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Ahlala le mépris de certains scientifiques pour la philosophie est assez risible. C’est vraiment du "je te connais pas mais je te méprise".

D’ailleurs il y a autant de pratiques philosophiques que de pratiques scientifiques. Vouloir résumer la philosophie des sciences à l’épistémologie, puis l’épistémologie à une lecture classique de la philosophie, c’est quand même très réducteur.

Bref. Stephen Hawking a dit des bêtises, comme tout être humain.

Pourquoi je me suis intéressé à la philo ?

J’ai une formation de géomètre, et je ne sais pas ce qu’est la géométrie. Cette tension est ce pourquoi je me suis lancé dans une formation de philosophe, et ça m’a permis récemment de me réconcilier avec ce problème.

La philosophie m’a aussi beaucoup appris sur ma propre pratique. Ça m’a appris à mieux comprendre ce que je ressentais quand je faisais des maths. Ça m’a permis aussi de prendre un sérieux recul pour constater qu’il y a des choses bien plus subtiles qu’on pourrait le croire.

Bref, c’est principalement par introspection que j’ai fait une sorte de méditation philosophique. Mais ça m’a beaucoup apporté pour ma pratique des maths : une meilleure appréhension de mes sensations, une meilleure compréhension des mécaniques de la pratique, une meilleure compréhension de ce qui m’intéresse et de ce que je dois poursuivre pour faire ce que j’aime

Non en fait je ne crois pas qu’Hawking se trompait sur ce point, je crois vraiment que la philosophie est devenue désuète. Je trouve d’ailleurs un peu ridicule qu’un simple youtubeur ait la prétention de dire qu’un génie comme Hawking avait tort. Si tu as envie d’en débattre, j’avais d’ailleurs créé un sujet où j’exposais mes idées. Je suis effectivement un empiriste pur et dur et je considère que la science est la meilleure façon d’appréhender la réalité.

C’est pas parce que tu le crois que tu as raison. Bizarre que j’aie besoin de dire ça à un scientifique

Je trouve d’ailleurs un peu ridicule qu’un simple youtubeur ait la prétention de dire qu’un génie comme Hawking avait tort.

Bouh ! C’est quoi cet argument d’autorité ? M. Hawking peut tout à fait dire des bêtises, comme tout le monde. Pire, la probabilité qu’il dise des bêtises hors de son domaine de compétences (dont la philosophie ne fait pas partis) est la même que n’importe qui.

Ensuite, la science vise, comme tu le dis, à appréhender la réalité, pas à répondre à toutes les questions. Dès qu’on se pose la question de ce qui est juste, moral ou préférable, on quitte le champ de la science. Exemple : vaut-il mieux une voiture diésel, qui va mettre des particules fines mais peu de CO₂, ou une voiture essence, qui émettra plus de CO₂ mais moins de particules¹ ? C’est une décision politique, pas scientifique ; la science peut seulement estimer les dégâts.

Il y a des questions auxquelles on ne peut (parfois « pas encore ») apporter de réponses scientifiques. Elles peuvent entrer dans le champ de la philosophie, ou de la politique. Elle ne sont pas illégitimes pour autant.

Exemple : vaut-il mieux une voiture diésel, qui va mettre des particules fines mais peu de CO2, ou une voiture essence, qui émettra plus de CO2 mais moins de particules1 ? C’est une décision politique, pas scientifique ; la science peut seulement estimer les dégâts.

Vaut mieux ne pas fabriquer la bagnole pour commencer (et ça, c’est une réponse apportée par la science depuis un bon moment).

Bouh ! C’est quoi cet argument d’autorité ? M. Hawking peut tout à fait dire des bêtises, comme tout le monde. Pire, la probabilité qu’il dise des bêtises hors de son domaine de compétences (dont la philosophie ne fait pas partis) est la même que n’importe qui.

Et être youtubeur n’a aucun impact sur ses facultés intellectuelles, notamment la capacité à avoir un raisonnement logique. Ce n’est pas seulement un argument d’autorité, pour le coup. Mais aussi un argument fallacieux. Parce que oui, M. Hawking a parfois dit des bêtises, comme tout le monde. Cela enlève en rien le fait qu’il était une pointure dans son domaine, comme cela ne retire pas le droit à quiconque de le contredire en avançant un raisonnement.

