Proposition: rendre optionnel les +1/-1 sur les posts, désactivé par défaut

a marqué ce sujet comme résolu.

Je pense que le système de +1/-1 du ZdS a dévié de son utilité initiale au fil du temps, et qu’il reflète maintenant des biais inconscients qui favorisent l’entre-soi et donc nuisent au site (en rendant plus difficile l’intégration de nouvelles personnes). Pour faire simple, souvent les gens votent +1/-1 pour exprimer leur accord/désaccord dans un débat, et pas pour évaluer la forme comme c’était prévu, et comme les amis de longue date sont souvent d’accord on se retrouve avec des scores très négatifs pour les opinions qui ne sont pas celles d’un noyau dur de participants fréquents qui se connaissent bien.

Contexte actuel

J’ai fait cette remarque dans un cas concret:

https://zestedesavoir.com/forums/sujet/16628/fish-ohmyzsh-etc/?page=1#p246993

et @nohar a appuyé la suggestion:

https://zestedesavoir.com/forums/sujet/16628/fish-ohmyzsh-etc/?page=1#p246995

enfin la "nouvelle personne" dans ce cas précis (@Wissendurst) a exprimé son accord sur le côté un peu repoussant de la chose

https://zestedesavoir.com/forums/sujet/16628/fish-ohmyzsh-etc/?page=1#p246999

(La consulation de cette discussion sur le fait que le forum était peu accueillant pour les nouveaux est rendue un peu difficile par la décision de modération de @viki53 de masquer ces interventions (mais pas celle de nohar qui est une partie d’un message plus complet), en particulier de masquer le message de la nouvelle personne dont je craignais qu’elle ne se sente pas bienvenue sur le forum. Bien joué.)

Voici ci-dessous des citations de mon message et de celui de nohar:

Si je peux me permettre un point méta, je trouve qu’il y a un soucis de moinssage abusifs sur ZdS, sur ce topic comme sur d’autres. Le premier post de Wissendurst est raisonnable, factuel et argumenté, pourquoi est-ce que je vois en bas à droite un -2 en rouge mis en emphase ? Derrière adri1 et nohar viennent expliquer qu’ils ne sont pas d’accord, avec des arguments discutables et c’est le +3.

[…]

On peut être plutôt d’accord avec l’une ou l’autre des positions dans ce débat, mais les deux sont exprimées de façon raisonnable et argumentée, ce n’est pas normal qu’il y ait un tel déséquilibre sur les scores. Je rappelle que le but des +1/-1 n’est pas de dire si on est d’accord ou pas, mais si le message est "utile" ou "pas utile". En quoi le message de Wissendurst est-il inutile ? Par ailleurs:

  • le ton d’adri1 est franchement limite ("ce genre d’argument est parfaitement absurde")
  • les gens qui sont plussés sont les posteurs fréquents, et ils sont plussés par des gens qui les connaissent bien et depuis longtemps, et les gens qui sont moinssés sont des participants moins fréquents qui ont moins de lien amicaux avec les autres membres

On se retrouve avec un système de score dévoyé qui reflète plutôt les relations entre-potes d’une sous-communauté active du site, au risque de donner l’impression aux extérieurs (qui s’expriment pourtant de façon raisonnable et avec des arguments) qu’ils ne sont pas les bienvenus ici. Bref, ça part en eau de boudin.

Réponse de nohar:

Pour le coup, c’est méta et HS, mais je suis assez d’accord avec le message de @gasche plus haut sur le plussoyage/moinssoyage. Plus ça va, moins j’apprécie ce système, qui me semble limite plus refléter l’état d’esprit ou émotionnel des lecteurs ou leur bonne entente les uns avec les autres, que l’utilité des messages en question. Et je trouve aussi certains messages plutôt agressifs, même si, étant habitué à leur auteur, je ne crois pas que cela soit son intention (ce qui n’est pas une excuse en soi, puisque si je passe outre c’est justement parce que je suis habitué de ce forum, ce qui n’est certainement pas le cas de tous les gens qui liront ce thread).

(Je crois ne plus avoir accès à la réponse de Wissendurst exprimant son ressenti sur cette question.)

Historique

En 2015 @Taurre avait exprimé son désamour pour les notations des messages et avait déjà proposé la suppression du système de notation. Il y avait eu un vote et l’équipe avait choisi de suivre son résultat: conserver le système, mais en affichant qui a voté quoi. Mais ça fait un moment déjà, nos opinions ont sans doute évolué ?

