droite pour faire valoir que les populations racisées seraient trop protégées et que les blancs seraient en danger dans certains quartiers, ce qui est juste un ramassis de conneries xénophobes.
Mais c’est peut-être là la source de toutes les divergences dans la manière de cibler.
Je considère par exemple qu’aucune personne blanche n’est exempte de racisme, qu’aucun homme cis n’est exempt de sexisme, qu’aucune personne cis-hétéro n’est exempte d’homophobie, etc.
Parce qu’on baigne dedans, qu’on ne sort jamais complètement de tous nos préjugés, qu’il y a des choses qu’on ne réalise pas sans être concerné.
Et ce n’est pas grave, il faut juste s’en rendre compte et ne pas s’offusquer quand on nous le fait remarquer.
Aussi, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de racisé raciste, de femme sexiste, de gay homophobe ou autre, parce qu’on évolue tous dans ces mêmes préjugés, c’est juste généralement moins présent chez les personnes concernées.
Ce post me fait vachement mieux comprendre tes réactions, pour le coup !
Je comprends le fondement de cette idée : « ce n’est pas toi (membre du groupe dominant) qui souffre, donc tu ne peux pas percevoir ton propre sexisme/racisme/… », et ça a du sens dans une certaine mesure.
Néanmoins, ça me fait tiquer et c’est assez éloigné de la définition que j’ai toujours eu intuitivement du racisme et du sexisme, alors pour en avoir le cœur net, je suis simplement allé consulter la page wikipedia sur le sexisme, qui suggère que la réalité est beaucoup plus compliquée que ta définition ou la mienne.
Peut-être que j’ai très mal lu, ou très mal compris ce que j’y ai lu, mais si je me base sur les définitions de cette page, l’idée qu’aucun homme cis n’est exempt de violences sexistes peut tout à fait être considérée comme misandre par exemple (sans l’être unanimement, c’est-à-dire selon toutes les conceptions existantes du sexisme, mais c’est normal puisqu’il y en a qui sont contradictoires, et que selon certaines définitions, la misandrie n’existerait même pas…).
Je ne suis pas sûr de vouloir développer cette idée plus loin, parce que je ne sais pas trop où me positionner par rapport à ça. Notamment, l’idée de me cacher derrière une accusation de misandrie me dérange tout autant que celle d’être automatiquement considéré comme sexiste.
Edit: Je pense que ces accusations vont trop loin l’une comme l’autre et que ça ne risque pas de faire avancer le schmilblick. Pour moi c’est un signe que le sujet du sexisme est bien trop complexe pour qu’il soit possible ou souhaitable de se pointer du doigt aussi facilement, et qu’il nécessite donc de faire preuve tant de modération que de discernement.
Il persiste un problème réel, factuel, grave et pressant : les femmes sont majoritairement victimes de violences sexistes. Mais je ne pense pas que ce soit par une différence de traitement entre les hommes et les femmes que l’on réglera le problème de la différence de traitement entre les hommes et les femmes.
Peut-être que j’ai très mal lu, ou très mal compris ce que j’y ai lu, mais si je me base sur les définitions de cette page, l’idée qu’aucun homme cis n’est exempt de violences sexistes peut tout à fait être considéré comme misandre par exemple (sans l’être unanimement, c’est-à-dire selon toutes les conceptions existantes du sexisme, mais c’est normal puisqu’il y en a qui sont contradictoires).
Alors je ne parlais pas particulièrement de violences, plutôt de pensées, de préjugés, d’actes manqués.
Quand ce n’est justement pas la raison qui s’exprime mais la première impression.
Par exemple couper plus facilement la parole à une femme, les appeler plus facilement par leur prénom (assez courant pour les personnalités politiques, où l’on voit les femmes appelées par prénom + nom, et seulement nom pour les hommes).
J’ai longtemps trouvé bizarre aussi d’être sur le banc des accusés par défaut, mais à y réfléchir j’avais en effet souvent des réflexions sexistes et tombais dans de nombreux biais.
En en prenant conscience je peux travailler dessus, mais avec le risque de toujours m’emmêler à un moment ou un autre.
Donc je ne réfute plus les accusations et j’essaie de voir ce qui ne va pas quand j’en reçois.
Mais pareil, je ne continuerai pas plus loin là-dessus car ça ne me semble pas trop l’objet du sujet.
