Nous aussi soyons Charlie, le débat

Je pense qu'arrêter de soutenir des dictatures en Afrique,

Pas vraiment, on peut critiquer les dictatures, mais la situation africaine est très complexe (regroupement de peuples n'ayant aucun liens entre eux si ce n'est la colonisation par une même nation). Les pays africains parmi les plus stables politiquement sont les dictatures. Regarde les pays du Moyen-Orient, ceux qui ont un gouvernement stable sont ceux qui restreignent le plus la population, la chute de Kadhafi, Moubarrak ou Hussein a laissé place derrière à des crises politiques très importantes qu'ils n'avaient pas connus depuis des décennies, et dans ce chaos le terrorisme y trouve un refuge, des moyens, des fidèles qui n'ont plus grand chose à perdre…

Bref, je ne suis pas fan des dictatures, ni même du passé colonial européen mais croire que stopper tout soutien d'un coup va aider l'Afrique et stopper le terrorisme est une grave erreur. La transition doit être douce et bien menée. Il a fallut près d'un siècle à la France après sa Révolution pour se stabiliser politiquement, je pense que les pays arabes et africains dans la tourmente aujourd'hui auront besoin d'un temps similaire pour y parvenir eux aussi.

arrêter de soutenir Israël

Note qu'à part les USA qui font un soutien pratiquement aveugle à l'État hébreux, les autres pays Occidentaux sont plutôt méfiants vis à vis de l'Israël et ça s'accélère ces derniers temps et c'est bien. Mais là encore, je pense que de tout faire trop vite n'est pas une bonne idée non plus, la zone n'est pas stable et il faudra du temps pour que l'Israël soit accepté par ses voisins et inversement.

même d'arrêter d'empêcher les femmes musulmanes de se voiler (au nom de la laïcité, ça me fait bien marrer) serait bien plus efficace.

Dans les pays européens globalement les femmes peuvent se voiler, pas forcément partout (notamment pour les contrôles d'identité), et pas un voile intégrale. Je ne pense pas que les législations contre le voile intégrale sont la source du terrorisme radical (ça n'aide pas le dossier mais je pense qu'ils ont des sujets qui les gênent plus encore, comme l'intervention Occidentale en Irak).

S'il y a du terrorisme, les États occidentaux sont les premiers responsables.

Mouais, je ne suis pas fan de l'idée que les pays Occidentaux "l'ont bien mérité" tu vois. L'Occident a commis de graves erreurs dans son histoire mais tente de se rattraper. La vengeance n'est pas une réponse convenable.

Et si les lois sont floues, particulièrement en ce moment, je me demande si c'est pas tout simplement fait exprès.

Il y a sans doute une volonté de se laisser des marges de manoeuvres dangereuses, mais ne pas oublier que la bêtise politique explique pas mal de choses aussi. Je suis persuadé que c'est un mélange des deux, il suffit de comparer les textes du Code civil original et les textes actuelles pour y voir une grande différence dans la manière d'aborder les choses (typiquement les textes d'aujourd'hui sont tous plutôt flous et inutilement longs et compliqués à comprendre).

Les personnes qui écrivent ces lois sont à mon avis trop compétentes pour faire cette "bourde" involontairement.

Pare feu OpenOffice.org tout ça tout ça… Les députés ne sont pas des juristes, nombre d'entre eux ne mesurent pas la portée totale de leurs écris et votes. Être intelligent ne signifie pas être bon en droit.

+1.

Les députés ne sont pas des juristes, nombre d'entre eux ne mesurent pas la portée totale de leurs écris et votes.

Attention que, si tous les députés ne sont pas des juristes, pas mal d'entre eux le sont (le droit est la formation la plus couramment vue en politique). Mais y a de tout, forcément. Quand à savoir si ce sont de bons juristes.... Ça dépend.

Mais comme dit dans mon dernier post, ce n'est pas anormal qu'un texte de loi soit "flou" ou que des décisions plus "limites" aient été prise pour une nouvelle loi. C'est le rôle des juridictions d'appel, de la jurisprudence et de la doctrine de corriger le tir et faire évoluer l'interprétation légale.

Pour répondre à Arius : Israël n'était qu'un exemple trop facile, je ne les tiens pas responsable de tout. Comme je l'ai dit à un moment, la théorie du complot me fait plus marrer qu'autre chose. N'empêche que Hollande affirme être "ami de l'Israël".

Mouais, je ne suis pas fan de l'idée que les pays Occidentaux "l'ont bien mérité" tu vois.

Ce n'est absolument pas ce que j'exprime. Je pense simplement qu'il font semblant de l'arrêter. J'ai du mal à exprimer tout ce que j'aimerais expliquer. J'ai eu des discussions assez poussées avec des proches (des amis et de la famille) et je suis convaincu qu'il y a bien plus qu'un problème de bourdes. Et ne je ne pense pas dramatiser, il suffit de regarder dans les rues et les prisons pour voir que ça va mal.
Enfin, bref, je ne fais pas confiance à notre Gouvernement ni aux politiques. Faut voir Manuel Valls, c'est un sacré personnage (ces vidéos est un aperçu de sa vraie nature). Et c'est mon Premier Ministre… il me rassure pas plus que Nicolas Sarkozy. Non, franchement, je ne crois plus en notre "Démocratie" depuis un moment.

Sur ce sujet, il y a plein de vidéos sur Etienne Chouard. On peut commencer par là (certes, le titre est pas très intelligent), mais il en a dit et écrit tellement qu'il y a de quoi y passer 2h par jour pendant peut-être plus d'un mois.

Si vous appelez ça de la théorie du complot, moi pas (je dis ça au cas où quelqu'un le penserait). C’en aurait été tous les dictateurs auraient été liés de près, et qu'ils agiraient de concert avec les banques etc…
C'est plus une question de pressions exercées dans plusieurs sens par des gens qui contrôle une partie de la monnaie (les banques donc, entre autres). Je ne pense pas que la CIA ou la NSA travaille de concert avec l'Israël ou quoi que ce soit. Plutôt que pour l'instant, l'État-Unis y voit un intérêt.

Vous avez raisons sur certains points (comme sur les politiques qui peuvent faire des bourdes) mais j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'illusions. Rien que la liberté d'expression est pour moi un leurre. Si je vais dans la rue en disant : "Je ne suis pas Charlie et je vous emmerde", je me fait lapider (j'exagère, bien sûr). Certes, c'est agressif. Mais si on avait vraiment une liberté d'expression, les personnes présentes devraient réagir plutôt comme ça : "Mais pourquoi tu dis ça ? Je ne comprends pas ta réaction". Je chercherais la discussion plutôt que de mépriser la personne.
Plus concret. Si on était intelligent, on lui expliquerait clairement que ce qu'il dit c'est nul. Mais le foutre 10 mois fermes juste pour lui fermer sa gueule, c'est débile. En plus, même s'il ne le ré-exprimera pas avant longtemps, ça va le conforter dans ses idées.
Bon, bien sûr, on a encore une marge de manœuvre dans le sens où on ne disparait pas du jour au lendemain comme en URSS. Mais c'est pas glorieux pour autant.