Proposition

Ma proposition:

  • virer le système de notation +1/-1 de chaque message,
  • mais conserver l’option de l’activer sur un message en particulier à la demande de son auteur (à la création ou pendant l’édition), pour pouvoir continuer à organiser des votes facilement quand on souhaite faire ça
+7 -5

La consulation de cette discussion […] est rendue un peu difficile par la décision de modération de @viki53 de masquer ces interventions […]. Bien joué.

J’aimerais bien ne pas me prendre ce genre de pique publiquement alors que je suis joignable par d’autres moyens pour discuter d’éventuelles questions/erreurs de modération. Merci.

Je te suis dans ton diagnostic, mais pour autant je n’ai pas l’impression que le système entier soit à désactiver, mais peut-être juste le -1. L’expression de l’approbation ne requiert pas de s’étendre en général, un simple +1 suffit. À l’époque on citait un message et on y ajoutait une simple mention « +1 » ou « Je plussoie ! ». Cela avait certes son charme, mais je vois le +1 comme la fonctionnalité utile qui rend ça plus ergonomique aussi bien pour la lecture d’un sujet que pour la participation à un sujet.

Si la fonctionnalité est conservée uniquement dans le but de faire voter des membres, alors il faudra sans doute prévoir le fait que l’OP aussi ait un droit de vote. Or, l’implémentation actuelle ne permet pas de faire +1/-1 sur ses propres messages.

+5 -0

Salut,

En 2015 @Taurre avait exprimé son désamour pour les notations des messages et avait déjà proposé la suppression du système de notation. Il y avait eu un vote et l’équipe avait choisi de suivre son résultat: conserver le système, mais en affichant qui a voté quoi. Mais ça fait un moment déjà, nos opinions ont sans doute évolué ?

gasche

J’aimerai apporter des précisions, mon avis ayant évolué depuis 2015.
Sur le fond, je suis toujours du même avis pour ce qui est du côté potentiellement délétère du système, notamment :

  • favoriser une forme d’« entre soi » ;
  • restreindre la volonté de discuter parce qu’une « opinion majoritaire » semble se dégager par le système de vote ;
  • peut induire des comportements de bashing, sans prendre la peine de répondre ou d’expliquer.

Ceci dit, avec le recul et dans les faits, j’ai un avis plus nuancé sur le système. Sur les 7 ans qui se sont écoulées, j’ai essentiellement vu un usage raisonnable du système, que ce soit dans les sujets techniques pour appuyer ou contredire une solution ou dans les débats pour appuyer un avis ou le contredire. Également des usages plus divers comme une forme de « vu » ou « ok », peut-être plus utilisée par MP toutefois.

Le moinssage me semble par ailleurs assez peu utilisé, en général c’est une réponse qui est donnée en cas de contradiction (ce qui est, à mon sens, la démarche la plus constructive).

En bref, je ne serai pas nécessairement pour sa suppression, j’ai le sentiment qu’il rend avant tout service, sans dire qu’il n’a pas d’inconvénients non plus.

Sinon, pour l’histoire de la signification originelle du système (« utile ou non utile ») je pense qu’il faut en faire le deuil. Il n’est clairement pas utilisé ou compris, en majorité, comme cela.

+5 -0

Je n’ai pas l’impression que les +1/-1 laissés sur les messages relèvent du copinage. Si on regarde sur le sujet que tu cites les +1 proviennent aussi bien de membres historiques que d’autres plus récent·e·s (inscrit·e·s depuis moins d’un an) et s’adressent à un peu tous types de messages.

Ce que je remarque en revanche :

  • Il y a clairement une question de popularité, une figure du site aura plus de chances de récolter des approbations (mais de n’importe qui, pas seulement ses « ami·e·s »).
  • Les personnes plus récentes ont l’air de moins oser utiliser les -1, probablement mal à l’aise à l’idée d’exprimer un avis négatif envers des membres qu’elles connaissent mal et sur un site nouveau pour elles.
  • Les avis entraînent les avis, un message qui récolte rapidement des +1/-1 est plus enclin à en récolter encore plus.

Mais aucun de ces points ne me semble vraiment gênant et je ne trouve pas que l’usage des votes soit nocif sur le site, ils restent une fonctionnalité pratique pour démarquer les messages d’intérêt ou au contraire les erreurs.
On remarque d’ailleurs que les votes -1 sont assez souvent suivis de messages explicatifs pour réfuter ce qui ne pas pas.