Typiquement, je ne suis pas entièrement d’accord avec certains de ses arguments quant à l’intelligence artificielle, par exemple. Je ne suis pas un génie (contrairement à Trump ), je ne suis qu’un simple gars random comme vous en croisez partout sur Internet. Mais j’ai le droit — si ce n’est le devoir — même de le contredire. En l’occurrence, tout génie qu’il fut, il n’est pas plus spécialiste de la question que moi ou Gabbro ou Holosmos, etc. Son expertise dans son domaine ne doit nullement et ne peut nullement servir à dénigrer le raisonnement que je pourrais émettre. Et inversement, le droit bien qu’il influence mon raisonnement ne me permet pas de dénigrer son opinion sous le prétexte que "les questions de droit, de philosophie, de morale sont souvent proches et le droit d’un pays est influencé par les questions morales, coutumières, philosophiques,… dudit pays" (voilà pourquoi par exemple, le droit que nous appliquons est à l’opposé de ce qui se fait en Arabie Saoudite).

La philosophie ne se limite guère à l’épistémologie, ou assimiler l’épistémologie à une lecture classique de la philosophie est réducteur, ainsi que l’a soulevé Holosmos. La philosophie est très loin d’être désuète, elle est au contraire très vive et vivante, sous plusieurs formes.

1. La philosophie est l’une des bases du raisonnement, basée ou non sur un système de valeurs (conception de quelque chose qui repose sur un ensemble de principes ; ces principes eux-mêmes) : le bouddhisme, le christianisme portent une certaine philosophie, que tu peux suivre ou non, mais cela ne retire pas le fait qu’elles ont un caractère philosophique tant par les questions qu’elles posent que des façons d’y apporter une réponse, peu importe sa teneur.

2. La philosophie, c’est tant une manière de voir, de comprendre, d’interpréter le monde, les choses de la vie, qui guide le comportement de chacun, qu’un ensemble de conceptions portant sur les principes des êtres et des choses, sur le rôle de l’homme dans l’univers, sur Dieu, sur l’histoire et, de façon générale, sur tous les grands problèmes de la métaphysique.

3. La philosophie est aussi un système d’idées qui se propose de dégager les principes fondamentaux d’une discipline : Philosophie des sciences, du droit, de la politique.

Ton propos même Le Gigot, celui de Hawking, est un raisonnement qui est intrinsèquement philosophique. En se posant et développant son idée que la philosophie est morte, Hawking s’est inscrit dans un référentiel philosophique.

Holosmo : je ne suis pas sûr de comprendre, je ne me rappelle pas avoir dit que j’avais raison.

Sinon, je crois que vous m’avez tous mal compris : je n’invoquais pas du tout un argument d’autorité (même si ça en avait bien l’air, désolé d’avoir mal formulé mes propos). Ce que je critiquais, c’était surtout le ton que le youtubeur utilisait pour exprimer ses propos. Mais effectivement, Hawking n’est pas à l’abri des erreurs, et les arguments d’autorité c’est le mal.

Ton propos même Le Gigot, celui de Hawking, est un raisonnement qui est intrinsèquement philosophique.

Un des défauts que je reproche à la philosophie, c’est justement de s’approprier des trucs qui ne sont pas de la philosophie. Mon propos, c’était de la rhétorique (même si elle était de mauvaise qualité ) ; par philosophie, je parle vraiment de la philosophie telle qu’elle est enseignée de nos jours… parce que si on suit cette logique, toute réflexion serait de la philosophie, et ce n’est pas vrai.

Grosso modo, mon point, c’est que des sujets comme « qu’est-ce qui est moral? » sont trop subjectifs et ont trop de variables pour être appréhendés par la science… et à mon avis, si ce n’est pas appréhendable par la science, ça ne peut pas être appréhendé du tout. Je suis donc un fervent partisan du relativisme moral. Ainsi, je suis dans un sens amoral, mais je ne cautionne pas les crimes pour autant : je crois simplement que le fait de ne pas en commettre peut-être justifiable par des processus psychologiques et biologiques.

