Nous aussi soyons Charlie, le débat

a marqué ce sujet comme résolu.

Comment peut-on imaginer que l'éducation ne puisse rien faire pour aiguiser les jeunes esprits et les entraîner à ne pas se faire manipuler ? L'éducation est supposée créer de l'intelligence et de la connaissance.

Si elle n'y parvient pas, le cerveau est la porte ouverte à toute proposition idéologique qu'un esprit manipulateur est capable de proposer. Mais évidemment il ne s'agit pas de réduire la problématique à cela. Simplement, il me semble aberrant de vouloir retirer purement et simplement l'école de l'équation.

J'ajoute que, non, il ne faut pas faire taire Dieudonné. Par contre, il faut démonter un à un ses arguments. Et ne pas le faire taire de signifie pas qu'il faille aller à ses spectacles. Pourquoi faudrait-il faire taire Dieudonné davantage que Charlie Hebdo ou Marine Le Pen ? Si vraiment Dieudonné a tort, on doit pouvoir le démontrer en faisant appel à la raison. C'est ça, la démocratie ; c'est ça aussi la liberté d'expression.

Salut,

Je n'ai pas lu le sujet en entier, mais j'ai parcouru le débat qui a été entamé sur cette page. Mea culpa.

Je vois que la tendance globale coïncide assez avec ce que j'ai tiré de l'avalanche d'interventions publiques qui m'ont envahi me crâne cette dernière semaines. La question que je me pose depuis dimanche, c'est plus ou moins la même que tout le monde : que faire pour que le visage qu'affichait la France le 11 janvier 2015 soit le reflet de sa réalité dans les années à venir ? C'est-à-dire que faire pour vivre dans une république unie que le terrorrisme ne peut pas atteindre tant physiquement que moralement, à laquelle chaque citoyen est fier d'appartenir ?

Ce qui m'a frappé, personnellement, c'est que toutes les interventions qui m'ont fait hocher la tête avec approbation avaient le même socle commun : "la" solution à long terme ne peut être que pédagogique.

Vous parlez actuellement des difficultés de l'éducation nationale mais j'ai l'impression que vous considérez qu'il s'agit uniquement des élèves en situation d'échec scolaire. Pour moi ce n'est pas le plus grave. Certains jeunes se retrouvent très tôt dans leur vie dans un état de déscolarisation, il est vrai que le contexte familial, s'il n'est pas forcément la cause première, est souvent un catalyseur du phénomène. Néanmoins je ne crois pas que l'échec scolaire soit l'élément déclencheur : au mieux c'est un symptôme. À mes yeux ce sont des gamins qui ne sont pas cadrés pour apprendre à vivre à l'école, à la respecter, ni à comprendre qu'elle est là pour eux. Là, on a déjà un débat de longue date.

L'école primaire que j'ai connue il y a 20 ans n'existe plus, on reproche aux profs de ne pas se limiter à l'enseignement de leurs disciplines alors que LA discipline n'est plus faite. L'école ne transmet plus les valeurs morales et républicaines : l'EN semble considérer que ce n'est pas son job. Pourtant, ça l'est. Qui mieux qu'elle ?

Aujourd'hui on s'inquiète qu'une minute de silence n'ait pas été respectée, et que certains élèves (très, très minoritaires, certes) ait répondu "bien fait pour eux". C'est encore un signe de ce manque d'éducation morale.

… et republicaine : dimanche, on semblait s'étonner de voir des jiifs et musulmans marcher ensemble. Depuis une semaine on nous gonfle avec ce "faut pas faire d'amalgames". Vraiment ? C'est nouveau ? Il semblerait. Il semblerait en effet que les gens qui vivent dans la même république laïque tout en étant de confessions différentes se méfient (et aient peur) les uns de la religion des autres. Pourquoi ? Parce que le concept de laïcité est aussi mal compris et enseigné que celui de religion. Un pays laïc est un pays dans lequel les citoyens acceptent et respectent la (ou l'absence de) religion des uns et des autres. Cette notion est martelée en éducation civique, mais la réalité ne montre que des lois sur le port du voile. Instaurons un cours de religions (au pluriel), ou plutot de "laïcité" dans les écoles républicaines ! Enseignons à chacun les fondements des religions des autres, demandez aux gamins juifs, catholiques et musulmans d'expliquer leur culture et leur religion à leurs camarades. Faites-les discuter. Respecter c'est comprendre, comprendre c'est apprendre. Apprendre, c'est le rôle de l'école. Une école républicaine dans un pays laïque, à mes yeux, c'est une école qui doit enseigner le respect des cultures.