Franchement excuse-moi de te le dire comme ça, mais je vais me le permettre en réaction au "ramassis de conneries xénophobes" : ce que tu dis, ça n’a juste aucun sens.
Tu joues sur les définitions pour distordre une réalité par laquelle tu n’es effectivement manifestement pas concerné. Evidemment par racisme je n’entends pas "idéologie postulant une hiérarchie entre les races", j’entends xénophobie, du grec ξένος désignant l’étranger, autrement dit l’autre.
Dans ta définition de groupes "privilégiés" (aka. en l’occurrence blancs) et "racisés" (aka. en l’occurrence non-blanc) tu opères dès le départ une distinction entre les deux groupes, en prétendant que la xénophobie est le monopole de l’un des deux. Qui est le raciste ici ?
L’animosité et l’agressivité de certains (j’insiste, je ne désigne pas ici un groupe mais certains individus), envers les français blancs, parce que français blancs, existe. Ce n’est pas un délire d’extrême-droite, il faut soit être concerné soit ne pas être aveugle pour s’en rendre compte.
Cette agressivité n’est pas une simple haine des blancs, elle correspond à une divergence culturelle, une réponse à l’agressivité inverse (de la population et de l’Etat), un passif colonial, un rapport de nombre, etc. Tout comme la plupart des blancs racistes ne considèrent pas qu’il existe une hiérarchie entre les races, il faut vraiment avoir vécu dans une grotte depuis le XIXè siècle pour penser ça.
Depuis la nuit des temps les groupes / clans / tribus se mettent sur la gueule. On n’a pas attendu de prétendre qu’il y a une hiérarchie entre les races pour ça.
On ne peut pas théoriser tous les types de discrimination / violence de la même façon car ils correspondent à des réalités différentes. C’est la réalité qui fait la théorie, pas l’inverse.
En résumé, je peux entendre ton argument sur le point de la définition des termes, mais quand tu vas jusqu’à en conclure une négation de la réalité et à désigner ceux qui en parlent comme xénophobes, prends conscience que c’est en fait insultant et discriminant.
Je ne nie pas les ressentis personnels ou les hostilités qui peuvent exister et en effet relever de la xénophobie (peur de l’étranger, de l’autre), mais on ne parle alors pas de la même chose.
Par racisme il est généralement entendu quelque chose de visible dans la société, « institutionnalisé » et donc pénalisant.
On ne peut pas dire qu’il soit pénalisant d’être blanc.
L’expression de « racisme anti-blanc » est très dérangeante pour ça, et il indéniable qu’elle est issue de l’extrême-droite qui fait son beurre là-dessus.
Ça me semble très gênant de répandre cette expression et de leur donner du crédit.
En fait je pense que c’est une subtilité de vocabulaire qu’il est important d’expliciter.
On peut voir au moins deux définitions de racisme ou de sexisme, c’est c’est sur le fait qu’il s’agisse à chaque fois du même mot que portent les incompréhensions. Je propose de les distinguer comme ceci.
Le racisme au sens strict (c’est un terme que je choisis arbitrairement) est une hostilité basée sur le postulat de l’existence de différentes races, et cette définition englobe aussi aujourd’hui l’hostilité basée sur une différence de culture. Autrement dit : "Non, ma fille, tu ne te marieras pas avec un asiatique parce que [imaginer ici une généralisation hostile abusive à propos des asiatiques]" est du racisme au sens strict (et le racisme n’est d’ailleurs pas le seul problème de cet exemple particulier, mais passons). Bref, c’est la xénophobie, et celle-ci n’est pas unilatérale, elle peut être des blancs envers les noirs tout comme des noirs envers les blancs.
Le racisme institutionalisé (là aussi, choix arbitraire de formulation de ma part), ou plutôt, le problème du racisme tel qu’on l’entend quand on en parle dans la société, implique des actes ou paroles racistes systématisés de la part de la population majoritaire (en l’occurrence le "français blanc") envers une ou plusieurs minorités. Le problème du contrôle au faciès est un problème de racisme institutionalisé.
Le problème ici, c’est que quand l’extrême-droite parle de « racisme anti-blanc », elle désigne des actes racistes au sens strict qu’elle met dans la balance pour disqualifier des problèmes de racisme institutionalisé, et c’est malsain et malhonnête parce que ça repose sur le fait que les deux choses (différentes) s’appellent du "racisme".