Tu devrais faire attention à la pertinence des sources (déjà YT, la plupart des mecs qui uploadent ces vidéos et vont de leur commentaire, juste lol et quand je vois les documents mis en évidence par l'uploader "TropdeClandestins", je ris…) et te renseigner un peu plus sur les antécédents de certaines collusions (Soral, etc.).

Mais si on avait vraiment une liberté d'expression, les personnes présentes devraient réagir plutôt comme ça : "Mais pourquoi tu dis ça ? Je ne comprends pas ta réaction". Je chercherais la discussion plutôt que de mépriser la personne.

Pour avoir une discussion allant dans le bon sens, il faut 1) des personnes ouvertes au débat, calmes et avec une volonté de se renseigner, de dialoguer 2) une "égalité" entre les intervenants 3) des arguments exempt de stéréotypes, avec des sources pertinentes et une analyse de ces infos qui peut être subjective, mais reste honnête et logique. Pas le genre de choses que tu auras dans la rue parce que les gens ne voient généralement pas plus loin que leur nez, ne se démarquent pas des conflits (suffit de voir la polémique actuelle avec "miss liban") et de la violence verbale et persistent dans leurs idées.

N'empêche que Hollande affirme être "ami de l'Israël".

Et ? La France comme de nombreux pays soutiennent très active la Palestine mais cela n'empêche pas d'essayer d'entretenir de bonnes relations avec l'Israël. Il faut je pense, arrêter de se mettre dans le schéma "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" ce qui est en géopolitique un dogme de moins en moins appliqué aujourd'hui avec la fin de la guerre froide et des conflits avec des alliances interminables.

Ici c'est plus flou, on essaye d'être amis avec le plus de monde possible, même s'il y a deux ennemis entre eux dans le lot. Regarde, la Turquie et Chypre sont en conflits, tu as vu un État européen conchier sur la Turquie alors que la Chypre est dans l'UE et par conséquent, un allié de premier plan de facto ?

Je pense simplement qu'il font semblant de l'arrêter.

Ça donne très théorie du complot. Regarde plus loin que le bout du nez : quels sont les choix possibles de l'Occident sur ces dossiers ? L'Occident a en finalité peu de choix, car le but est d'éviter de causer le chaos (précipité la chute d'Hussein a été une grande erreur, la France et l'Allemagne l'avaient martelé), et toute tentative d'aide de la population comme des dirigeants sera considéré comme du néo-colonialisme ou de l'ingérence dans des dossiers internes. Alors oui, l'Occicent pourrait fermer les yeux sur tout et ignorer l'existence des pays africains, mais ça me semble être un peu simpliste comme solution. Surtout que dans le lot, certains pays demandent aux Occidents de les aider par des médecins (Ebola), des militaires (Mali, Côte d'Ivoire), des ONGs (pour presque tout conflit interne), etc. Il faudrait ignorer les demandes et les besoins ? Tu crois que c'est sain ?

Non, franchement, je ne crois plus en notre "Démocratie" depuis un moment.

Présente toi aux prochaines élections alors. Tu sais la démocratie, ce n'est pas juste d'aller voter, c'est contacter les politiques, faire du lobbying associatif, se présenter aux élections, etc. Se plaindre d'un manque de démocratie et ne rien faire est plutôt paradoxal. Rare sont les pays qui permettent à quiconque de se présenter et de défendre ses idées en laissant au peuple le choix du meilleur programme à mener. Nos politiques actuels ne sont pas parfaits, je n'aime pas nombre de leurs décisions, mais les français ont voulu ces hommes et ces programmes et il faut l'assumer et militer pour faire le changement.

EDIT :

Rien que la liberté d'expression est pour moi un leurre. Si je vais dans la rue en disant : "Je ne suis pas Charlie et je vous emmerde", je me fait lapider (j'exagère, bien sûr). Certes, c'est agressif. Mais si on avait vraiment une liberté d'expression, les personnes présentes devraient réagir plutôt comme ça : "Mais pourquoi tu dis ça ? Je ne comprends pas ta réaction". Je chercherais la discussion plutôt que de mépriser la personne.

Tu confonds pas mal de choses. La France est un État de droit, et la liberté d'expression concerne le droit, la justice mais pas forcément la population. La liberté d'expression n'empêche pas les censures internes (comme sur Facebook), les auto-censures (les médias), ou encore les réactions disproportionnées de la population vis à vis de certains propos normaux.

Regarde, la délation est légalement autorisée, mais à cause de notre historique lors de la 2e GM une bonne partie de la population te lyncherait pour un tel acte. Cela ne signifie pas forcément que tu n'as pas le droit de le faire, mais que la population peut essayer de se faire justice par elle même ce qui n'est pas bon mais ne remet pas en cause les droits octroyés.

Tu devrais faire attention à la pertinence des sources C'est ce que j'essaie de faire, mais je vois pas en quoi les vidéos sur Manuel Valls ne sont pas fiables ni crédible. L'important n'est pas la personne qui le met, mais ce qui est mis. Enfin, pour les vidéos en tout cas.

Pas le genre de choses que tu auras dans la rue parce que les gens ne voient généralement pas plus loin que leur nez.

Il faut je pense, arrêter de se mettre dans le schéma "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi"

C'est pas faux.

À propos de Soral, ne t'en fais pas pour moi. Il a dit certaines choses intéressantes, mais il a aussi été exécrable dans ses propos sur les femmes et il suffit de regarder cette vidéo (qui date de 2013, le titre est trompeur) pour comprendre qu'il est contradictoire et pas crédible. Lui par contre, a l'air de croire à la théorie du complot.

EDIT :

Il faut je pense, arrêter de se mettre dans le schéma "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi"

Je ne suis pas dans ce schéma. S'il faut arrêter d'être ami avec l'État d'Israël (je ne parle pas de ses citoyens), c'est pas parce qu'ils sont ennemis avec la Palestine, mais parce que c'est un État que je considère fasciste.

Regarde plus loin que le bout du nez : quels sont les choix possibles de l'Occident sur ces dossiers ?

Peut-être arrêter de condamner bêtement pour apologie du racisme, faire en sorte que les prisons ne soient pas des écoles à terroristes (j'extrémise la chose, je sais. Ce que je veux dire, c'est qu'elles incitent à la haine envers notre pays), agir pour arrêter la stigmatisation des étrangers ou plus simplement des sans-papiers, SDF et sans-abris etc…
Commençons par régler ce qui cloche chez nous.

l'Occicent pourrait fermer les yeux sur tout et ignorer l'existence des pays africains

Je ne demande pas de fermer les yeux, mais arrêter de foutre son nez là-bas. Cet article que j'avais déjà donné en lien sur ce topique explique une partie du sujet. Et personnellement, je ne pense pas qu'envoyer notre armée là-bas soit une bonne solution et encore moins tel que ça a été fait.
Sinon, envoyer des armes là-bas, tu crois que c'est sain ? Je n'ai jamais sous-entendu d'arrêter les ONGs (qui ne sont pas dépendants de la France, si j'en crois la définition d'ONG) et les médecins.

Présente toi aux prochaines élections alors.

C'est un peu facile de dire ça (même si je comprends ce que tu sous-entends), même si je le voulais et que j'y emploierais tous mes efforts, je n'aurais pas l'ombre d'une chance. Et ça me parait plus constructif d'aller participer à des luttes intéressantes, comme par exemple sur les ZADs. De toute façon, je me considère trop jeune et pas dans les bonnes études pour le faire (quoique passer par le syndicalisme étudiant, ça peut ouvrir des portes).

Se plaindre d'un manque de démocratie et ne rien faire est plutôt paradoxal.

Ne pas aller voter ne veut pas dire rien faire. Je m'active comme je peux là où j'habite d'abord, puis aussi ailleurs, là où je me sens utile.

de défendre ses idées en laissant au peuple le choix du meilleur programme à mener

C'est là particulièrement qu'il y a pour moi de l'illusion. Je ramène à cette vidéo que j'ai précédemment citée. C'est pour toi un choix, Chirac ou Le Pen ? Hollande ou Sarkozy ? Je sais pas qui ou Le Pen probablement aux prochaines élections ?
"en laissant au peuple" : en laissant croire au peuple, tu veux dire (pour reprendre l'idée d'Etienne Chouard).

et militer pour faire le changement

Ouais, carrément, "le changement, c'est maintenant" xD
Ne pas prendre ceci au sérieux, j'ai besoin de me détendre un peu…

Tu confonds pas mal de choses.

Là-dessus, tu peux difficilement avoir tord. J'ai encore beaucoup de progrès à faire pour construire mes idées. Mais quand on est jeune, on a le temps. Et c'est bien pour ça que je le prend pour participer à ce genre de discussions.

une bonne partie de la population te lyncherait pour un tel acte

Je suis sceptique, mais "espérons" que tu as raison. Peut-être que tu connais le film "La vague" (Die Welle, c'est un film allemand) et/ou les tests fait sur l'obéissance des gens face à un ordre. Si le FN passe et que MLP arrive à installer une dictature (je prends un cas relativement extrême), je ne suis pas sûr que ce soit si simple que ça. Mais je m'éparpille un peu là… J'ai un peu détourné le sujet mais j'ai bien compris ce que tu veux dire.

PS : Je vais m'arrêter là pour ce soir et vous souhaiter bonne nuit. J'avais prévu de me coucher à 22h30, c'est raté C'est de votre faute, d'abord xD
Blague à part, j'apprécie que vous preniez le temps de répondre sans mépris et avec argumentation.

EDIT 2: @Arius : j'avais oublié que tu habitais en Belgique. Dans ce cas, je ne vais pas t'embêter plus que ça avec des politiques français en particuliers qui sont peu intéressants.

C'est ce que j'essaie de faire, mais je vois pas en quoi les vidéos sur Manuel Valls ne sont pas fiables ni crédible. L'important n'est pas la personne qui le met, mais ce qui est mis. Enfin, pour les vidéos en tout cas.

Nope, le traitement médiatique a aussi son importance. Je parle pas forcément de Valls (je ne connais pas assez le personnage et je m'en moque un peu, j'ai déjà assez avec les politiques belges), mais nos amis journalistes ont souvent tendance à raccourcir les propos, couper certains extraits, empêcher une justification si nécessaire, etc. On a ici même relevé les manques de déontologie de la profession, de certains journalistes.

Par exemple, en Belgique, y a eu récemment une diabolisation médiatique de deux politiques NVA : Jan Jambon et Theo Francken (google it) qui ont eu en effet des propos/actions levant certaines suspicions mais pour l'instant en tout cas, les actes politiques posés ne sont pas dangereux en tant que tel (ce qui ne veut pas dire que l'on ne doit pas être vigilant). Il est donc, aujourd'hui plus qu'avant, nécessaire de distinguer acte et propos surtout en ce qui concerne les politiques.

Je vais revenir un peu sur la géopolitique, pour montrer que la logique derrière peut être complexe. Par des exemples.

Un exemple qui paraît fou est l'indépendance américaine. Après une décennie de conflits américano-britannique, avec les français comme allié principal des américains (tout est bon pour emmerder les anglais). Peu après l'indépendance reconnue, les américains commercent essentiellement avec les britanniques et c'est limite s'ils ne font pas la guerre à la France au début du XIXe siècle ! Tu parles d'un remerciement… Mais c'est comme ça, les américains avaient souhaité de pardonner au plus vite la couronne britannique.

Accélérons dans le temps, en 1945. La France et l'Allemagne, les frères ennemis héréditaires depuis 1870 (en réalité plutôt depuis 1815), trois guerres dont deux mondiales. Une population et des pays dévastés littéralement. Qu'est-ce qu'ils font ? La paix ! Une des alliances modernes les plus fortes du monde. Pourtant la logique que tu as employé plus haut inciterait à un esprit revenchard. En 1989, retournement de situation, la chute du mur de Berlin semble favoriser l'émergence d'une Allemagne unie. Que nenni, Mitterrand s'est adressée à la RDA peu après comme auprès d'un nouvel État indépendant et n'a pas voulu mettre sur la table le sujet de l'unification. Tu parles comme les allemands ont apprécié l'amitié…

Revenons dans le temps, en 1815, la chute de Napoléon réorganise l'Europe. La France est isolée au maximum, les anglais se barricadent d'États tampons et continuent la course à la colonisation. Ennemi héréditaire de la France depuis plusieurs siècles, la montée en puissance de la Prusse et de l'Allemagne va pousser l'Angleterre à une alliance historique avec la France. Malgré les conflits passés, l'Angleterre est partisane depuis le XVIIIe de l'équilibre des puissances pour assurer la paix. Pour faire cet équilibre, l'Angleterre favorise cette alliance qui paraît pourtant contre nature à l'époque. En 1940, quand le Royaume-Uni résiste seule en Europe Occidentale, ils vont soutenir De Gaulle dans son mouvement. Le Royaume-Uni militera pour que la France soit considérée comme vainqueur et puissent assister aux conférences de Postdam et de Yalta car malgré la collaboration française officielle, le Royaume-Uni maintenait l'alliance contractée entre les deux pays. Vingt ans plus tard, la décolonisation bat son plein, le Royaume-Uni est le plus grand perdant de cette situation. D'habitude plutôt neutres vis à vis du continent européen, ils voient dans l'UE balbutiante un marché potentiel plein d'avenir et la possibilité de retrouver des partenaires politiques forts et ne plus être isolés. Mais la France posera son véto à l'adhésion anglaise à mainte reprises. Quelques élections plus tard, le Royaume-Uni se désengage de la construction européenne pour favoriser une alliance forte avec les États-Unis. Ce n'est décidément pas simple.