Bref, on est sur ZdS, on devrait tous être conscients de l'importance capitale de la pédagogie.

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Si vraiment Dieudonné a tort, on doit pouvoir le démontrer en faisant appel à la raison.

c_pages

Ce qui permettra de faire fonctionner à plein l'effet de retour de flamme, un biais cognitif lié au belief bias et au biais de confirmation, qui veut que des croyances émotionnellement chargées sont renforcées par des réfutations extérieures : idéal pour radicaliser encore plus certains pans à risque de la population, vraiment ! A partir du moment où une opinion commence à s'incruster dans les esprit, il est très difficile de la faire sortir, sa réfutation ayant une influence nettement plus faible sur les esprits.

Et toutes les méthodes de manipulations jouent sur des biais cognitifs du même genre, sur lesquels la raison n'a que peu d'emprise et contre lesquels il n'y a pas d'entrainement efficace. Il faut que tu te rende compte que tu ne peux pas convaincre quelqu'un en faisant appel à la raison dans des domaines très émotionnellement chargés qui mêlent identité ethnique et religion, comme dans le cas qui nous intéresse ici, sauf dans de rares cas qui relèvent de l'exception. Tu ne peux pas résoudre des problèmes comme le terrorisme en faisant appel à la raison ou via une formation à celle-ci. L'éducation ne peut rien contre ceux qui profitent des faiblesses de la raison humaine : il faut faire avec.

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J'ai honte d'être français. mais heureux de l'avoir quitté pour des raisons politiques: çà me conforte chaque jour un peu plus dans mon choix. Quand une court de Justice mélange allègrement parjure, rébellion avec apologie du terrorisme et justifie une décision "Pour l'exemple", je me demande qui est réellement retourné au Moyen-Age et à la vindicte populaire.

Mais chut, pour avoir regretté de lamentables condamnations (bon encore, le type qui prend 11 mois après 3 récidives, je dis pas), je dois également probablement faire l'apologie du terrorisme. :3

EDIT: je parle surtout du mec qui prend 4 ans + suspension de droits civils et familiaux (bien fait pour son permis par contre).

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En fait, c'est pas l'existence de la peine pour apologie du terrorisme qui me gêne (puisqu'il y a des cas et qu'il faut réagir sur ce point), c'est outre le point que tu cites (mélanger rébellion à fonctionnaire en charge d'une parcelle de la puissance publique en apologie du terrorisme alors que le gars était en état d'ivresse (je prends le premier (le gars de 34 ans) exemple), le fait que l'on fait passer ça en comparution rapide. Le terrorisme et son apologie, c'est quelque chose d'assez grave pour justement ne pas avoir de jugement hâtif. Une procédure pénale accélérée, oui mais pas hâtive. Pas à la première comparution, faut pas déconner non plus. Tous les juristes savent que la ligne entre une bonne sanction et une sanction arbitraire peut vite être franchie dans ce genre de situation.

Ce cas-ci par contre…

L'homme de 27 ans, habitant de La-Valette-du-Var, avait publié sur sa page Facebook des photos de djihadistes et notamment la phrase « On a bien tapé, mettez la djellaba, on ne va pas se rendre, il y a d'autres frères à Marseille. » Arrêté dans la nuit de vendredi à samedi par des policiers agissant sur dénonciation, il a été condamné lundi par le tribunal correctionnel de Toulon à un an de prison, dont trois mois ferme pour apologie d'un acte terroriste. Le juge n'a pas prononcé de mandat de dépôt et l'homme est ressorti libre, sa peine devant être aménagée.

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Je suis tout à fait d'accord avec toi Arius. C'est justement ce qui me choque: comparution immédiate, circonstance, mélange des chefs d'accusation. Franchement, pour moi l'apologie du terrorisme, c'est dire du bien du terrorisme et inciter les gens à prendre part dans des actes terroristes. Or, qui je dis à des policiers (et souvent les interpellations au volant ne se font pas avec du public autour) « j'aimerais vous voir mort par des terroristes », je doute que ceux-ci soient convaincu des bienfaits du terrorisme…

En effet. Il y a clairement un souci dans l'application. J'ai pas regardé la définition légale donnée dans la loi mais il faut clairement s'interroger là-dessus. Après, si les commentaires que j'ai lu sont déplorables et postés par des ignares (classique sur le net ^^ ), je ne doute pas que les juristes soulèveront les problèmes dans le but d'inciter à modifier l'application de la peine et le comportement jurisprudentiel.