À la limite il faudrait peut-être un peu plus de pédagogie pour expliquer aux gens le système de vote en place sur le site et de ne pas craindre de l’utiliser.

mon message :

Merci d’avoir très bien écrit ce que je pensais. Si vous me permettez de poursuivre le méta (pour ce message), un forum 1 enraye ce problème par :

  • les scores d’un commentaire sont invisibles peu après sa publication
  • les votes sont anonymes 2
  • il est rappelé que le moinssage n’est pas fait pour montrer sa désaprobation

Je me permets aussi de rappeler 2 préceptes que je trouve importants :

  • Supposez la bonne foi (dans le sens supposer la constructivité (c’est le wikipédien qui parle)).
  • Nullius in verba (dans le sens juger que pour ce qui est écrit).

1reddit

2 il me semble qu’il y a eu un débat avant l’introduction de cette fonctionnalité, je ne veux pas (forcément) le refaire mais un compromis pourrait être que seul le poster originel ou celui à qui le message réponde puisse les voir.

Enlever le moinssage évite les réponses non argumentées ou lapidaires, mais approuver un message peut se faire sans précisions (dans les cas où l’on est pas d’accord avec, mais néanmoins le juge utile, on peut faire les deux), donc je rejoins @sgble mais suis aussi d’accord que les +1 n’évaluent pas la forme et qu’ils le devraient.

+0 -0

Le moinssage me semble par ailleurs assez peu utilisé, en général c’est une réponse qui est donnée en cas de contradiction (ce qui est, à mon sens, la démarche la plus constructive).

En bref, je ne serai pas nécessairement pour sa suppression, j’ai le sentiment qu’il rend avant tout service, sans dire qu’il n’a pas d’inconvénients non plus.

et

Enlever le moinssage évite les réponses non argumentées ou lapidaires, mais approuver un message peut se faire sans précisions (dans les cas où l’on est pas d’accord, mais néanmoins le juge utile, on peut faire les deux), donc je rejoins @sgble mais suis aussi d’accord que les +1 n’évalue pas la forme et qu’ils le devraient.

et

À la limite il faudrait peut-être un peu plus de pédagogie pour expliquer aux gens le système de vote en place sur le site et de ne pas craindre de l’utiliser.

À défaut de les supprimer, j’aimerais partager avec vous le système pour tempérer le moinssage en vigueur du Lobste.rs. Il se trouve que cette question avait abordée il y a quelques temps dans la zone Staff (le sujet devait être rendu public, mais ça a dû se perdre dans le pipeline, désolé).

J’en profite donc pour recopier une réflexion que j’avais déjà faite au sujet des pouces rouges et sur une façon possible dont on pourrait s’inspirer pour gommer certains incovénients.

La signification obscure d’un pouce rouge m’a fait pensé au système que Lobste.rs a mis en place. On peut soit plussoyer (le bouton qui va vers le haut) ou bien moinssoyer (flag).

L’action de moinssoyer n’est pas présentée comme quelque chose d’anodin dans l’UI :

  • le terme choisi est flag (connotation objective du « pas en règle dans cette commu » plutôt que subjective du « j’aime pas ») ;
  • une raison est nécessaire pour flagger, et il s’agit de motifs qui vont en principe à l’encontre de l’esprit de leur communauté.
Motifs pour "flagger" un message
Motifs pour "flagger" un message

Je ne suis pas en train de suggérer la mise en place de ce système en particulier. Mais l’exemple me paraît intéressant car il montre comment l’UI peut influencer, approuver ou désapprouver certaines attitudes des membres.

On remarque aussi que certains motifs ne sont pas là (par exemple un "Incorrect" qu’il y a eu dans le passé je crois). C’est un choix délibéré : les membres sont invités à prendre leur plume en cas de désaccord ou de correction à apporter, plutôt qu’un moinssage furtif.

Je ne dis pas que ce qui marche chez Lobste.rs marcherait chez nous, encore une fois. Ils ont leurs standards, nous avons les nôtres. Je veux simplement les prendre pour illustrer la façon dont les choix d’UI peuvent guider l’usage admis au sein d’une communauté.

On remarque qu’on ne peut pas flagger juste pour dire qu’on est pas d’accord. Pour ça, il faut écrire. En revanche, il est présenté des options qui peuvent guider et indiquer implicitement ce pour quoi on est censé mettre un -1.