Exemple : vaut-il mieux une voiture diésel, qui va mettre des particules fines mais peu de CO2, ou une voiture essence, qui émettra plus de CO2 mais moins de particules1 ? C’est une décision politique, pas scientifique ; la science peut seulement estimer les dégâts.

C’est un bon exemple où on peut appliquer le relativisme moral : en effet, je crois qu’il n’existe pas de bonne solution. La science peut effectivement estimer les dégâts, mais le reste, ce n’est que des opinions, et il n’y a pas d’opinion qui soit meilleure qu’une autre.

Mais bon, je comprends tout à fait votre réflexion, parce que je suis conscient que l’idée selon laquelle « la philosophie n’est pas fiable » est audacieuse. Mais c’est quand même l’idée que j’ai, et je ne suis pas le seul à l’avoir. Et je respecte totalement votre opinion.

Moi j’ai une question pour vous : comment la philosophie peut-elle être fiable si elle n’utilise pas la méthode empirique pour tester ses hypothèses? (et ne me parlez pas de logique, parce qu’il existe trop de variables dans des questions éthiques pour utiliser la logique formelle). En d’autres mots, en quoi l’approche « instinctive » de la philosophie pourrait-elle surpasser l’approche hypothético-déductive de la science?

La science a aussi une meilleure capacité de prédiction que la philosophie.

Et pourquoi ca ne serait pas vrai ? C’est même l’idée qui est donnée comme une façon d’approcher la philosophie dans la vidéo : toutes réflexions sur un champ où un consensus sur la méthode générale n’est pas établi.

Parce si c’était vraiment la signification de la philosophie, on enseignerait les sciences dans les départements de la philosophie. La philosophie, c’est un peu « toutes les réflexions tant et aussi longtemps que ce n’est pas de la science » (attention, l’épistémiologie n’est pas de la science mais bien une réflexion philosophique sur la science).

J’ai un peu de mal à suivre, tu dis que ce n’est pas le cas, et ensuite tu donnes une formulation qui est équivalente à celle que j’ai donné (et qui n’est qu’une reformulation des propos de Mr Phi, tels que je les comprends du moins) :

• Toutes les réflexions tant et aussi longtemps que ce n’est pas de la science
• Toutes réflexions sur un champ où un consensus sur la méthode générale n’est pas établi

Je ne vois pas de différences fondamentales entre les deux (à part un périphrase, mais ca c’est juste de la rhétorique). En quoi cette définition te gène ou est inutile ? Tu défends l’idée que tous les champs de réflexions peuvent aujourd’hui être étudiés avec une méthode qui fait consensus, avec une science ?

La différence, c’est que je considère que les réflexions qui sont scientifiques sont justes, et que les réflexions qui n’en sont pas ne sont pas fiables, vu qu’elles sont subjectives et ont une faible capacité de prédiction.

Tu défends l’idée que tous les champs de réflexions peuvent aujourd’hui être étudiés avec une méthode qui fait consensus, avec une science ?

Pas du tout. Je défends au contraire l’idée que certains champs de réflexion ne peuvent pas être étudiés avec la méthode scientifique (donc on ne saura jamais la vérité à leur sujet) et que tous ceux qui déclarent pouvoir étudier ces champs de réflexion sans utiliser la science se trompent.

@Le Gigot

???

Se trompent sur quoi exactement puisque tu dis toi même qu’elle ne peut être appliqué (la méthode scientifique) ? Tu veux dire que partout ou n’est pas applicable la méthode scientifique il ne sert a rien de "perdre du temps" ?

Il ne s’agit pas de "savoir" la vérité puisque qu’il n’y a pas de vérité dans les domaine en question

Donc tu penses que la phrase "la philosophie est morte" est correct, mais tu définis une de tes lignes de pensées par un courant philosophique ?

Et ton "crois" se base sur des connaissances scientifique ou plutôt un ressentis ?

Par ailleurs non tu ne pourras jamais justifier de ne pas commettre des crimes par des processus psychologiques et biologiques. Tu pourras justifier peut être par ces processus le fait que l’on est l’impression que c’est mal (par exemple que les crimes crée des réactions chimique dans notre cerveaux engendrant la production de substance chimique qui provoquent de l’inconfort ou que ça active des neurone du type "c’est mal" ou je sais pas quoi) mais ça ne répond pas du tous à la question : qu’est ce qu’on fait ?