De la même manière, on pourrait parler de sexisme au sens strict et de sexisme institutionalisé, quand on met face à face « tu m’agresses et me présumes coupable par défaut de violences sexistes sous prétexte que je suis un homme » qui fait de cette agression, une agression sexiste au sens strict, alors que le problème des violences sexistes est un problème de sexisme institutionalisé, qui est un problème de sexisme "unilatéral", des hommes envers les femmes.
Je pense que c’est exactement ça qui me dérangeait dans mon précédent post (l’idée de contrecarrer l’un avec l’autre), et je trouve que c’est important de le formuler simplement pour qu’on se mette d’accord sur ce dont on parle et dissiper toute confusion ou risque de quiproquo à l’avenir.
Je ne sais pas si c’est l’acception la plus commune, dans mon esprit pour la plupart des gens le racisme c’est avant tout le fait d’être raciste, c’est-à-dire xénophobe. Et par extension, le phénomène structurel pénalisant dont tu parles.
Le mot "racisme" est hélas un terme vague et ambigü qui mène, on vient de le voir, à la mécompréhension.
L’expression de « racisme anti-blanc » est très dérangeante pour ça, et il indéniable qu’elle est issue de l’extrême-droite qui fait son beurre là-dessus. Ça me semble très gênant de répandre cette expression et de leur donner du crédit.
Si le terme "racisme anti-blanc" n’est utilisé que par l’extrême-droite, ce n’est peut-être pas par manipulation idéologique, mais peut-être simplement car c’est la façon la plus simple et compréhensible de désigner un phénomène qui n’est ressenti ou exprimé que par leur électorat ?
Le problème quand on dit que le racisme anti-blanc n’existe pas, comme dans ton premier message, c’est qu’on ne va pas plus loin comme dans ton second message. Cela n’incite pas les gens, et en particulier les blancs, à s’exprimer et à débattre des réelles tensions ethnico-culturelles qui existent dans notre société. Comme je l’ai dit, ça a un effet discriminant et censeur. Et, toi tu vas plus loin, mais je pense qu’une bonne partie des gens qui nient le terme nient également le phénomène et perçoivent effectivement ceux qui le décrivent comme xénophobes.
L’électorat d’extrême-droite, qui représente maintenant quand même 30 à 40% de la population, n’est en réalité majoritairement pas raciste, mais en général simplement populaire, souverainiste, à la limite réactionnaire. La plupart ne déplorent pas un racisme anti-blanc mais simplement, entre autres, un problème d’insécurité. Mais pour ceux qui déplorent un racisme anti-blanc, je pense du coup que pour la plupart, comme moi, ça n’entre absolument pas en opposition ni ne minimise le problème du racisme plus structurel que subissent les autres populations.
Bref. Je comprends ton point, mais nier le racisme anti-blanc, ça pose aussi problème pour les gens qui le subissent et pour la bonne compréhension de la situation dans notre pays. Et ça l’est encore plus si c’est au seul prétexte que le terme provient de l’extrême-droite. Mais admettons, dans ce cas comment toi désignerais-tu le phénomène dont je parle ? Quel terme pourrait être acceptable et compris par tous ?
Addendum : Nier simplement ce phénomène sans aller plus loin, c’est aussi participer à une polarisation entre l’électorat d’extrême-droite et les autres électorats. Car ceux qui souhaitent en parler ne peuvent le faire qu’entre eux, et à l’inverse les gens "plus à gauche" ne peuvent se permettre d’en parler sans être taxés d’appartenir à l’extrême-droite.
S’il y a un travail à faire sur les définitions pour éviter les quiproquos, hélas il ne faut pas le faire qu’ici mais pour l’ensemble de la société. De plus, comme je l’ai dit, ici c’était une simple incompréhension sur les termes, mais je ne suis pas sûr que ça soit en général le cas. En tous cas selon moi il y a un problème plus profond, dans les causes (polarisation) et dans les effets (censure ou auto-censure).
Voilà, je suis d’accord avec nohar et Society, et je pense effectivement que c’est un problème que les antiracistes réagissent à chaque fois aussi violemment quand on leur parle de racisme anti-blanc. Je pense qu’il serait beaucoup plus intelligent, quand on leur en parle, qu’ils précisent qu’il y a une différence entre racisme systémique et le racisme "classique" ou "xénophobe". J’avais un article qui expliquait bien ça, faudrait que je le retrouve.