+8 -0

Le moinssage me semble par ailleurs assez peu utilisé, en général c’est une réponse qui est donnée en cas de contradiction (ce qui est, à mon sens, la démarche la plus constructive).

En bref, je ne serai pas nécessairement pour sa suppression, j’ai le sentiment qu’il rend avant tout service, sans dire qu’il n’a pas d’inconvénients non plus.

et

sgble

Juste pour dire, parce que ce n’est peut-être pas clair : la dernière phrase (« En bref, […] ») s’applique pour le système entier (+1/-1), pas juste au -1.

Ceci dit je trouve l’idée des flags intéressantes.

+4 -0
LS

Bonjour,

L’inadéquation de ce système au forum a toujours été une évidence en ce qui me concerne.

Sur d’autres sites (Reddit, Stack Overflow), le vote présent sur les messages a une double fonction de système d’ajustement de la visibilité des messages par popularité (dit filtrage signal/bruit) et de sanction par jugement social.

À grande échelle, le système de tri par popularité, tel qu’utilisé au sein d’espaces hermétiques, comme on peut l’observer sur Reddit, mène à un effet quasi systématique d’invisibilisation des opinions minoritaires et créé souvent des représentations d’idées homogènes, c’est ce que l’auteur du sujet désigne un peu vulgairement comme du copinage et que les sociologues des réseaux désignent désormais depuis un certain nombre d’années comme l’effet de chambre d’écho – https://en.wikipedia.org/wiki/Echo_chamber_(media)

Sur des réseaux comme Twitter, l’effet de chambre d’écho existe aussi notoirement sans la présence d’un système de votes, il s’agit d’une combinaison du système d’abonnements/désabonnements/blocage et dans une certaine mesure du jugement social verbalisé.

Sur le présent forum, il n’existe pas de système de tri des messages par popularité, le système de votes afférent aux messages a donc une fonction exclusive d’expression du jugement social.

Quelle différence avec une réponse écrite qui peut également exprimer un jugement ? Le vote est un symbole non-verbal, il s’agit d’une image avec une couleur (rouge/vert, bon/mauvais point), d’un marqueur, elle ne convoie pas de substance argumentative ni de discours construit, elle convoie une simple émotion, au même titre qu’un emoji, etc.

La limite de caractères a longtemps été considérée comme une raison de longue date du nivellement vers le bas de la qualité du dialogue sur des réseaux de microblogging tels que Twitter (après le manque de modération, bien sûr). Le vote sans réponse est à mon sens la catégorie ultime de ce type de nivellement, créant par ailleurs une illusion de consensus quand le consensus est juste créé par la taille restreinte de l’espace de communication environnant.

Ce n’est pas pour rien que les système de réactions sont désactivés pas mal de salons Discord que je peux connaître ayant pour objet la discussion de certains sujets ayant trait à controverse (notamment sur des serveurs ayant des canaux politiques, etc.) : la part de dialogue purement non-verbal fait chuter en flèche la qualité du dialogue, créé des tensions, etc.

Le vote négatif, en particulier, est un mode d’expression des plus abrupts qui a toutes les raisons de faire fuir les nouveaux et de maintenir le caractère hermétique d’un espace.

Arriver et se prendre des cartons rouges sans explication est juste anxiogène.

L’aspect asynchrone d’un forum a notamment pour intérêt théorique de maintenir un développement au sein des messages. Se recevoir des points de désapprobation gratuits et sans explication est un bon moyen de ruiner cet aspect intéressant.

Il n’y a que ce forum sur lequel j’observe la mise en place d’un tel système de vote figuratif, sans fonction technique, je pense que pas grand monde ailleurs n’a eu l’impression d’un bonne idée dans l’hypothèse où il y aurait déjà pensé.

Voilà pour mon modeste avis.

Bonne journée,

+5 -0

@sgble Est-ce que le système des flags de Lobste.rs s’apparente aux signalements chez nous, avec des catégories pré-choisies, ou c’est rendu public comme nos ±1 ?

Amaury

C’est rendu public par un score (upvotes - flags, peut être négatif) qui, à ma connaissance, ne dissocie pas les plus et les moins (ou alors je ne sais pas comment les afficher). Si on devait garder les +1/-1, j’avoue que je préférerais les voir clairement. Le score brut est trop opaque, je trouve.

Exemple de score sur Lobste.rs
Exemple de score sur Lobste.rs

À ma connaissance, ces flags ne sont pas comme des signalements et ne déclenchent pas d’alerte pour la modération, mais je n’ai pas vérifié dans leur code source (ce n’est pas à exclure, notamment pour Spam).