Ça peut paraître long, hors sujet peut être, mais ce que je voulais mettre en évidence c'est que les jeux des alliances, des paix, des conflits politiques ou économiques peuvent varier rapidement dans l'Histoire et dans des sens où la logique raisonnable penserait que c'est impossible. Comme on peut expliquer tous ces revirements de situation historiques ? Il y a du bon sens par moment, mais aussi la volonté des gens d'être ensembles ou pas. Avec un peu de volonté il est donc possible de surmonter cela, et l'Europe le sait par son histoire, mais elle sait aussi que pour résoudre des conflits Israël/Palestine, comme pour les guerres franco-allemandes, il faut du temps, de la volonté politique mais aussi des peuples et surtout éviter de stigmatiser les camps. L'horreur de la 2e GM n'a pas empêchée qu'on pardonne à l'Allemagne son action, pourquoi la Palestine n'arriverait pas à faire de même ?

Je réponds juste à Arius là maintenant. Je lirais Renault demain ;) Finalement, j'ai pas pu m'empêcher de lire ton message.

Jan Jambon et Theo Francken (google it)

J'irais faire un tour.

PS à Renault : j'ai posté l'édition de mon précédent poste avant que tu poste ta réponse.

EDIT : @Renault : parler un peu d'histoire est ce qui m'a incité à lire en entier. Effectivement, c'est pas simple, très complexe même. Il y une chose d'important : à-priori, ce sont des dirigeants, donc quelques personnes possédant du pouvoir, qui ont pris les décisions. Je sais bien qu'un dirigeant ne peut pas ignorer son peuple, mais toutes ces décisions (enfin, surtout après la 2GM) ont-elles été soutenues par les populations correspondantes ? Ça ne me surprendrait pas qu'une bonne partie aient été à l'encontre de ce que souhaitais gens de l'époque.

pourquoi la Palestine n'arriverait pas à faire de même ?

Bien sûr, ils le feront bien un jour (enfin, j'espère). Je ne suis pas rancunier, et surtout, je ne peux pas reprocher aux générations d'après ce qu'ont fait leurs aïeuls (pour comparer avec l'Allemagne).

Bon cette fois-ci, je vous souhaite vraiment bonne nuit

ais j'ai quand même l'impression que ce sont des dirigeants, donc quelques personnes, qui ont pris les décisions, écrivant l'histoire. Je sais bien qu'un dirigeant ne peut pas ignorer son peuple, mais toutes ces décisions (enfin, surtout après la 2GM) ont-elles été soutenues par les populations correspondantes ?

Personnellement, je soutiendrais n'importe quel dirigeant qui privilégie la paix à la souveraineté de son peuple sur cette décision. La paix, l'alliance est un acte qui demande du courage. La population n'est pas toujours prête à accepter des paix aussi rapidement (l'alliance franco-britannique ou franco-allemande n'a pas été bien accueillis à leurs débuts), mais la population n'a pas pour autant fait une guerre civile ou un conflit avec l'autre pays. Ils ont profité de cette paix et des facilités politiques (le jumelage est un dispositif servant la paix européenne) pour mieux se connaitre et finalement se rendre compte que le conflit n'a aucun sens.

Note que par exemple la paix franco-allemande est liée notamment à l'expérience de la 1ère GM. La France a demandé des concessions lourdes à l'Allemagne lors du traité de Versailles ce que les USA ne voulaient pas. Ce qui a entretenu l'esprit revanchard. Cette paix en 1945 visait à éviter de reproduire les erreurs du passé.

Bref, oui c'est compliqué, le peuple n'a pas toujours eu son mot à dire sur le sujet, mais quand on parle de paix, des Droits de l'Homme, de la justice, je pense que 'lavis de la population n'a aucune valeur si elle va à l'encontre de ces droits plus importants que la souveraineté nationale. La démocratie, ce n'est pas le droit de 51% de la population de tuer les 49% autres.

Je me permets juste d'intervenir sans apporter grand chose si ce n'est quelques petites precisions.

Note qu'à part les USA qui font un soutien pratiquement aveugle à l'État hébreux, les autres pays Occidentaux sont plutôt méfiants vis à vis de l'Israël et ça s'accélère ces derniers temps et c'est bien. Mais là encore, je pense que de tout faire trop vite n'est pas une bonne idée non plus, la zone n'est pas stable et il faudra du temps pour que l'Israël soit accepté par ses voisins et inversement.

Pas vraiment en France. Lorsque Sarkozy declare que qu'Israel est le combat de sa vie, en tant qu'ancien president de la France on peut clairement se poser des questions. La circulaire Alliot-Marie, que voulait faire abroger Taubira par ailleurs, est toujours en circulation et interdit le boycott, l'acte le plus citoyen qui soit par ailleurs, en l'assimilant a de la discrimination d'une nation (alors qu'on a deja des lois sur la discrimination, donc quelqu'un qui fait de la discrimination sous couvert de boycott tombe deja sous le coup de la loi - mais loi francaise n'est plus a une exception pres sur la coherence). Par ailleurs, la tendance est a la relaxe sur cette circulaire, preuve que cela commence un peu a changer. Pour mettre en perspective, le gouvernement Suedois (et certaines de ses entreprises), de meme que le Danemark, boycott officiellement certaines compagnies israeliennes ayant des activites relatives aux colonies israeliennes (production sur des colonies, travailleurs colonises, etc). Pourtant, la France ne leur adresse aucune menace ou sanction - mais on n'est plus a une incoherence politique pres.

Donc effectivement, beaucoup de pays manifestent un desaccord profond avec la politique israelienne, et de plus en plus marque par ailleurs. Sauf que la France a un temps de retard phenomenal sur cela.

La question a se poser est: est-ce que la region n'a pas commencee a etre instable avec l'arrive d'Israel (+ par la suite d'autres instabilites crees de toute piece par les occidentaux, notamment le renversemment de gouvernements seculaires comme en Egypte ou en Iran) ? Rappelons qu'Israel n'est pas une terre donnee aux juifs apres la seconde guerre mondiale mais un projet colonialiste d'avant guerre, avec l'aval de puissances occidentales telles que l'Angleterre. Si tout le monde fustige la politque colonialiste qui fut celle de la France ou de l'Angleterre, j'ai du mal a comprendre qu'on s'emerveille sur un projet colonialiste de plus, independamment de la dimension Shoah malheureusement apparue par la suite.

Aussi, les valeurs francaises et en general de l'occident (mais vraiment plus en France qu'ailleurs dans le monde), sont celles d'une forme particuliere de secularisme qu'est la laicite. On denonce largement l'islam politique et en general toute forme d'etat theologique. Or, il me semble qu'Israel est un etat theologique et l'est meme officiellement depuis quelques temps. Cela me pose un grave cas de conscience a vrai dire, qui sort des faits pour aller vraiment dans le domaine de la subjectivite mais j'ai du mal a concevoir ou legitimiser n'importe quel etat qui se declare officiellement avoir une religion d'etat voire pire l'etat d'une religion particuliere (mais c'est un tout autre debat).

Dans les pays européens globalement les femmes peuvent se voiler, pas forcément partout (notamment pour les contrôles d'identité), et pas un voile intégrale. Je ne pense pas que les législations contre le voile intégrale sont la source du terrorisme radical (ça n'aide pas le dossier mais je pense qu'ils ont des sujets qui les gênent plus encore, comme l'intervention Occidentale en Irak).

En realite, il me semble que seule la France EDIT[+ quelques autres pays comme la Belgique - mais pas toute l'Europe ou "la plupart des pays"] interdit le voile integral. La justice europeenne l'a valide dans un premier temps, tout en emettant des reserves, et dans les cas de saisi de la cour europenne, celle-ce reconnait "l'ingérence permanente" de la France dans l'exercice des droits que la requérante" (autre source, meilleure je pense) avant de debouter la requérante sur fond de securite et surete. On admet donc a la cours des droits de l'Homme un recul des libertes individuelles au nom de la securite. Rien a redire sur la proccedure en elle meme: la cour applique parfaitement la loi, c'est ce qu'on lui demande, a priori. Maintenant, on a aussi des voix a contre-courant pour critiquer la decision premiere et dont la pertinence me semble egalement de mise (HRW me semble une entite serieuse).

Lorsque Sarkozy declare que qu'Israel est le combat de sa vie, en tant qu'ancien president de la France on peut clairement se poser des questions.

Sarkozy n'est pas le seul politique français ayant existé, ses déclarations ne contredisent pas forcément la tendance générale.

La circulaire Alliot-Marie, que voulait faire abroger Taubira par ailleurs, est toujours en circulation et interdit le boycott, l'acte le plus citoyen qui soit par ailleurs, en l'assimilant a de la discrimination d'une nation

Le boycott est légal, c'est l'appel au boycott qui ne l'est pas (ce qui est différent).

Pourtant, la France ne leur adresse aucune menace ou sanction - mais on n'est plus a une incoherence politique pres.

Non, c'est vrai, la France a toujours posé des vétos contre des résolutions en faveur des palestiniens au Conseil de Sécurité de l'ONU et n'a absolument pas menacé de reconnaître l'État palestinien. Ce n'est pas parce que la France n'est pas agressive avec l'Israël que c'est un soutien important pour ce pays, compare l'action américaine et française à ce dossier, tu verrais que la position de notre pays est bien plus neutre (même si ce n'est pas parfait). Ne pas oublier que le conflit arabo-israëlien n'est pas de la seule responsabilité de l'État hébreux, les accuser comme responsables serait selon moi une erreur, je pense qu'il faut être plus mesuré.

La question a se poser est: est-ce que la region n'a pas commencee a etre instable avec l'arrive d'Israel

Réponse : non. Le bordel était déjà là à la fin de la 1ère GM et les accords Sykes-Picot après le démantèlement de l'empire Ottoman qui a donné lieu à la création de pays artificiels sous le jougs franco-britanniques. L'Israël n'a pas été une solution à la stabilisation de la région mais croire que le problème date de ce moment là est très erroné.

j'ai du mal a comprendre qu'on s'emerveille sur un projet colonialiste de plus, independamment de la dimension Shoah malheureusement apparue par la suite.

Note que pour la Palestine et ses voisins, ils ne veulent pas l'expulsion de l'Israël mais le respect des frontières initiales, ce qui montre selon moi que le projet d'État hébreux n'est pas un si gros problème, ni un si gros échec, le problème est le laissé allé vis à vis du colonialisme israëlien.

Or, il me semble qu'Israel est un etat theologique et l'est meme officiellement depuis quelques temps. Cela me pose un grave cas de conscience a vrai dire, qui sort des faits pour aller vraiment dans le domaine de la subjectivite mais j'ai du mal a concevoir ou legitimiser n'importe quel etat qui se declare officiellement avoir une religion d'etat voire pire l'etat d'une religion particuliere (mais c'est un tout autre debat).

De nombreux États sont dans cette situation, et je pense honnêtement que ce n'est pas le rôle de la France de faire ce genre d'ingérences internes tant que les minorités sont acceptées (ce qui est plutôt le cas en Israël, moins en Arabie Saoudite).

On admet donc a la cours des droits de l'Homme un recul des libertes individuelles au nom de la securite. Rien a redire sur la proccedure en elle meme: la cour applique parfaitement la loi, c'est ce qu'on lui demande, a priori. Maintenant, on a aussi des voix a contre-courant pour critiquer la decision premiere et dont la pertinence me semble egalement de mise (HRW me semble une entite serieuse).

Je ne vais pas m'étendre sur la pertinence de la loi contre le voile intégrale, à dire vrai je m'en fiche. Par contre, l'État ne peut pas céder à toutes les folies religieuses au prétexte de la liberté de conscience des individus. Si demain je fonde une religion qui prône que j’ai 1 millions d'euros sur mon compte en banque, que la Tour Eiffel est un lieu sacré dont seul les adeptes auraient le droit de la fouler et dont la tenue traditionnelle est d'être nu, je peux comprendre que l'État soit réticent à respecter mes convictions.

Ça peut paraître exagéré ce que je dis, mais ce n'est pas parce qu'une religion a de nombreux pratiquants et est ancienne qu'elle a le droit à des passes droits. Je ne vise pas que l'islam sur le sujet, je pense la même chose de n'importe quelle religion. Il faut un équilibre et la religion ne peut pas faire tout ce qu'elle veut. Après est-ce que le voile intégrale mérite une telle interdiction, je ne sais pas, mais je pense que l'État a le droit de statuer dans ce genre de choses si c'est un minimum justifié (ce qui est dans ce cas plutôt délicat à affirmer).

De nombreux États sont dans cette situation, et je pense honnêtement que ce n'est pas le rôle de la France de faire ce genre d'ingérences internes tant que les minorités sont acceptées (ce qui est plutôt le cas en Israël, moins en Arabie Saoudite).

A noter que le mélange religion-état est même plus courant qu'on ne le laisse entendre, la france fait presque figure d'exception. Aux Uk, la reine est à la fois chef de l'état et de l'église anglicane. Aux US la devise officiel du pays est "In God We Trust"… Même si le mélange état-religion est moins évident et moins généralisé que pour l'état d'Israel, la séparation clair et net de la France n'est pas la norme.

Aux US la devise officiel du pays est "In God We Trust"

Accessoirement le chef de l'Etat prête serment sur la bible lors de son investiture. Ça n'est effectivement pas anodin.

Accessoirement le chef de l'Etat prête serment sur la bible lors de son investiture. Ça n'est effectivement pas anodin.

Il me semblait aussi mais j'avais pas le temps de vérifier…

Sarkozy n'est pas le seul politique français ayant existé, ses déclarations ne contredisent pas forcément la tendance générale.

C'etait un exemple particulierement marquant parmi des dizaines. La tendance generale est clairement a un comportement "laxiste" [EDIT: disons neutre, pour le meilleur et pour le pire] par rapport aux agissements d'Israel, et ceux depuis De Gaulle, qui n'etait pourtant pas un opposant a Israel (cf. l'histoire de la bombe nucleaire israelienne par exemple).

Le boycott est légal, c'est l'appel au boycott qui ne l'est pas (ce qui est différent).

Merci de la precision, mais dans ma tete mon propos concernait l'appel au boycott, que je considere toujours comme l'un des actes les plus citoyens que l'on peut faire (lorsqu'il respecte la loi). Quand tu distribues des tracts "Mort a Israel, ces colons", il me semble que tu es de toute maniere sous le coup d'une loi d'incitation a la haine. Lorsque tu decides d'agir pacifiquement en essayant de convaincre d'autres citoyens qu'ils ne devraient peut etre pas acheter des produits de colonies israeliennes pour telles et telles raisons, cela s'appelle simplement la democracie. Il y a toujours l'art et la maniere et ce genre de loi ultra-categorique sur une action est toujours mauvaise - parce que ce n'est pas l'action qui est genante en soit, mais des discours vehicules derriere.

Par exemple je suis un farouche opposant a la loi Gayssot, pas que cela me fasse plaisir de lire des delires negationnistes mais plutot parce qu'elle n'a aucune plus value et meme un probleme logique assez important. Par exemple, sur ce tres bon site au demeurrant, les auteurs justifient la loi Gayssot par le fait que dans tous les cas, les propos tenus par des revisionnistes sont ouvertement antisemites.

• Si c'est le cas - et ca l'est souvent d'experience -, cela tombe deja sous le coup de la loi, et donc quel besoin de faire une loi particuliere dessus ?
• Sinon, on prend le risque de condamner a tord des travaux qui doivent etre uniquement valides par la communautee des experts sur le sujet.

Par exemple, Klarsfeld a fait reviser de 25% le nombre de juifs deportes par la France sans que cela ne lui soit reproche, bien au contraire, contre exemple a l'hypothese 1). On pourra me dire donc que l'on peut travailler avec la loi Gayssot sans etre inquiete, ce a quoi je reponds que de toute maniere les propos ou discours antisemites sont deja condamnes. Moins il y a de lois et mieux c'est: plus le cadre legal est minimal et plus on garantit un respect des libertes, moins de possibilites d'interpretation de lois, etc. Et a ce propos, cela se confirme dans le sens ou la Cour Internationale des Droits de l'Homme, par le biais d'un de ses membres, ennonce a propos de cette loi:

Je prends evidemment un exemple parmi d'autre, celui-ci en rapport de loin avec le sujet sur Israel, mais les exemples sont legions - et je m'amuse a les lister depuis un moment. Les problemes sont multiples d'apres moi:

• Chaque politicien a un besoin d'exister et de justifier de son mandat. Cela se passe au travers de lois, car la legislation, cela se voit de par les discussions et le processus autour. Seulement, il faut admettre que beaucoup de registre, la loi, bien qu'imparfaite, existe deja, sous une forme ou une autre. C'est donc souvent plutot un probleme d'application, de moyen, ou comme je le disais, d'imperfection dans le formulation.
• Le travail est fait a moitie. Lorsqu'il y a un besoin de modifier loi existante ou d'en ajouter une "meilleure" que la precedente, souvent le travail de revision des anciennes lois, d'abrogation, et verification de non-supperposition, contradiction, etc., n'est pas fait.
• L'outil legislatif actuel est archaique. Le support de la loi, le texte de loi, est loin d'etre optimal, de meme que le systeme de loi et son processus d'etablissement. C'est quelque chose dont on ne parle jamais, mais alors JAMAIS, alors que c'est au coeur d'un grand nombre de problemes. Les juristes en place ont ete forme a penser que tout est optimal dans le meta-model, et que seule la loi ne l'est pas et que leur but est de la rendre le plus optimale possible. Mais peut etre serait-il temps de remettre en question la maniere dont on fait la loi, ce qu'est la loi, et son support.

Non, c'est vrai, la France a toujours posé des vétos contre des résolutions en faveur des palestiniens au Conseil de Sécurité de l'ONU et n'a absolument pas menacé de reconnaître l'État palestinien.

La reconnaissance de l'Etat palestinien se fait bien en retard par rapport a bien des pays europeens, nouvelle preuve du retard francais sur le sujet. Au final, ce n'est que du blabla a peine symbolique.

Ce n'est pas parce que la France n'est pas agressive avec l'Israël que c'est un soutien important pour ce pays, compare l'action américaine et française à ce dossier, tu verrais que la position de notre pays est bien plus neutre (même si ce n'est pas parfait).

Justement, je ne veux pas de la neutralite, parce qu'en ce moment la neutralite s'est juste se taire sur les agissements des uns et des autres - et la non neutralite ne veut pas dire ingerance non plus. Et que l'on s'entende bien, il ne s'agit pas de simplement ennoncer des banalites du genre: "les terroristes du Hamas tuent des gens, c'est pas bien" ou "l'Etat israelien est un mechant qui sequestre toute une population dans la bande de Gaza". La encore, c'est du blabla a qui veut l'entendre en France. Dire fermement a Israel "non, on ne vous aidera pas a avoir la bombe nucleaire" comme l'a fait De Gaulle n'etait ni neutre, ni anti-israelien, ni pro-palestinien, etc. Ce qui est derangeant c'est que la France est capable d'avoir des positions parfois, comme au Conseil de l'ONU comme tu le citais justement, mais pas dans la diplomatie directe. Certainement parce que ce ne sont pas les memes personnes qui agissent dans les deux cas et qu'il n'y a pas d'unite particuliere.

Ne pas oublier que le conflit arabo-israëlien n'est pas de la seule responsabilité de l'État hébreux, les accuser comme responsables serait selon moi une erreur, je pense qu'il faut être plus mesuré.

Bien sur, il n'a jamais ete question de ce genre de raccourcis.

Réponse : non. Le bordel était déjà là à la fin de la 1ère GM et les accords Sykes-Picot après le démantèlement de l'empire Ottoman qui a donné lieu à la création de pays artificiels sous le jougs franco-britanniques. L'Israël n'a pas été une solution à la stabilisation de la région mais croire que le problème date de ce moment là est très erroné.

La reponse est a mon avis bien plus mitigee.
Si les accords de Sykes-Pikon sont efectivement le facteur declenchant de cette instabilite, la declaration de Balfour est datee quelques mois apres les-dits accords. Tu as deux moyens de voir les choses et la verite est probablement un peu entre les deux: 1) Les occidentaux qui voient bien le probleme de l'instabilite avec Sykes-Pikon veulent se debarrasser de ces terres. La creation d'Israel est soit un espoir de mettre fin a l'instabilite, soit un defaussement des responsabilites des signataires de Sykes-Pikon. Une aubaine donc. 2) Si les declarations de Balfour intervient apres les accords, les discussions et le projet de colonie juive etait deja ennoncee et plannifie bien avant, au moins 15 ans avant. On peut penser que Sykes-Pikon etaient soit un test ou une premiere etape.

Ce qui me fait tout de meme envisager la deuxieme solution c'est qu'a cette epoque la decolonisation n'est pas encore a son apogee…

Note que pour la Palestine et ses voisins, ils ne veulent pas l'expulsion de l'Israël mais le respect des frontières initiales, ce qui montre selon moi que le projet d'État hébreux n'est pas un si gros problème, ni un si gros échec, le problème est le laissé allé vis à vis du colonialisme israëlien.

Je ne m'essayerais pas a parler en leur nom pour le coup. Tu as a boire et a manger dans toutes les declaration, de Palestine comme d'Israel, et j'ai bien du mal a definir quelle est la mouvance majoritaire. A priori je n'ai que les officiels pour juger, et du cote Israel c'est tres moche, cote Palestinien dans la bande de Gaza c'est tres moche, et en Cisjordanie c'est effectivement plus moderee de ma petite perspective europenne.

De nombreux États sont dans cette situation, et je pense honnêtement que ce n'est pas le rôle de la France de faire ce genre d'ingérences internes tant que les minorités sont acceptées (ce qui est plutôt le cas en Israël, moins en Arabie Saoudite).

Effectivement, d'ou ma precision sur cette forme specifique de secularisme qu'est la laicite. Le mot n'existe meme pas en Allemand, importe en Polonais, et probablemet inexistant dans bien des langues. Javier et Kje ont donne des exemples tres marquant, qui font vraiment de la France un pays particulier, dernier bastion (s'il n'a jamais ete le seul) d'opposition a l'influence de la theologie dans la vie citoyenne. Et ca, c'est chapeau (et ca permet aussi de comprendre des comportements de pays occidentaux dans l'affaire Charlie je trouve).

Par contre, l'État ne peut pas céder à toutes les folies religieuses au prétexte de la liberté de conscience des individus. Si demain je fonde une religion qui prône que j’ai 1 millions d'euros sur mon compte en banque, que la Tour Eiffel est un lieu sacré dont seul les adeptes auraient le droit de la fouler et dont la tenue traditionnelle est d'être nu, je peux comprendre que l'État soit réticent à respecter mes convictions.

Ça peut paraître exagéré ce que je dis, mais ce n'est pas parce qu'une religion a de nombreux pratiquants et est ancienne qu'elle a le droit à des passes droits. Je ne vise pas que l'islam sur le sujet, je pense la même chose de n'importe quelle religion.

J'adhere totalement, d'ou personnellement, un point de vue tres critique sur la religion a bien des egards, surtout lorsque celle-ci s'immisse dans le vie politique et citoyenne. Sur l'affaire du voile, je ne donnais pas un point de vu personnel, car j'ai tendance a, a defaut de m'en foutre, ne pas savoir ou me placer.

Il faut peut-être faire un distinguo entre la relation historique qu'un état peut entretenir avec une religion particulière (typiquement, les états unis et le royaume uni sont un bon exemple), relation que l'on peut plus qualifier de culturelle qu'autre chose, et le pouvoir que les autorités religieuses exercent sur le gouvernement et les décisions politiques du pays. Le premier n'est pas incompatible avec la laïcité.

Un exemple assez concret qui me revient pour illustrer le phénomène est une loi que l'on retrouve dans de nombreux pays musulmans, et surtout la façon dont elle est perçue et appliquée :

• Au Maroc, il existe encore aujourd'hui une loi qui dit en substance que si un musulman notoire romp ostensiblement le jeûne en public en période de Ramadan, celui-ci est passible d'une peine d'emprisonnement. Cette loi en particulier est un sujet polémique récurrent dans le royaume : certains activistes ont régulièrement défrayé les chroniques en manifestant sandwich au poing. En cause, évidemment, l'impact de cette loi sur les libertés individuelles. Néanmoins, les ressortissants étrangers et non-musulmans ne sont en règle générale pas trop inquiétés : il suffit de discuter avec des marocains en période de Ramadan pour que nombre d'entre eux s'étonnent qu'on respecte leur jeûne par simple savoir-vivre.

• Dans les pays du golfe, la loi est beaucoup plus catégorique que ça : pas de débat, pas de chichi, musulman ou pas il y a un risque réel de s'attirer les foudres des gens ne serait-ce qu'en mâchant discrètement un chewing gum ou en fumant une cigarette, et la loi prévoit un emprisonnement ferme jusqu'à la fin de la période de Ramadan.

En somme, les préceptes religieux dans ces pays ont une réelle emprise sur la législation. En comparaison, un "God Save the Queen" ou un "In God We Trust" me semblent vraiment d'assez pâles entorses à la laïcité.

Je ne m'essayerais pas a parler en leur nom pour le coup. Tu as a boire et a manger dans toutes les declaration, de Palestine comme d'Israel, et j'ai bien du mal a definir quelle est la mouvance majoritaire. A priori je n'ai que les officiels pour juger, et du cote Israel c'est tres moche, cote Palestinien dans la bande de Gaza c'est tres moche, et en Cisjordanie c'est effectivement plus moderee de ma petite perspective europenne.

Du coté israélien, il faut faire la distinction entre les deux courants de pensée que sont le post-sionisme (politique bien plus modérée bien qu'actuellement minoritaire au gouvernement) et le néo-sionisme qui prône plus une politique et un territoire semblable à l'Eretz Israel (la « Terre biblique »).

Grosso modo, le problème israélien ne tient actuellement qu'à un nom: Netanyahou. C'est lui qui fout le bordel dans l'équation de la solution au conflit.

Edit: ça n'a l'air de rien comme ça, mais cela fait plaisir de voir que des discussions sur des sujets assez… chauds puissent se tenir sans éléments perturbateurs et être constructifs. Sur certains sites, une telle discussion aurait vite tourner au vinaigre.

C'etait un exemple particulierement marquant parmi des dizaines. La tendance generale est clairement a un comportement "laxiste"

Tu as malgré tout des tas de politique en faveur de la Palestine, mais la décision finale de sa reconnaissance vient du président seul (ce qui est selon moi une aberration mais bon). Note que si les USA ne soutenaient pas corps et âmes l'Israël, le dossier aurait sans doute pris une autre tournure car l'ONU aurait pu agir. La France n'a pas bloqué ce dossier et son avis sur le sujet ne pèse pas lourd face aux USA.

Concernant le boycott, je ne vais pas te contredire, je ne suis pas en faveur de cette loi non plus, je tenais juste à préciser ton propos. De même concernant le négationnisme que ce soit de la Soah ou du génocide arménien.

La reconnaissance de l'Etat palestinien se fait bien en retard par rapport a bien des pays europeens, nouvelle preuve du retard francais sur le sujet. Au final, ce n'est que du blabla a peine symbolique.

Mouais. Prenons deux exemples, en 2011 et 2012 l'UNESCO et l'ONU ont demandé un vote des assemblées pour savoir si la Palestine avait le droit d'y adhérer ne serait-ce en tant qu'observateur. La France a voté pour à chaque fois. L'Allemagne s'est abstenu et a voté contre, le Royaume-Uni a voté pour et s'est abstenu, comme pas mal de pays d'Europe centrale en fait. La France n'est donc pas à la ramasse, c'est la seule puissance diplomatique européenne a avoir assumé cela (les USA, Canada, Japon et Australie n'ont pas été très favorables non plus, pour les pays Occidentaux hors-Europe).

Sinon concernant la reconnaissance officielle, tous les pays européens qui l'ont reconnu l'ont fait :

• Soit sous influence de l'URSS à l'époque (1988), autant dire que c'est la Russie qui l'a reconnu pour des raisons évidentes ;
• Soit très récemment comme la Suède ou l'Islande (2014 et 2011).

La France n'est donc pas à la ramasse, bien au contraire.

Dire fermement a Israel "non, on ne vous aidera pas a avoir la bombe nucleaire" comme l'a fait De Gaulle n'etait ni neutre, ni anti-israelien, ni pro-palestinien, etc. Ce qui est derangeant c'est que la France est capable d'avoir des positions parfois, comme au Conseil de l'ONU comme tu le citais justement, mais pas dans la diplomatie directe.

La France fait quoi avec l'Israël ? En terme de diplomatie, d'échanges économiques ou militaires ce n'est pas fameux, ils n'ont rien à refuser car ils ne font rien avec. Je pense que de ne pas soutenir l'Israël vis à vis de l'ONU, d'avoir des délégations officielles auprès de la Palestine et de régulièrement soutenir ou discuter avec les dirigeants palestiniens est déjà pas mal quand on connait le status de la France dans la géopolitique mondiale aujourd'hui. On pourrait aller plus loin, mais là on serait plus dans une optique offensive vis à vis de l'Israël et ce n'est pas forcément souhaitable.

1) Les occidentaux qui voient bien le probleme de l'instabilite avec Sykes-Pikon veulent se debarrasser de ces terres. La creation d'Israel est soit un espoir de mettre fin a l'instabilite, soit un defaussement des responsabilites des signataires de Sykes-Pikon. Une aubaine donc. 2) Si les declarations de Balfour intervient apres les accords, les discussions et le projet de colonie juive etait deja ennoncee et plannifie bien avant, au moins 15 ans avant. On peut penser que Sykes-Pikon etaient soit un test ou une premiere etape.

Ce dossier est très compliqué. Je ne suis pas sûr que le point 2 soit vrai, on a aucune trace marquante avant cette déclaration d'un tel mouvement (le territoire était sous le régime de l'Empire Ottoman et rien ne semblait conduire à sa perte à court ou moyen terme). Je pense honnêtement que ces accords et déclarations soient liés à l'aubaine crée par la chute de l'Empire Ottoman. L'Empire Ottoman n'avait pas été impliquée en 14-18, nul doute que tout ceci n'aurait pas eu lieu. Et à cette époque, le colonialisme était encore en vogue mais il n'y avait plus beaucoup de territoires à conquérir et certaines ressources comme le pétrole sont devenus importants à cette période.

qui font vraiment de la France un pays particulier, dernier bastion (s'il n'a jamais ete le seul) d'opposition a l'influence de la theologie dans la vie citoyenne. Et ca, c'est chapeau (et ca permet aussi de comprendre des comportements de pays occidentaux dans l'affaire Charlie je trouve).

Pourtant les pays asiatiques comme la Chine ou le Japon ont une influence religieuse faible voire inexistante. Pareil en Russie et surtout en URSS où le concept de religion était, dangereux.

Mais je suis d'accord, la France est une exception de ce côté, surtout si on ajoute la liberté de conscience totale (donc, pas d'athéisme forcée), et une liberté d'expression forte même vis à vis des religions ce qui n'est pas forcément le cas en Chine ou en Russie.

Je suis tout a fait d'accord, d'ou le fait que je restreigne mon jugement sur la politique d'Israel a celui ou ceux qui gerent le pays. Et comme chacun le sait, la politique d'un gouvernement ca se change… en changeant le gouvernement. Et quand bien meme la grande majorite des Israeliens seraient en faveur d'une politique telle que celle qui est actuellement menee par Netanyahou, ca ne nous enleve pas la legitimite a trouver celle-ci deplorable a bien des egards et a l'exprimer.

Sinon, juste pour dire aue ce debat, il est cool. Il est cool par la nature des reponses et le respect de chacun des intervenants.

EDIT: Grille par Arius ! give a Kudos

Il faut distinguer trois choses.

D'une part, quoiqu'on en dise, les États-Unis sont un État laïc où la séparation des Églises et de l'État est inscrit dans la constitution. Constitution qui ne fait pas la moindre référence à Dieu, d'ailleurs. C'est pourquoi, tout ce que dit la loi américaine au sujet de l'investiture du Président (de même que des fonctionnaires, magistrats et parlementaires), c'est qu'ils doivent prononcer une certaine phrase et s'y tenir. Cette phrase existe en deux versions : l'une se définit comme un oath, c'est-à-dire un serment religieux, et se termine par la phrase « Et que Dieu me porte assistance », l'autre se définit comme une « déclaration solennelle » et la phrase qui fait référence à Dieu en est absente. Et chacun est libre de choisir quelle version il veut prononcer. En outre, seule la phrase a valeur légale, le reste, c'est du décorum pour donner une solennité à l'événement : rien n'oblige à prêter serment sur quoi que ce soit (ça s'est déjà vu) et on peut aussi prêter serment sur la Constitution ou un texte juridique qui en tient lieu.

D'autre part, il y a eu la Guerre froide, qui a fait beaucoup de mal à l'athéisme aux États-Unis : être athée, c'était être un communiste, et ça, c'était vraiment grave. Ce n'est qu'en 1956 que le « In God we trust » a été adopté comme devise officielle du pays, avant, c'était « E pluribus, unum », tout ce qu'il y a de plus laïc. De même, le Jour national de prière a été introduit en 1952.

Enfin, et c'est là le nœud du problème, une laïcité à la française ne peut fonctionner que si la population est d'accord. Et il s'avère que d'après plusieurs études, les Américains religieux (soit 83 % de la population) ne font aucune confiance aux athées : pour un poste à responsabilité, pour une position de gendre/bru, les athées sont la catégorie sociale la moins appréciée, et une de ces études montre que ces gens font aussi peu confiance à un athée qu'à un violeur. Dans ces conditions, quel président, quel magistrat, quel témoin à la barre peut se permettre de se déclarer ouvertement athée en refusant de prêter serment sur la Bible ? Ça lui ferait perdre toute crédibilité auprès de 80 % des gens.