Tous processus scientifique te donnera des valeurs pour des variables, des relations entre les variables. Il te permettra de prendre des décisions qu’une fois que tu auras pausé ton objectif qui lui n’est pas définissable par un processus scientifique (et si tu as l’impression que si, continues à pauser des "pourquoi ?" ou des "oui et ?" et tu finiras par tomber sur un truc qui ne relève plus de la science).

Par exemple sur la question du réchauffement climatique la science ne nous dit pas si il faut ou non le stopper (enfin essayer).

La science c’est du descriptif rien de plus.

Ensuite un second angle d’attaque : Les sciences c’est cool et tous mais quand tu t’attaques à des gros gros problèmes complexes, ça donne pas beaucoup d’info. Exemple cliché : le libéralisme, le communisme qu’est ce qui est le plus efficace techniquement parlant dans un monde parfait (et je mets sous le tapis la question des critères puisque déjà discuté au dessus) ? En rajoutant la variable humaine ? etc. Bref c’est totalement impossible de donner une quelconque réponses scientifiques solide la dessus.

Alors oui question de moyen, de "puissance de calcul" etc. Peut être qu’un jour une société hyper avancé pourrait le faire. Mais actuellement, nous non et ça n’empêche qu’on doit prendre des décisions et qu’il faut bien y réfléchir d’une manière ou d’une autre.

Bref je pense que la réponse 42 résume bien la chose (je veux dire dans le sens originel de la réponse scientifique à une question qui ne l’est pas)

C’est marrant que tu sortes l’histoire de la méthode scientifique alors que c’est une pure fiction donnée aux enfants.

Il n’y a pas deux domaines scientifiques d’accords sur une méthode. Du coup on fait quoi ?

Hum, ça m’intéresse, tu aurais des articles pour approfondir là-dessus ?

Tu n’as qu’à prendre n’importe quel article dans un domaine et un article dans un autre, et tu compares les attitudes.

C’est presque le jour et la nuit ce qui se fait en médecine et en physique par exemple.

Ou en SHS et en sciences dures, notamment pour les stats.

Il y a aussi l’usage du mot « vérité » qui me gêne profondément. La science n’a pas pour prétention d’apporter la vérité, mais une interprétation des faits de la nature, interprétation qui nous rende la nature intelligible.¹

Pour interpréter une expérience, on utilise un modèle (quand on ne sais pas ce qu’on cherche, on ne sait pas ce qu’on trouve). Rien ne dit que ce modèle correspond à la réalité. On peut pendre deux modèles différents pour décrire le même objet, étudié différemment. Exemple bête : un bottin et une carte IGN décrivent très bien un département (si tu cherches un plombier ou un itinéraire, tu vas utiliser l’un plutôt que l’autre). Mais si je te demande d’appréhender un département dans son ensemble, tu vas avoir quelques difficultés. Le modèle te limite, mais il te permet aussi de travailler.

Ça peut paraitre pointilleux de réagir là-dessus, mais ça fait partie pour moi des points fondamentaux de la démarche scientifique, qui est pourtant très mal compris par pas mal de scientifiques.

Oui c’est exactement ce que je veux dire. Par contre, on peut arriver à un consensus d’opinions pour choisir la meilleure solution à prendre en l’absence de solution absolue. En effet, à cause du relativisme moral, aucune solution n’est meilleure qu’une autre. Pour certaines personnes, la peine de mort est abominable alors que pour d’autres, c’est un mal nécessaire. Les deux côtés ont raison (ou ont tort, mais ça revient au même).

Donc tu penses que la phrase "la philosophie est morte" est correct, mais tu définis une de tes lignes de pensées par un courant philosophique ?

Et ton "crois" se base sur des connaissances scientifique ou plutôt un ressentis ?