+3 -0

Je pense aussi qu’il y a un effet copinage dans les +1/-1, mais assez raisonnable. Pas de quoi remettre en cause le principe.

Une piste pourrait être de limiter le quota de +1 ou de -1.

Sur un an, l’individu A peut donner au maximum 10 +1 (ou 10 -1) à l’individu B. Ou il peut donner 15 +1 et 5 -1, la balance ne doit pas excéder 10, dans un sens ou dans l’autre.

Si un individu A veut contourner cette limite, s’il donne un +1 à l’individu B sur une vieille discussion abandonnée depuis 6 mois, pour pouvoir balancer un 11ème pouce rouge à ce forumeur B qu’il déteste, il peut certes le faire, mais ça va finir par se voir.

Je propose ça, mais c’est uniquement pour occuper les développeurs, s’ils n’ont plus rien à faire. Le besoin n’est vraiment pas vital !

Oui les +1 appellent les +1, les piliers du site ont des +1 plus que les autres, mais tout ça reste très sain.

Devoir justifier les -1, en ajoutant un commentaire (faux/offensant/hors sujet/etc), pourquoi pas. Pour moi, je ne vois pas ça pour limiter les -1, mais pour les rendre plus opérationnels, et qui sait, faire en sorte qu’il y en ait plusss au final.

Enlever le moinssage évite les réponses non argumentées ou lapidaires, mais approuver un message peut se faire sans précisions (dans les cas où l’on est pas d’accord, mais néanmoins le juge utile, on peut faire les deux)

(Je cite ce morceau parce qu’il résume le mieux ce qui me dérange avec le point de vue qu’on peut garder les +1 mais pas les -1, mais ma réponse ne s’adresse pas à l’auteur en particulier).

On n’est pas sur Facebook, instagram, youtube (ou même reddit d’ailleurs :-° ) en train de chercher l’approbation des autres dans sa propre echo chamber bien chauffée, on est sur un site de discussion destiné à l’apprentissage. Il est particulièrement dangereux de désymétriser la facilité avec laquelle on peut réagir à un message. Parfois, j’ai rien de plus à dire que "ce message n’apporte rien à la discussion" ou "les points soulevés ont déjà été répondus et répondre aux même arguments ne fait qu’ajouter du bruit à la discussion" (ce dernier cas est très bien pour réduire le bruit, ça sert à rien de se répéter 50 fois si les arguments avancent pas de l’autre côté). Parfois aussi, le "-1" est une façon de marquer "ce message raconte n’importe quoi", auquel cas je répond si personne ne l’a déjà fait. Mais dans ce second cas, le "-1" est tout aussi important, ne serait-ce que pour qu’un lecteur potentiel soit tenté de réfléchir un peu sur le contenu du message et pourquoi quelqu’un pourrait le juger inutile.

Ça me semble raisonnable et utile, de la même façon que pouvoir dire rapidement "ce message fait avancer la discussion" ou "ce message contient de l’information de qualité" sans avoir besoin d’écrire un message entier est utile. Donc le système de vote est utile pour diminuer le niveau de bruit (pas besoin de lâcher un message entier pour dire qu’un message est constructif/est inintéressant) et comme jauge de qualité. Par contre, du moment où on ne permet que les +1, on casse complètement l’intérêt du système vis-à-vis des messages qui racontent n’importe quoi ou qui n’ont aucun intérêt en ne permettant que les +1 éventuels (parce que du coup, on est obligé d’écrire un message pour pouvoir attirer l’attention sur le fait qu’il n’est pas de qualité même si c’est pour répéter ad nauseam les même arguments !).

Si les gens se sentent agressés par des -1, supprimer complètement le système de vote me semble préférable à le déséquilibrer.

+6 -0

Je me permets de proposer une possible amélioration du système de vote : d’une part, je trouve ce-dernier plutôt pertinent, car il permet d’exprimer un avis rapide dans le cas où une réponse construite au message voté a déjà été donnée mais également, et c’est selon moi le point le plus intéressant, d’avoir un aperçu global de l’avis des différentes personnes inscrites sur le site.

Le principal problème j’ai l’impression, c’est l’austérité de ce système, où l’on ne comprend parfois pas trop pourquoi tel vote a été émis par tel personne (cela peut être également le cas pour les votes positifs).

Ce qui peut être intéressant donc, c’est d’avoir, en plus du système de vote classique, un système de réaction qui permet de résumer, par un smiley par exemple, une raison pour laquelle un vote a été emis :

Un exemple provenant du forum TechPowerUp
Un exemple provenant du forum TechPowerUp

À défaut d’utiliser des smileys, l’on pourrait utiliser de simples mots tels que impertinent, grossier, erroné, pas d’accord ou bien, dans le cas des votes positifs : amusant, instructif, pertinent, etc.

Comment implémenter le truc ?

J’imagine quelque chose de tout simple : lorsqu’un utilisateur appuie sur le pouce vers le haut ou le pouce vers le bas, un modal s’ouvre et lui demande de choisir parmis les réactions définies plus haut. Ensuite, lorsque l’on voudra regarder le détail des votes, il sera affiché à côté du vote, en plus du nom d’utilisateur, la réaction associée.

+2 -2

Je rejoins les propos de @Zeste de Savoie ci-dessus. C’est en réalité quelque chose qui revient à chaque débat et qui semble communément admis : les -1 sont efficacement, et plus positivement, remplacés par une réponse explicitant le pourquoi (ce qui est alors constructif), ou par juste du silence (toute désaccord ou opinion n’est pas pertinente à exprimer).

Cependant, le plussoiement a, je trouve, un intérêt : celui de ne pas ignorer quand on a pas spécialement à ajouter, ou limiter le bruit. En ce sens, je trouve les systèmes d’émoji-réaction intéressants, mais lorsqu’ils sont filtrés afin d’éviter ce qui pourrait s’apparenter à des campagnes de nano-harcèlement de groupe (cf. ce que mentionnait @Zeste de Savoie ci-dessus, à propos de Discord).

Garder quand même des réactions ?

C’est amusant car on en parlait avec @Melcore récemment. Au regarde de notre, et de cette, discussion, on s’est dit que le système de réaction restait intéressant mais qu’il :

  • manquait cruellement de nuance ;
  • permettait trop facilement certains comportements toxiques.

Une idée serait de garder les réactions mais en les étendant par des émoji-réactions filtrées (pour augmenter la nuance possible, et garder la pratique mécanique de sondage par réactions), tout en supprimant l’équivalent de la réaction -11 pour forcer les réactions négatives à devenir une réponse constructive ou à se perdre dans le silence.

Quand les réseaux sociaux ont commencé à mettre des émoji-réactions uniquement positives, en retirant les 👎 et similaires, au début je trouvais ça dommage. Plus j’y réfléchis, plus je trouve ça pertinent (les outils forgeant les comportements), pour limiter la toxicité des échanges notamment, et les orienter dans une direction plus constructive.

Propositions de réactions

Les réactions de Gitea nous semblaient intéressantes, à l’exception du 👎, pour toutes les raisons sus-citées. Peut-être une réaction de surprise ( :o ) en plus.

Émoji-réactions de Gitea affichées en grille : pouce vers le haut, pouce vers le bas, rire, confettis, tristesse/confus, cœur, fusée, yeux.
Les réactions sur Gitea.

Nous avions également noté celles-ci. C’est une capture d’écran sauvage de Twitter (en haut) et ZdS (en bas), pour avoir leurs styles respectifs d’émojis, dans Figma : ignorez le gros texte Tout le monde peut répondre au milieu.

Autres émojis-réactions, en vrac sur l'image. +1, clap, cœur, joie, ampoule (instructif), tête en train de réfléchir ; puis les mêmes avec les émoji Clem (le deux émojis joie et tête en train de réfléchir sont dans le style de Clem, oranges avec des mains vertes et des feuilles ; les autres sont sensiblement identiques).
D’autres idées, inspirées de différents réseaux sociaux (notamment LinkedIn et Twitter).
image.png
image.png

Si cette solution plaît, elle peut totalement être réalisée en deux temps — suppression de la possibilité d’ajouter des -1, puis ajout d’autres types de réactions — simplifiant ainsi le développement associé.

Miscellanées

Parfois, j’ai rien de plus à dire que "ce message n’apporte rien à la discussion" ou "les points soulevés ont déjà été répondus et répondre aux même arguments ne fait qu’ajouter du bruit à la discussion" (ce dernier cas est très bien pour réduire le bruit, ça sert à rien de se répéter 50 fois si les arguments avancent pas de l’autre côté).

@adri1

Je pose sincèrement la question : est-ce qu’une telle opinion vaut le coût d’être exprimée ? Apporte-t-elle autre chose que de la toxicité à la discussion ? Je ne suis pas bien sûr.

Parfois aussi, le "-1" est une façon de marquer "ce message raconte n’importe quoi", auquel cas je répond si personne ne l’a déjà fait. Mais dans ce second cas, le "-1" est tout aussi important, ne serait-ce que pour qu’un lecteur potentiel soit tenté de réfléchir un peu sur le contenu du message et pourquoi quelqu’un pourrait le juger inutile.

@adri1

Il se trouve que j’avais déjà rédigé le paragraphe ci-dessous en anticipant cette remarque, mais que je vois ton message via l’avertissement Au moins un nouveau message a été posté…. Comme quoi, j’ai bien anticipé :p .

On pourrait argumenter, en réponse à cette proposition de suppression des votes négatifs, que les -1 servent aussi à expliciter une réponse qui serait mauvaise afin qu’elle ne soit pas prise pour argent comptant (dans un contexte d’entraide). Et j’imagine que c’est pour ça qu’elle était pensée à la base. Cependant, je doute que cet apport outrepasse les inconvénients du vote négatif (violence perçue, usage détourné de fait, tendance de club fermé, …) — d’autant plus qu’il suffit de continuer à lire pour voir les réponses remettant en question un tel message — nous n’avons pas un trafic justifiant qu’une telle réponse, d’autant plus correctrice, génèrerais tant de bruit que cela. De plus, l’option de mise en avant des messages ayant aidé peut aussi faire ce travail de… mise en avant des messages pertinents. Donc, je ne juge pas cet argument très pertinent (sauf si j’oublie des éléments).


(YES j’ai réussi à poster ! Tout comme adri1, le message de @Inoo-vm, avec lequel je suis partiellement d’accord, m’a une seconde fois bloqué — rhaa, vous postez trop vite :p )

(Nota — Désolé à @ache qui a été mentionné pour rien, car de toute évidence je ne sais pas faire la différence entre son pseudo et celui d’adri1.)


  1. On pourrait garder une réaction similaire à 👎, mais uniquement pour la compatibilité (ne pas perdre les -1 passés, qui donnent du contexte aux messages) : elle serait affichée, mais sans possibilité de l’ajouter.
+6 -6

(YES j’ai réussi à poster ! Tout comme ache, le message de @Inoo-vm, avec lequel je suis partiellement d’accord, m’a une seconde fois bloqué — rhaa, vous postez trop vite :p )

Amaury

Tiens, je te met un +1 de type "chips" 🍟 ! (certains disent "chips" quand deux personnes disent la même chose en même temps)

+1 -0

Parfois, j’ai rien de plus à dire que "ce message n’apporte rien à la discussion" ou "les points soulevés ont déjà été répondus et répondre aux même arguments ne fait qu’ajouter du bruit à la discussion" (ce dernier cas est très bien pour réduire le bruit, ça sert à rien de se répéter 50 fois si les arguments avancent pas de l’autre côté).

@adri1

Je pose sincèrement la question : est-ce qu’une telle opinion vaut le coût d’être exprimée ? Apporte-t-elle autre chose que de la toxicité à la discussion ? Je ne suis pas bien sûr.

Je pense qu’on a un très gros problème si on perçoit comme toxique le fait d’exprimer qu’un message n’apporte rien/raconte n’importe quoi, ou même un simple désaccord. Je retourne la question, est-ce que ça vaut le coup de dire qu’on est d’accord avec un message/qu’on le trouve constructif via un simple +1 ? Si tu réponds "oui" à cette question, quelle différence fondamentale y-a-t-il entre "+1, et j’ai rien à ajouter de plus [au message]" ou "-1, et j’ai rien à ajouter de plus [aux réponses déjà fournies]". Personnellement, je considère le premier encore plus toxique et dangereux que le second parce que c’est le mécanisme par lequel les réseaux sociaux fonctionnent aujourd’hui pour construire des echo chambers dans lesquelles les opinions potentiellement très dangereuses sont renforcées parce qu’il est beaucoup plus facile d’approuver que de désapprouver un message.

Quand je lis ça :

Quand les réseaux sociaux ont commencé à mettre des émoji-réactions uniquement positives, en retirant les 👎 et similaires, au début je trouvais ça dommage. Plus j’y réfléchis, plus je trouve ça pertinent (les outils forgeant les comportements), pour limiter la toxicité des échanges notamment, et les orienter dans une direction plus constructive.

de la part du président de ZdS, j’espère que le parallèle n’est que très malheureux parce que :

  • la qualité moyenne des discussions sur les réseaux sociaux montre clairement l’effet des echo chambers où les intervenants ne cherchent que l’approbation plutôt qu’une soit disant élévation des discussions ;
  • la qualité moyenne des discussions sur les réseaux sociaux en font de fait un modèle assez bon de ce qu’il ne faut pas faire ;
  • j’ose espérer que sur un site de discussion et d’apprentissage, on cherche à être confrontés à des arguments auxquels on n’a pas pensé plutôt que chercher l’approbation au point de désactiver les -1 pour pas froisser tout en gardant les +1 pour masser l’égo.
+3 -0

Idem, les -1 ont pour moi un intérêt pour juger d’une réponse à ne pas suivre. En tout cas sur des forums tech où certaines réponses peuvent avoir un impact négatif.

Ça a aussi un intérêt pour les lecteurs (pas juste celui qui a créé le sujet, mais ceux qui peuvent tomber dessus plus tard) dans ce même cadre: savoir d’un coup d’œil si une réponse est acceptée par la communauté ou non.

Dans ce sens, je pense que la solution présentée par sgble est intéressante : on garde un ratio interprétable facilement (positif/négatif) d’un coup d’œil, mais l’action du -1 doit être justifiée et contextualisée.

Sachant qu’en branchant des indicateurs sur certaines réponses comme le spam, on pourrait faciliter la modération (ou en tout cas avoir des indicateurs plus complets).


Concernant les emojis de réaction… il y en a déjà partout, jusque sur LinkedIn, donc si on pouvait éviter ça m’irait bien 😅

D’ailleurs même en limitant le choix on pourrait se retrouver avec des effets pervers : un personnage qui rit pour se moquer par exemple…

D’ailleurs même en limitant le choix on pourrait se retrouver avec des effets pervers : un personnage qui rit pour se moquer par exemple…

viki53

Justement dans mon message d’origine j’explique :

À défaut d’utiliser des smileys, l’on pourrait utiliser de simples mots tels que impertinent, grossier, erroné, pas d’accord ou bien, dans le cas des votes positifs : amusant, instructif, pertinent, etc. […] lorsqu’un utilisateur appuie sur le pouce vers le haut ou le pouce vers le bas, un modal s’ouvre et lui demande de choisir parmis les réactions définies plus haut. Ensuite, lorsque l’on voudra regarder le détail des votes, il sera affiché à côté du vote, en plus du nom d’utilisateur, la réaction associée.

Donc, d’une part on peut très bien faire sans les smileys, et d’autre part on a pas besoin de se débarrasser du système de vote.

+1 -0

Il n’y a que ce forum sur lequel j’observe la mise en place d’un tel système de vote figuratif

Il y a aussi Discourse qui me vient à l’esprit.

@Adr1 Je suppose que tes votes négatifs dans le fil en question provenait du fait que tu pensais que je racontais n’importe quoi, mais ce que j’écris, mis à part les incertitudes sur les nombres dû à ma mémoire, est factuel, et ta réponse est une liste d’opinions tranchées sans données / sources 1.

Je cite ce morceau parce qu’il résume le mieux ce qui me dérange avec le point de vue qu’on peut garder les +1 mais pas les -1

On n’est pas sur Facebook, instagram, youtube (ou même reddit d’ailleurs :-° ) en train de chercher l’approbation des autres dans sa propre echo chamber bien chauffée

Si tu considères que les votes positifs invitent à rechercher l’approbation d’autres, il faudrait alors aussi supprimer les négatifs, car leur ajout double le potentiel de chambre d’écho par rapport à un vote unidirectionnel à mon sens.

Comme l’a remarqué @gasche 2, c’est plutôt le comportement de certains ici qui en fait penser à une.


  1. si c’est ton expérience (argument d’autorité personnel), la mienne est dans ce cas autant valide
  2. sur les biais inconscients qui favorisent l’entre-soi
+2 -0

Je ne suis pas particulièrement attiré non plus par l’idée de rendre le système asymétrique. Cela part d’une bonne intention, mais personnellement je trouverai le système davantage imparfait avec uniquement des +1.

Comme @viki53 je ne suis pas non plus fan de l’idée d’employer des émojis. C’est sympa sur des chats comme Discord (où j’en use et abuse, d’ailleurs :-° ), mais je ne verrai pas ça ici. Je préfère définitivement la proposition de flags de @sgble.

+3 -0
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