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Je n'arrive pas à la trouver non plus. En l'occurrence la définition que j'ai se mords la queue car j'ai du regarder celle du dictionnaire qui parle d'une incitation à quelque chose de répréhensible légalement.

J'ai cru me suicider en lisant les commentaires (et encore je suis gentil, j'ai cité le Monde, alors que j'ai aussi lu ceux de 20 Minutes, et c'était gratiné).

Le problème est que j'espère qu'ils se bougeront et seront entendus aussi rapidement qu'un type qui se fait arrêter samedi et est le mardi en prison pour 4 ans.

@nohar, je suis d'accord, je crois par ailleurs qu'un cours de "morale" sera dispensée l'année prochaine au primaire pour aborder justement les sujets civiques, les valeurs du pays, le respect, etc. De manière similaire à d'autres pays par ailleurs comme la Belgique (pour ceux qui ne passent pas les cours de religions).

Je pense que c'est un bon point, en espérant que ce sera mieux dispensé que les cours d'éducation civique à mon époque (dont le principe était cool mais l'application plutôt lamentable en mon sens).

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Il n'y a pas de définition précise donnée par la loi. L'apologie du terrorisme ne vise pas que le message diffusé mais aussi ses moyens. S'il n'y a pas de définition précise, en règle générale c'est pour éviter d'être coincé par une évolution (généralement de moyens). Or, si les moyens de transmettre une apologie peuvent évoluer, le message lui n'évoluera pas fondamentalement… Donc pourquoi ne pas avoir donner une définition plus précise dans l'article 421-2-5 ou lui donner un article propre (comme généralement de mise) ?!

Article 227-24

Modifié par LOI n°2014-1353 du 13 novembre 2014 - art. 7

Le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support un message à caractère violent, incitant au terrorisme, pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine ou à inciter des mineurs à se livrer à des jeux les mettant physiquement en danger, soit de faire commerce d'un tel message, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende lorsque ce message est susceptible d'être vu ou perçu par un mineur.

Lorsque les infractions prévues au présent article sont soumises par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.

Article 421-2-5

Créé par LOI n°2014-1353 du 13 novembre 2014 - art. 5

Le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement l'apologie de ces actes est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende.

Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 € d'amende lorsque les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne.

Lorsque les faits sont commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.

Bref, ça pose un problème puisque le droit pénal est de stricte interprétation et quand une définition légale est absente, ça ouvre les portes à des interprétations "personnelles".

Le problème est que j'espère qu'ils se bougeront et seront entendus aussi rapidement qu'un type qui se fait arrêter samedi et est le mardi en prison pour 4 ans.

Probablement pas. :/

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Donc pourquoi ne pas avoir donner une définition plus précise dans l'article 421-2-5 ou lui donner un article propre (comme généralement de mise) ?!

Comme d'habitude dans ce genres de sujets : loi réalisée à l'arrache laissant de larges portes ouvertes à des interprétations larges. Ce n'est pas la première fois qu'ils font le coup et c'est pour ça que de nombreuses lois restreignant la liberté d’expression sont critiqués en France : pas assez précis.

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La loi Gayssot à ce propos est pointée du doigt à la Cours des droits de l'Homme (page 16).

Beaucoup de loi ne sont pas établis en fonction d'un cahier des charges mais pour répondre à un besoin relatif à un environnement très particulier ou en réaction à un acte très particulier. La généralisation a du mal à passer à l'échelle par la suite.

Je ne vois pas ici par exemple la nécessité d'inclure les moyens dans la loi, ce qui oblige à la faire réviser, lorsque ce qui est problématique c'est le discours. Le problème c'est la manière dont la loi est rédigée: en articles non hiérarchique. A ce propos, je trouve une alternative dans la loi militaire, sur le principe doctrine /emploi - technique / application, vraiment plus intéressante à bien des égards.

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Option 2 : Introduire les délits de provocation et d’apologie d’actes de terrorisme dans le code pénal, en lui appliquant une partie du régime dérogatoire relatif aux infractions terroristes

C’est la solution qui a été retenue par le présent projet de loi. Une telle solution consisterait à « sortir » du cadre juridique de la loi de 1881 les infractions de provocation et apologie du terrorisme pour les introduire dans le code pénal.

Certains faits de provocations sont déjà prévus et réprimés par le code pénal plutôt que par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse : la provocation au suicide (art. 223-13), la provocation à s’armer contre l’autorité de l’Etat ou contre une partie de la population (art. 412-8) et la provocation à la désobéissance des militaires (art. 413-3) – étant rappelé que cette dernière infraction était à l’origine prévue à l’article 25 de la loi du 29 juillet 1881 et a été introduite dans le code pénal au moment de son adoption par la loi du 16 décembre 1992.

L’introduction dans le code pénal de la provocation et de l’apologie d’actes de terrorisme permettrait d’appliquer à ces délits des délais de prescription allongés et des règles de procédures plus adaptées (techniques spéciales d’enquête notamment).

Il ne s’agit pas en l’espèce de réprimer des abus de la liberté d’expression, mais de sanctionner des faits qui sont directement à l’origine des actes terroristes. Force est de constater dans de nombreuses procédures judicaires, mais aussi de manière générale, qu’internet constitue un puissant vecteur d’endoctrinement conduisant des individus à se radicaliser en les incitant à commettre des actes de terrorisme.

Toutefois, le projet de loi propose alors d’écarter l’application des règles qui prévoient :

  • une prescription de 20 ans
  • une garde à vue de quatre jours
  • des perquisitions de nuit.

Seules seront donc applicables les règles concernant :

  • la compétence de la juridiction parisienne
  • la surveillance
  • l’infiltration
  • les interceptions de correspondance
  • les sonorisations
  • les captations de données informatiques
  • les mesures conservatoires sur les biens saisis

En outre, le juge des référés pourra ordonner l’arrêt du service de communication en ligne qui diffuse des messages appelant directement à la commission d’actes de terrorisme en cas de trouble manifestement illicite.

Projet de loi.

La définition semble donc liée globalement à celle d'apologie (telle définie dans les dictionnaires ou par l'académie française) mais aussi à celle de la provocation (la frontière pouvant être fine à ce niveau), basée sur la loi de 1881. Pour la jurisprudence, la provocation est définie comme une manoeuvre consciente qui a pour but de surexciter les esprits et de créer la mentalité qui appelle à l'infraction. A cet égard, la provocation ne fait pas appel à la raison mais aux émotions du provoqué. Il ne s'agit plus de convaincre mais de s'assurer d'une réaction instinctive. Exemple: la provocation à la haine et à la discrimination raciale qui est réprimée par l'article 24 de la loi française sur la liberté de la presse de 1881.

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Pour moi oui, il était en état d'ivresse et a juste joué la provoc' mais on est plus dans la rébellion à agent que dans la provocation à un acte terroriste (ce n'est pas un policier qui va faire un attentat). Ce n'était clairement pas de l'apologie à mon sens.

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J'ai suivi les 5 premières pages puis je suis passé directement à celle-ci (cette discussion est très intéressante, mais ça faisait trop à lire). Je suis plutôt content de voir que je ne suis pas tout seul à me poser pleins de questions autour de cet évènement.

D'ailleurs, j'ai plusieurs articles à conseiller :

J'arrive un peu comme un cheveu dans la soupe, maintenant que la discussion a bien évolué et je m'en excuse d'avance. Sur ce, je vous souhaite une très bonne lecture.

J'ai bien aimé cet épisode du Petit Journal sur Fox News.

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@Renaud : après, ce sont des idées sur le papier, mais il va aussi falloir se frotter à une réalité pas jolie. L'école doit être transformée et renforcée, certes, mais l'EN est certainement l'institution la plus difficile à réformer dans ce pays.

Combien de ministres s'y sont pété les dents ces dernières années ? Combien de grandes réformes ont pu être faites sans que les enseignants ne se mettent à défiler dans la rue ? C'est un univers assez particulier et sensible, dans lequel on fait presque autant grève qu'à la SNCF.

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Je ne dirais jamais le contraire là dessus. Cependant je pense qu'une réforme scolaire ne fait pas tout, il faut également un grand changement de mentalité vis à vis de l'Éducation, du rôle de l'école et des parents dans l'éducation des enfants et des relations entre toutes ces entités. Et ça une réforme ne peut apporter qu'une réponse partielle à ce problème.

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