Par ailleurs, une question que je me suis toujours posée, c’est si le racisme systémique anti blanc existait ou non dans les pays noirs, ou occidentaux.
Peut-être en Afrique du Sud. Je crois qu’il y a notamment des tensions autour de la communauté blanche d’Orania qui est qualifiée de post-Apartheid.
Tu auras beau entendre plus d’un son de cloche à leur sujet, ce sont des gens qui n’ont pas envie de se mélanger et qui discriminent ouvertement les Noirs majoritaires dans leur pays…
Edit : bon, c’est encore du racisme anti-Noir, mais je crois que ça va dans les deux sens. Après, si c’est systémique, je n’en sais rien.
Je ne suis pas certain à titre personnel d’avoir vu du racisme anti-blanc. Mais en tout cas, rien n’empêche un groupe ethnique victime de racisme d’être lui même auteur de racisme.
Je pense par exemple à des échanges racistes entre noirs et asiatiques.
Sur la xénophobie pareil, il suffit de voir ce qui peut se dire entre les familles issues de l’immigration sur telle ou telle origine.
Après, en France, le racisme anti-blanc c’est un peu fantasmagorique… Par contre il est vrai qu’on peut être l’objet de discriminations sur d’autres bases (mais ça personne ne le conteste).
Peut-être que la nuance à donner est celle de la mise en accusation « des blancs ». La symbolique est forte et (peut-être) aggressive aussi. C’est pas forcément ce que je préfère dans ces militantismes (les blancs mâles cis hétérosexuels tous racistes homophobes d’une façon ou d’une autre, qu’ils le sachent ou pas). Mais est-ce dû à la revendication en elle-même où à la recherche d’une cohésion interne? Après tout, avoir un ennemi aide pas mal à rassembler des gens aux opinions très différentes
Alors il existe effectivement du racisme anti-blanc, mais celui-ci n’est pas aussi systémique et visible que le racisme ordinaire qui discrimine les Maghrébins (attention à ne pas les confondre avec les Arabes du Moyen-Orient, c’est encore très différent), les Noirs, les Asiatiques, bref, toutes les ethnies minoritaires du point de vue des Blancs.
Je ne fréquente aucune communauté afro-américaine mais ça ne me surprendrait pas que certaines aient une opinion franchement peu valorisante des Blancs (qui a dit « babtou fragile » ?).
Je dis ça parce que je connais des communautés turques qui n’aiment pas les Noirs. Tout comme je connais aussi des Français qui n’aiment pas les Turcs (à titre personnel, c’est un peu dommage, mais c’est leur droit après tout).
Je ne vais rien apporter d’innovant dans ma réponse, c’est sûr, mais le problème, c’est les généralités, y a pas à chercher plus loin.
J’ai été témoin d’une relation qui ne pouvait fonctionner parce que monsieur, Noir, sortait avec madame, Blanche, ce que les parents de monsieur auraient très fortement désapprouvé. Ça a duré plus d’un an sans qu’ils soient au courant. Par ailleurs, ils avaient déjà reçu madame chez eux, et moi aussi, et se sont montrés très accueillants. Mais monsieur n’avait pas le droit d’être avec une Blanche quand même.
Enfin, ce n’est qu’un exemple, et un unique, mais je ne pense pas que ce soit si rare. Mais c’est très différent du racisme systémique : la relation est désapprouvée, mais ça n’empêche pas madame de trouver facilement un emploi, elle aura moins d’emmerdes avec les flics, etc.
Bon, je retrouve pas l’article que je voulais vous mettre qui expliquait très bien ça.
EDIT : après, je comprends le ressenti d’entwanne où on utilise le racisme anti-blanc pour annuler, voire inverser, les discussions sur le racisme systémique. Mais je pense donc que ce n’est pas en réagissant de manière agressive et en disant juste ça n’existe pas, tais-toi (éventuellement suivi d’une accusation de racisme) que ça aidera à convaincre des gens ou à faire progresser la question du racisme.