Encore l’argument selon lequel « si tu débats, tu fais automatiquement de la philosophie ». C’est de la rhétorique, pas de la philo. Mais je comprends ce que tu veux dire, après tout je disais que la philo était toute réflexion autre que la science. Admettons que ce soit la définition que l’on prenne : mon « crois » se base sur ma propre vision des choses, mais mon opinion n’est pas meilleure que la vôtre, car tous les opinions se valent pour moi. Mais bon, il faut arrêter de jouer sur les mots.

Tu pourras justifier peut être par ces processus le fait que l’on est l’impression que c’est mal (par exemple que les crimes crée des réactions chimique dans notre cerveaux engendrant la production de substance chimique qui provoquent de l’inconfort ou que ça active des neurone du type "c’est mal" ou je sais pas quoi) mais ça ne répond pas du tous à la question : qu’est ce qu’on fait ?

Justement, il n’y a pas de réponse à ça. On en fait ce qui nous semble le plus juste, mais ça relève de l’opinion.

Je suis d’accord sur le fait qu’il y a certaines variations dans la méthode scientifique selon les domaines, mais l’approche empirique / hypothético-déductive est généralement employée par tous les domaines scientifiques. Je connais pas de science qui fasse exception à cette règle. Si tu en as je serais intéressé à les connaître.

Je suis d’accord sur le fait que la science n’apporte jamais de vérité absolue, mais elle apporte quand même une « vérité » temporaire qui est la plus crédible. Mais bon, je ne vois pas en quoi ça avance le débat, car la philosophie n’apporte pas plus de vérité.

De toute façon, ce que je critique, c’est surtout la méthode de la philosophie. À quoi la philosophie peut-elle bien être utile si elle n’a quasiment aucune capacité de prédiction (contrairement à la science)?

Je suis d’accord sur le fait qu’il y a certaines variations dans la méthode scientifique selon les domaines, mais l’approche empirique / hypothético-déductive est pas mal acceptée par tout le monde. Je connais pas de science qui fasse exception à cette règle. Si tu en as je serais intéressé à les connaître.

Bah n’importe quel exemple où on fait un test statistique en fait. Par exemple l’efficacité d’un médicament ?

On montre des corrélations avec les stats et donc l’aspect "déductif" est utopique. On fait une hypothèse, on voit si elle est corrélée avec certaines mesures, et on dit qu’elle est solide.

. À quoi la philosophie peut-elle bien être utile si elle n’a quasiment aucune capacité de prédiction (contrairement à la science)?

Elle peut servir à mieux comprendre des problématiques scientifiques.

Tu devrais te renseigner sur le travail de Thomas Pradeu. C’est un philosophe qui travaille dans un labo de biologie. Son boulot consiste à faire de la philo dans la biologie et donc ça rentre dans ce que tu cherches : une certaine pratique de la philosophie qui a un vrai impact sur la recherche scientifique immédiate.

J’ai peut-être raté quelque-chose, mais la rhétorique c’est la forme d’un débat plus que le fond. Là c’est bien des arguments que l’on discute, pas de la façon dont tu les présentes.

Deux piliers de comptoirs qui discutent de la morale sont en train de philosopher, si ils se mettaient à discuter du mouvement de la dernière olive dans le ramequin sur table, ils sont en train de faire de la physique. Quand bien même ils n’auraient aucune connaissance particulières dans ces deux domaines.

Dans un cas comme dans l’autre, leurs apports à la philosophie ou à la physique seront probablement nuls : pas de connaissances de ce qui existe déjà, et pas d’approfondissement du sujet (sauf si il reste au bar pendant des jours à discuter, se remettre en question, observer encore et encore le mouvement de l’olive).

Je n’ai pas lu le bouquin de Hawking, mais c’est exactement ce qui s’est passé d’après les explications de Mr. Phi : Hawking passe un chapitre à développer une idée qui existe déjà et qu’il aurait connu si il avait abordé la question en considérant les travaux des philosophes qui ont déjà abordé ce sujet avant. Et je ne pense pas que Hawking faisait cette erreur de méthodologie dans ses travaux.

Bon d’accord je suis prêt à admettre que certaines formes de philosophie analytique ne sont pas totalement dénuées d’intérêt… mais quand même, la philosophe continentale (Freud, Lacan, Husserl, Sartre, Heidegger, Nietzsche, etc.), c’est du gros n’importe quoi.