Nous aussi soyons Charlie, le débat

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Rien que LCP et ARTE ils ont des reportages 10x plus travaillés et moins orientés que les groupes privés. Par exemple hier pour la manifestation, France 2 était beaucoup plus intéressant en terme de débat et d'invités que BFM/iTélé qui se contente "d'un expert police BFM" qui ne sert à rien et qui répète ce que le présentateur dit. BFM c'est le 20 minutes de la presse tv, c'est que des petites brèves d'infos, pour le fond vaut mieux aller croiser les infos sur internet. Je dis pas que les 20h de TF1/France 2 sont mieux (ils sont même pires), mais honnêtement j'ai jamais vu le moindre reportage de fond sur les chaines d'infos. Alors que sur LCP j'ai vu pas mal de reportages dernièrement qui restaient plutôt neutre(quite à critiquer le gouvernement).

Sur France 2 tu as par exemple "Infrarouge" qui est une bonne émission. (Et avant ONPC avant que ça devienne une émission de promo), Ce soir ou jamais.

D'ailleurs ARTE est le seul à passer des reportages sur internet, dont la neutralité du web, le reportage de PirateBay etc …

Parlons aussi de "Ce soir ou jamais", ou "Les Grandes Questions", qui proposent souvent de très bonnes emissions.

(Note: je n'ai pas regardé le second lien.)

Element de débat supplémentaire

Et je n'ai pas encore tout regardé mais pour le moment je partage pas mal l'analyse d'Onfray, pour une fois si je puis dire. EDIT: C'était trop beau pour être vrai. J'en suis au discours Big Browser sur Internet. EDIT2: Et merde, Zemmour se met à parler.

Pour revenir au sujet initial, la nouvelle Une du magazine a été dévoilé. Un peu prévisible, mais perso j'aime bien. Je pense qu'ils ont réussi à exprimer leur message, sans envenimer la situation.

Oui, elle est simple mais tout est dit. Ça ne verse pas dans le larmoyant.

Onfray est un hypocrite (comme tous les autres) : il se moque du « compassionnel » (à raison) mais juste après l'incident il était le premier à pleurnicher sur Twitter, et à parler de « 11 septembre français ». Après, son discours sur Internet a toujours été grotesque.

Quant à Zemmour, son discours est toujours super louche bien sûr, mais tout ce qu'il dit ne semble pas à jeter. Si l'extrémisme ne vient pas de l'Islam (ce avec quoi on sera tous d'accord ici je pense), d'où vient-il ? Vraisemblablement de la pauvreté et de la situation précaire dans laquelle se trouvent les banlieues, les prisons, etc. Peu de gens en parlent en France, surtout pas la gauche au pouvoir, et pour cause : quand on en parle, quand on parle des immigrés ou de leurs enfants qui sont livrés à eux-mêmes dans des banlieues pauvres et ultra-violentes, les réactions sont rarement constructives.

Pour moi, il est clair que c'est la misère qui crée de la malfaisance et de la violence. Des comportements aussi extrêmes que ceux que auxquels ont a été confrontés la semaine dernière ne peuvent résulter que d'un profond sentiment de rejet (« La société ne m'aime pas, pourquoi je l'aimerais ? ») et de haine envers l'État.

L'Islam radical est une proposition idéologique, avec laquelle on remplit les cerveaux un peu trop vides et on comble, mais d'une manière abjecte, les sentiments de rejets. Il va également falloir réfléchir profondément sur ce que sont nos prisons. Enfin, on aurait dû y réfléchir depuis très longtemps en fait, mais on a franchi un cap. J'ai déjà tweeté cette vidéo, mais je la remets ici : (Coulibaly faisant une vidéo pour dénoncer les conditions de vie en prison)[http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/12/quand-amedy-coulibaly-denoncait-les-conditions-de-detention-a-fleury-merogis_4554689_3224.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtor=RSS-3208]. Il est urgent et absolument capital de réfléchir à cela.

Les prisons sont devenues un catalyseur de haine envers l'État et de ce fait, l'extrémisme n'est pas très loin.

Mais que veux-tu, quand l'UE gueule sur la France pour non respect des droits de l'Homme notamment en prison, on crie à l'ingérence… Pourtant on voit aujourd'hui des conséquences directes de ce non respect.

Je partage avec vous 2 liens qui concerne un entretien de Charb avec la presse en septembre 2012, relaté par Le Monde et par TelQuel, un hebdo marocain.

Il répond par lui même à nombre de points évoqués dans ce fil.

Je ne sais pas si c'est entièrement pertinent de mettre en relation les conditions du monde carcéral en France avec la montée de l'extrémisme. Les prisons ont toujours été pourries, et pourtant ce type de comportements n'existait pas ou très peu il y a quelques décennies.

D'une manière générale, je ne me sens pas très bien lorsqu'on occulte - souvent presque totalement - le fait que les prisonniers sont en prison pour payer une dette qu'ils ont envers la société, et pas pour court-circuiter les circuits de pôle emploi. C'est d'autant plus vrai dans un pays où le chômage atteint des sommets.

Quand je regarde certains débats, les gens qui considèrent qu'il faut aider à tout prix les prisonniers à s'en sortir, quelque part ça me rend un peu amer. Depuis des années maintenant, plus personne ne va en prison pour un simple larcin ou un vol. Même un viol ou un vol à main armée n'automatise plus la prison ferme. Alors la réinsertion c'est bien gentil, mais quand dans nos prisons vivent pour la grande majorité des meurtriers, des violeurs ou agresseurs multi-récidivistes, etc., on peut tout de même se poser la question de savoir s'il n'y a pas autre chose à faire avant de s'occuper d'eux.

Si on laisse faire, dans quelques années ça pourrait devenir plus rentable pour quelqu'un dans la merde d'aller agresser des gens plutôt que d'essayer de s'en sortir.

Ce sont les gens qui sont dans la merde, mais qui sont restés plus ou moins dans les clous, qu'il faut commencer par aider. C'est ceux-là qui ont besoin qu'on leur tende la main. C'est à ceux-là qu'on doit montrer qu'on ne les a pas oubliés, et qu'on a besoin d'eux.

Prendre la corde par l'autre bout et aller s’apitoyer sur le sort de gens qui n'ont aucune autre excuse que leur manque d'humanité, c'est un truc que j'ai un peu de mal à cautionner, étant donné le contexte de notre pays. Pour moi, ça n'est pertinent et ne peut fonctionner que lorsqu'il n'y a presque plus qu'eux à aider. Sinon, quel signal enverrons-nous aux défavorisés qui restent debout et font de leur mieux pour ne pas tomber dans ce cercle vicieux ?

Le truc c'est que si tu n'aides pas les prisonniers, tu as deux possibilités :

• Ils n'auront plus d'issus car il sera pour eux très difficile voire impossible d'avoir un boulot => ils vont faire n'importe quoi en prison ou en dehors car ils n'ont rien à perdre ;
• Pour moi c'est un très mauvais signal sur notre société, ça signifie que l'erreur d'une vie n'est jamais excusée et qu'il le payera toute sa vie. Justement le but de la prison est de dire "il a payé sa dette, laissons-lui une chance".

On le voit, il y a des prisonniers qui après des crimes odieux peuvent être des citoyens de bien meilleurs qualités que d'autres qui n'ont jamais passé la case prison. Et ça il faudrait idéalement que tous les prisonniers soient dans ce cas de figure.

Le problème de la prison en France est multiple (le but n'est pas d'être un Club Med) :

• Il n'y a pas assez de surveillants, qui du coup ont peur de l'effet de masse des prisonniers mais aussi ils les connaissent mal (et donc ont plus de mal à voir les comportements déviants à temps) ;
• Il n'y a pas assez de place, donc non seulement c'est dur pour la vie des prisonniers mais cette promiscuité peut favoriser la création de groupes d'intérêts très fortement liés qui perdureront après la prison : la prison ne doit pas être en théorie un centre de ralliement des prisonniers pour monter des gangs à la sortie.

Je suis d'accord dans le fait que la prison n'est pas un Club de vacances, ni un lieu meilleur qu'à l'extérieur, mais les actes qu'ils ont commis ne mérite pas qu'on les traite comme de la merde non plus, ni par manque de volonté ou de sous faire des concessions dans les conditions de détentions qui peuvent après cette détention ou durant celle-ci favoriser des actes ignobles alors que c'est ce qu'on veut éviter.

Avant de se poser les questions de la prison faudrait se poser la question de comment éviter que les gens aillent en prison. Peut être faudrait-il par exemple inventer une sorte d'intermédiaire entre prisons et cités. Par exemple au lieu d'envoyer en prisons les jeunes délinquants(style violence, traffic de drogues etc ..) pourquoi par créer des sortes d'établissements en pleine cambrousse loin des cités, et encadrer pourquoi pas par des militaires, avec des cours de soutiens scolaires, des psychologues, du travail manuel. Bref une sorte de bootcamp où on les reconditionne à la société.

Parce que pour moi le problème c'est l'éducation et le cadre de vie. Quand je voyais certains dans mon collège-lycée à 15-16ans qui commençait déjà à avoir "la haine" contre tout le monde et la société. Vouloir absolument répondre par la violence. Pour être ainsi à cet age il y a forcément un problème lors de l'éducation. Et d'ailleurs c'est l'échec du système scolaire. Au lieu de essayer d'éduquer ce genre de personnes, on préfère les isoler. Çà ruinerai vraiment l'éducation nationale que par exemple le prof principale ai un entretien semaine par semaine avec les élèves agités pour discuter ?

Discuter de quoi ? Les profs sont remis en question sans cesse et encore plus dans ces zones.

Sans mentionner le fait que les parents disent que c'est la faute des profs si leur gamin est agité. Sans mentionner le fait que certains parents poignardent des profs pour ça.

Bonne idée en ce qui concerne les écoles! Et on appellerai ça la ZEP comme Zone d'Education Prioritaire. Et comme enseignants, on mettra ceux qui sont tout juste sorti d'école, pour deux raison :

• parce que c'est hyper motivant pour eux d'enseigner à des élèves en difficulté qui bien souvent se fiche complètement de ce que le prof raconte.
• Parce que rien de tel qu'un prof sans expérience pour faire face au décrochage scolaire

Pour renforcer ce second point, Il faut sans doute supprimer les différents stages pédagogiques au court de la formation des jeunes enseignants.

Ah, on me signal que le dispositif est en place depuis 1982 mais qu'il est inefficace malgré les remaniements successifs… Sur le papier c'était bien pourtant…

Jadis le prof était respecté et la responsabilité de l'éducation était partagé entre parents et profs avec une certaine confiance des parents…

Aujourd'hui (et même hors des grandes villes) si l'élève a de mauvaises notes, c'est à cause de l'enseignant. Rien à voir avec le fait que le petit Mathis, 9 ans, a la télé dans sa chambre, qu'il est libre de la regarder quand bon lui semble, même au détriment du temps de sommeil et qu'il refuse de faire le moindre effort pour apprendre ses leçons.

Edit (Parce que tant que j'y suis…) : autre situation étrange dont la source est inconnue : de plus en plus d'élèves rentrent au collège en sachant tout juste lire… En parallèle, au sein de l'éducation nationale, on a ça (et je grossis à peine le trait… sic!) : "C'est vrai, il ne sais presque pas lire et la notion de multiplication lui est étrangère, mais vous comprenez, il a déjà redoublé une fois en primaire, ce serait un choc psychologique trop important s'il redoublait encore alors il faut le laisser passer dans la classe supérieur" et le pauvre prof n'a d'autre choix que d'abdiquer…

Mouais, le débat prend une tournure parodique et caricaturale.

"Commun symbole", finalement.

Certes… Il n'empêche pas que Tick a raison sur le fond. Il faut trouver une solution, et l'Éducation nationale est une piste. Je ne suis pas convaincu qu'un rendez-vous hebdomadaire soit une bonne piste, mais il faut réfléchir aussi au rôle que l'on veut donner à l'école.

Il est indéniable que certains adolescents (mais je ne sais pas si c'est le cas des trois idiots de la semaine dernière) vivent dans un environnement toxique pour eux, parce que le cadre familial n'est pas solide, parce que les voisins vendent de la drogue, parce que papa est alcoolique, parce que le grand frère fait du trafic d'armes, etc.

Je ne sais pas si cela rentre dans la réflexion actuelle ou pas, mais il faudrait très certainement éloigner les jeunes d'un environnement aussi peu propice à un développement sain de l'esprit.

Soyons honnêtes. C'est faux dans la plupart des familles. Si un collégien (ou lycéen, peu importe) grandit dans une famille avec des parents centrés (ou même une famille monoparentale, recomposée, whatever) et se fait remonter par les profs, il est fort probable qu'il s'en prenne une deuxième couche à la maison.

Le problème vient du pourcentage restant, à savoir les gamins qui ont le plus de problèmes à l'école. Mais il ne faut pas se leurrer, les gamins qui dérangent, soit par leur attitude soit par leur manque de travail, sont souvent des gamins qui ont des grandes difficultés personnelles à côté (parents malades, souvent absents, etc.).

J'ai plusieurs exemples en tête, parce que j'interviens souvent dans les collèges alentours pour faire de la vulgarisation scientifique. Y a deux mois, un élève est passé en conseil de discipline. Ses parents n'étaient même pas présents. Comment un ado peut-il être bien dans sa peau si même ses parents s'en foutent de lui à ce point ?

Dans ce genre de débats, il convient de faire preuve de sens de la nuance et de mesurer ses propos. On marche vraiment sur des œufs et il faut faire attention aux raccourcis.

Amen to that.

C'est vrai que ce n'est pas la majorité des familles et heureusement, mais le cas n'est pas suffisamment rare… Je voulais simplement souligner que le cas existe, et que les reportages parfois alarmistes que l'on voit dans les JT, sans directement mettre en cause le corps enseignant le stigmatise implicitement alors qu'il a les mains liées.

Ton témoignage le souligne très bien : une équipe pédagogique prend du temps pour s'intéresser au cas spécifique d'un élève pour essayer de trouver des solutions et ses parents n'ont pas la décence de venir, je trouve ça écoeurant.

Juste une petite remarque constructive quand même : si le sujet de l'éducation pour les enfants défavorisés / en situation d'échec scolaire vous intéresse, il existe de nombreuses associations bénévoles qui proposent leurs services pour aider ces gamins avec leurs devoirs (et plus que ça).

Je viens en aide à un collégien dans ce contexte tous les samedis. Donc sachez que si vous vous en sentez capable, votre aide est la bienvenue.

C'est un peu hors-sujet hein, désolé. Mais c'est juste pour un petit rappel.

En faites je prenais l'exemple du professeur, parce que si celui devient un confident, l'élève n'osera pas chahuter son cours voir les autres cours. Car il insultera pas les gens qu'il respecte ou qui s'occupe de lui.

Je me souviens de l'infirmière de la partie collège de mon lycée, il y en avait pleins qui faisait semblant d'être malade pour y aller, au début pour sécher les cours, mais après pour la voir elle. Parce qu'elle était très sympa (mais pas naïve), et qu'elle les jugeait pas et qu'elle parlait.

C'est peut être angélique ce que je raconte, mais je me dis que c'est normal à un moment de décrocher, quand à la famille tu as des parents qui parlent à peine français, qui ont aucunes cultures, au chômage, et des fois qui s'entendent pas avec leurs enfants. Du coup l'éducation et l'école tu t'en tapes complétement. Et les seuls adultes que tu vois sont là pour les réprimander. Je dis pas qu'ils y sont pas rien etc … Mais quand tu vois des carnets avec des pages remplis d'heures de colles pour incivilités, tu te dis que ça sert à rien et qu'il faut trouver une autre méthode. C'était le rôle à la base de la fameuse conseillère d'Orientation-Psychologue disponible de 11h à 11h30 les Mercredi 1 semaine sur 2 et mais apparemment ça a échoué.

Et ça y est, on invoque l'école, la misère, les conditions de vie en prison, et d'autres problématiques sociales du même genre pour résoudre un problème qui n'a rien à voir. Pensée magique à la con !

Dans les faits, les imams et recruteurs/formateurs djihadistes ne profitent pas de la misère ou d'un manque d'éducation : ils utilisent des techniques de manipulation et d'endoctrinement, fortement inspirées des techniques d'endoctrinement sectaires, et des techniques de propagande et de communication relativement élaborées. En France, la radicalisation terroriste se fait d'ailleurs en prison, dans certaines mosquées, via les réseaux sociaux, dans les foyers d’accueil : là où les futurs djihadistes peuvent rencontrer les imams/salopards qui vont les manipuler.

Et à ce petit jeu, l'éducation ne peut rien faire. Par exemple, plus le niveau d'étude ou le revenu est élevé, plus on a de "chances" d'être la proie de mouvements sectaires. D'ailleurs, les terroristes de Boston étaient parfaitement bien éduqués et intégrés aux USA, tout comme les auteurs de l'attentat du 11 septembre (même chose pour Breivik, qui était fils d'ambassadeur). Et il me semble que 35% des combattants français partis en Syrie proviennent de familles athées, de bon milieu socio-professionnel, sans problème judiciaire ou social particulier.

Généralement, les profils les plus à risque sont les arabo-musulmans condamnés à des peines de prison relativement longues qui souhaitent se réinsérer dans la société et qui veulent quitter la délinquance : ils souhaitent généralement le faire en passant par la religion pour se racheter, ce qui les place en situation de faiblesse. Le problème n'est donc pas la délinquance ou les conditions de vie en prison, mais l'accès à des djihadistes condamnés ou à des imams radicaux dans les prisons (et certaines mosquées aussi…).

Et quoiqu'on fasse en terme d'éducatif, de social, ou de prévention de la délinquance, le vivier de djihadistes potentiels serait de toute façon trop élevé pour qu'on puisse tenter de régler le problème par une diminution des facteurs de risque liés à la délinquance, comme les facteurs familiaux (divorces et séparation des parents, "familles" recomposées et mono-parentales, absence du père biologique, présence de beaux-parents, enfants adoptés, placements en foyer, aliénation parentale de la part de la mère, etc) ou sociaux (faible niveau d'instruction, mère qui travaille, etc).

On doit juste lutter contre la propagande islamique radicale, et contre la présence d'imams radicaux sur notre sol : le reste n'est que du vent ! Et les seules solutions, c'est faire taire Dieudonné et quelques autres "antisionistes" du même genre (dont la parole commence de plus en plus à se libérer depuis quelques années), surveiller les mosquées et imams radicaux (notamment dans les prisons), isoler les djihadistes emprisonnés des autres prisonniers, détruire les sites djihadistes et autres moyens de communication des islamistes radicaux, et d'autres mesures du même genre.

Comment peut-on imaginer que l'éducation ne puisse rien faire pour aiguiser les jeunes esprits et les entraîner à ne pas se faire manipuler ? L'éducation est supposée créer de l'intelligence et de la connaissance.

Si elle n'y parvient pas, le cerveau est la porte ouverte à toute proposition idéologique qu'un esprit manipulateur est capable de proposer. Mais évidemment il ne s'agit pas de réduire la problématique à cela. Simplement, il me semble aberrant de vouloir retirer purement et simplement l'école de l'équation.

J'ajoute que, non, il ne faut pas faire taire Dieudonné. Par contre, il faut démonter un à un ses arguments. Et ne pas le faire taire de signifie pas qu'il faille aller à ses spectacles. Pourquoi faudrait-il faire taire Dieudonné davantage que Charlie Hebdo ou Marine Le Pen ? Si vraiment Dieudonné a tort, on doit pouvoir le démontrer en faisant appel à la raison. C'est ça, la démocratie ; c'est ça aussi la liberté d'expression.