J’ai été témoin d’une relation qui ne pouvait fonctionner parce que monsieur, Noir, sortait avec madame, Blanche, ce que les parents de monsieur auraient très fortement désapprouvé. Ça a duré plus d’un an sans qu’ils soient au courant. Par ailleurs, ils avaient déjà reçu madame chez eux, et moi aussi, et se sont montrés très accueillants. Mais monsieur n’avait pas le droit d’être avec une Blanche quand même.
Véridique. Je pense que si j’avais été Noir, la situation aurait été très compliquée auprès de mes beaux parents (mais peut-être pas insurmontable).
Même si je suis pour le droit à la discrimination (entendre : préférer une catégorie de personnes à d’autres), je suis à titre personnel très affecté par des situations où des parents empêchent leur enfant d’être heureux parce que le couple n’est pas homogène. Et j’ai déjà vu ça plus d’une fois autour de moi.
Bref. Je comprends ton point, mais nier le racisme anti-blanc, ça pose aussi problème pour les gens qui le subissent et pour la bonne compréhension de la situation dans notre pays. Et ça l’est encore plus si c’est au seul prétexte que le terme provient de l’extrême-droite. Mais admettons, dans ce cas comment toi désignerais-tu le phénomène dont je parle ? Quel terme pourrait être acceptable et compris par tous ?
Je pense que le terme de xénophobie est suffisant en fait, je ne vois pas tellement l’intérêt dans ce cas à vouloir insister sur la cible, surtout qu’elle n’est pas clairement identifiée.
Je pense d’ailleurs que dans ces cas-là on est autant sur une question de couleur de peau que de classe sociale.
Dans tous les cas je me refuserai à utiliser une telle expression car ça reviendrait à la rendre acceptable.
Pour donner une idée, c’est équivalent pour moi aux théories du « grand remplacement », je ne peux en parler qu’entre guillemets pour critiquer le terme.
Ok alors imaginons que tu rencontres un homme qui se trouve par exemple dans un milieu professionnel exclusivement féminin et qui subit des remarques sexistes. Si je suis ton raisonnement tu lui interdis de dire qu’il subit un sexisme, car ce n’est pas structurel. Comment doit-il le dire alors ?
Et à supposer que cela se produise de manière significativement fréquente dans la société, comment en parler en société autrement que simplement par "sexisme", qui sous-entend automatiquement le sexisme majoritaire c’est-à-dire celui exercé par les hommes sur les femmes ?
Est-ce un exemple supposé ou réel ? Quel genre de remarques et de la part de qui ?
Mon raisonnement c’est juste que quand on parle de sexisme il ne faut pas à chaque fois ramener sur le devant de la scène « oui mais les hommes », ils sont majoritairement privilégiés par la situation.
Les milieux dits féminins le sont parce que les femmes sont ramenées à un rôle de mères / êtres fragiles et superficiels.
Le sexisme n’est pas exercé par les hommes sur les femmes. Il est présent et privilégie les hommes en disqualifiant les femmes.
Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat de l’existence de races au sein de l’espèce humaine, considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d’autres. Il se différencie ainsi du racialisme qui, partant du même postulat, ne considère pas les races comme inégales. Cette idéologie peut amener à privilégier une catégorie donnée de personnes par rapport à d’autres. Le Petit Larousse a deux définitions du racisme, au sens strict du terme, comme « idéologie fondée sur la croyance qu’il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie », et au sens large du terme, comme « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes ».
Idéologie fondée sur la croyance qu’il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
Attitude d’hostilité systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes : Racisme antijeunes.
Pour moi, tu bases ton raisonnement sur tes propres définitions. Ou en tous cas, pour le cas du racisme, tu ne retiens qu’une partie de la définition pour nier un concept basé sur la deuxième.
Mon raisonnement c’est juste que quand on parle de sexisme il ne faut pas à chaque fois ramener sur le devant de la scène « oui mais les hommes », ils sont majoritairement privilégiés par la situation.
Je ne vois pas le lien logique entre "ils sont majoritairement privilégiés" et "il ne faut pas parler des hommes". Je le vois d’autant moins dans le cas du racisme, car sa composante inversée est là par contre présent de manière assez significative pour ne pas être négligée. Et encore une fois, à aucun moment je ne remets en question le fait que les blancs soient privilégiés, ni que ce phénomène est plus significatif et problématique.
Connectez-vous pour pouvoir poster un message.
Connexion
Pas encore membre ?
Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte
