Il y a eu coordination pour la tuerie à Charlie Hebdo et et le meurtre de la policière. Ce qui s'est passé à l'épicerie casher, c'est qu'il y a eu des échanges de coup de feu en dehors il qu'il s'y est réfugié. Il ne s'est pas dit "tiens en prime, je vais aller dézinguer du juif" !
Dans un communiqué, le président de la République et le Premier ministre annonce la création d'une cellule interministérielle d’aide aux familles des victimes des attentats des 7, 8 et 9 janvier 2015.
Je vous appelle aussi à l’unité, car je l’avais exprimé devant les Français, c’est notre meilleure arme. Nous devons démontrer notre détermination à lutter contre tout ce qui pourrait nous diviser et d’abord être implacables à l’égard du racisme et de l’antisémitisme. Car aujourd’hui, dans ce magasin casher, c’est bien un acte antisémite effroyable qui a été commis.
On a plus parlé de Charlie Hebdo, car une attaque contre un journal est exceptionnelle, car 12 morts dans un attentat en France, c'est beaucoup. On a moins parlé des autres, ce n'est pas pour ça qu'ils ont été oubliés. De toute façon, avant 1 ou 2 semaines, ce sera surtout l'émotion, puis la récupération politique. Pour la réflexion, il risque de falloir attendre encore un peu.
Je pense que le lieu est loin d'avoir été choisi par hasard. M'est avis que voyant que la cavale de ses collègues touchait à sa fin, l'objectif était simple (et c'est une constante chez les terroristes) : mourir en martyr en faisant un maximum de victimes. Et lesdites victimes n'ont pas été choisies par hasard.
Pour Holosmos, j'entends bien ce que tu dis. Je pense qu'il y a plusieurs points qui "freinent" une mobilisation telle que tu l'envisages.
D'une part, il est simple de s'imaginer défendre la liberté d'expression. "Je suis Charlie", c'est effectivement vrai, c'est plus simple pour tout-un-chacun de s'identifier à des gens qui écrivent des articles. D'un autre côté, s'identifier à une religion qu'on ne connaît pas, dans un contexte où justement la religion a joué un rôle prépondérant, ça semble délicat. En tout cas pour moi ça l'est.
D'autre part, l'aspect "épilogue" de cette prise d'otage joue aussi un rôle important. On retient toujours plus dans ce genre d'évènements l'élément déclencheur plutôt que le dénouement. C'est assez triste, je le reconnais. Mais il y a beaucoup d'exemples à travers ces dernières années.
Ecrire aujourd'hui "je suis juif" comme message de soutien, disons que c'est "moins facile", "plus délicat" et surtout beaucoup plus tendancieux. Quand on connaît la situation au proche-orient depuis des années, comment ne pas percevoir ça comme une prise de partie dangereuse et surtout, qui pourrait être mal interprétée et mettre le feu aux poudres ? C'est le rôle de l'Etat que de condamner cet acte antisémite. Et ils l'ont fait. A nous de garder à l'esprit ce fait sans pour autant mettre le feu aux poudres.
Je comprends ton propos et quelque part, regrette aussi ce manque de soutien. Cependant je pense que c'est, très malheureusement, une question de pragmatisme.
En plus, "je suis juif", c'est très mal choisi : il est beaucoup plus logique de défendre la liberté d'expression que tu connais et que tu considères plus ou moins comme une valeur en laquelle tu crois (ou pas) que de défendre une religion que tu ne connais pas et auquel tu ne crois pas forcément.
Puis encore une fois, peu importe la religion, c'est pas le problème ici : que les personnes incriminées aie choisi de se réfugier dans une épicerie Kasher, que ce soit intentionnel ou pas, peu importe. Encore une fois : des gens sont morts, et peu importe leurs croyance, ce qui est regrettable, c'est qu'elle aie été tuées, pas qu'elles étaient juives ! Une fois encore, je ne pense que toute cette histoire de religion est une "couche" qu'on rajoute sur les faits, parce que certains veulent en donner une lecture religieuse : "mulsumans ont tués juifs parce que musulmans méchants, bouuuuh!". Non, désolé, mais je ne suis pas d'accord : c'est des personnes qui ont décidés de tuer des gens, parce qu'elles étaient convaincu par leur idéologie que c'était la bonne chose à faire (ce qui n'est évidement pas le cas, mais c'est pas la question). Et attention, je ne dis pas que l'antisémitisme n'est pas une chose qui n'existe pas ou plus, que du contraire et c'est bien malheureux, mais pourquoi cristalliser un débat autour de la religion alors qu'il y a quelques jours, tout un chacun s'accordait à dire que tout ça n'avait rien à voir avec la religion ? D'ailleurs, et en me gardant de toute théorie du complot, je suis quasi certain que la personne en question l'as fait exprès.
Au delà de ça, je suis d'accord qu'il y a eux très peux de message de soutiens pour les victimes de la prise d'otage (mais c'est pas en affichant "je suis juif" que ça va changer le problème).
D'ailleurs, hier, ce que j'ai énormément vu, c'est des messages de soutiens aux forces de polices et aux unités d'interventions ("bravo les mecs"), des "ils ont attaqués un journal, ils sont mort dans une imprimerie, il a attaqué au nom de la religion, il est mort dans une épicerie kasher" et des "bien fait!". Je crois que tout le monde est soulagé que ça soit fini, ce qui explique pour moi l'absence de réaction quand à ce qu'implique cette fin : les auteurs sont morts, ce qui n'est absolument pas une bonne chose (maintenant, n'importe qui pourra leur faire dire n'importe quoi, puis je reste convaincu que la mort d'un être humain ne se justifie en aucun cas), il y a eux des morts additionnels (encore ) et on est encore reparti dans une spirale religio-politico-insérez ici tout terme en rapport.
TL;DR: rentrer dans un débat religieux ici, c'est faire exactement ce que voulaient les auteurs
@Pierre_24
Pas d'accord du tout.
La motivation des terroristes est avant tout religieuse.
S'ils ont tué Charlie-Hebdo, c'est n'est pas pour tuer la liberté d'expression. C'est uniquement parce que Charlie-Hebdo avait caricaturé certains côtés de l'Islam.
Holosmos a parfaitement utilisé les bons mots.
C'est le but d'un débat, et je préfère entendre ton avis qu'un pouce rouge anonyme
La motivation des terroristes est avant tout religieuse.
S'ils ont tué Charlie-Hebdo, c'est n'est pas pour tuer la liberté d'expression. C'est uniquement parce que Charlie-Hebdo avait caricaturé certains côtés de l'Islam.
La motivation des terroriste est religieuse, je n'en doute absolument pas. Mais pour moi, on généralise un peu trop vite : on place l'islam derrière les tueurs et le judaïsme derrière les morts, puis on les fait s'affronter de manière artificielle. On en est presque à tout excuser avec la religion : "ce qui c'est passé est logique, c'était des musulmans radicaux". Je vais même aller plus loin : un certain nombre de personnes se sont senties offensées par les caricature de l'époque, avec tord ou raison, c'est à chacun d'en juger, mais les terroristes ont décidés d'eux-mêmes qu'il s'agissait d'une bonne raison de les tuer. Pas la religion musulmane. Pas une apparition fantasmée d'un Dieu, tel qu'il soit. Pas un bouquin qui raconte, plus qu'une religion, avant tout l'histoire d'un peuple, ses coutumes ses lois et ses pratiques, telles qu'elles soient, auquel on adhère ou pas.
Ce qui c'est passé, c'est des humains qui tuent des humains pour des motifs qui leur semblent "juste". Ce pourquoi il le pensait est un autre débat, qui n'excuse en rien les morts, et qui est pour moi beaucoup plus complexe qu'un simple "parce qu'ils sont musulmans radicaux", ou tout simplement "parce qu'ils sont musulmans" (facteurs sociaux, environnementaux, familiaux, …).
Après, si vous tenez absolument à parler de religion, on peut le faire, mais comme vous avez pu le constater j'ai un avis super-biaisé sur la question, ça va pas apporter grand chose.
TL;DR: pour moi, ceci n'est pas que une histoire de religion, et ce serait bête de s'arrêter à ça.
PS: et je suis d'accord avec Holosmos quand il trouve dommage qu'on ne soutiens pas également les familles des victimes de la prise d'otage, bien entendu.
C'est le but d'un débat, et je préfère entendre ton avis qu'un pouce rouge anonyme
La motivation des terroristes est avant tout religieuse.
S'ils ont tué Charlie-Hebdo, c'est n'est pas pour tuer la liberté d'expression. C'est uniquement parce que Charlie-Hebdo avait caricaturé certains côtés de l'Islam.
La motivation des terroriste est religieuse, je n'en doute absolument pas. Mais pour moi, on généralise un peu trop vite : on place l'islam derrière les tueurs et le judaïsme derrière les morts, puis on les fait s'affronter de manière artificielle. On en est presque à tout excuser avec la religion : "ce qui c'est passé est logique, c'était des musulmans radicaux". Je vais même aller plus loin : un certain nombre de personnes se sont senties offensées par les caricature de l'époque, avec tord ou raison, c'est à chacun d'en juger, mais les terroristes ont décidés d'eux-mêmes qu'il s'agissait d'une bonne raison de les tuer. Pas la religion musulmane. Pas une apparition fantasmée d'un Dieu, tel qu'il soit. Pas un bouquin qui raconte, plus qu'une religion, avant tout l'histoire d'un peuple, ses coutumes ses lois et ses pratiques, telles qu'elles soient, auquel on adhère ou pas.
Ce qui c'est passé, c'est des humains qui tuent des humains pour des motifs qui leur semblent "juste". Ce pourquoi il le pensait est un autre débat, qui n'excuse en rien les morts, et qui est pour moi beaucoup plus complexe qu'un simple "parce qu'ils sont musulmans radicaux", ou tout simplement "parce qu'ils sont musulmans" (facteurs sociaux, environnementaux, familiaux, …).
Après, si vous tenez absolument à parler de religion, on peut le faire, mais comme vous avez pu le constater j'ai un avis super-biaisé sur la question, ça va pas apporter grand chose.
TL;DR: pour moi, ceci n'est pas que une histoire de religion, et ce serait bête de s'arrêter à ça.
PS: et je suis d'accord avec Holosmos quand il trouve dommage qu'on ne soutiens pas également les familles des victimes de la prise d'otage, bien entendu.
Je ne fais pas de distinction entre liberté d'expression et liberté de culte. L'un de va pas sans l'autre, mais surtout il n'y a pas de liberté de culte sans liberté d'expression.
Au final, quand je dis « Je suis Charlie », je marque mon soutien à toutes les libertés : liberté de la presse et liberté d'expression, bien évidemment, mais aussi à la liberté de culte. En disant « Je suis Charlie », je dis aussi un peu « Je suis juif », mais aussi « Je suis républicain », « Je suis libre », et tous les synonymes qui vont avec. Tous ces slogans doivent être porteurs du même message, surtout aujourd'hui.
Je serai à la Place de la République demain, j'espère que si vous avez la possibilité de vous déplacer, vous y serez également. C'est la meilleure chose que nous puissions faire.
Par rapport au propos d'Holosmos concernant les meurtres de Paris :
Il est important de ne pas "réduire" les évènements de cette semaine à 4 personnalités publiques. Il est important de nommer par son nom ce qui a été fait. Comme l'a dit Holosmos, il y a eu un attentat envers une rédaction de journal et des meurtres antisémites. Je pense qu'on peut aider par les mots, oui. Les mots dénoncent, les mots prouvent qu'on prend conscience de ce qui se passe. Ils nous permettent de ne pas taire des idées, de ne pas taire des faits et de ne pas taire des vies.
Sous-entendre des faits derrière un seul et même mot, ce n'est pas possible (à mon humble avis), je fais ici référence à #JesuisCharlie. Personne n'interprète les choses de la même manière et dédiou : illes méritent tous d'être nommé-e-s (et mêmes ceux avant l'évènement de Charlie Hebdo).
Par rapport aux propos de pierre_24 :
Ce qui c'est passé, c'est des humains qui tuent des humains pour des motifs qui leur semblent "juste". Ce pourquoi il le pensait est un autre débat, qui n'excuse en rien les morts, et qui est pour moi beaucoup plus complexe qu'un simple "parce qu'ils sont musulmans radicaux", ou tout simplement "parce qu'ils sont musulmans" (facteurs sociaux, environnementaux, familiaux, …).
Après, si vous tenez absolument à parler de religion, on peut le faire, mais comme vous avez pu le constater j'ai un avis super-biaisé sur la question, ça va pas apporter grand chose.
On ne peut pas résumer ce qui c'est passé par "un humain tue un humain", ce serait fermer les yeux sur les systèmes d'oppressions/d'exclusions/et d'autres mots en sions qui existent. Ne pas s'attarder sur les causes d'une telle chose c'est laisser une porte ouverte pour un prochain évènement du même type. Le "c'est des humains qui tuent des humains" peut être appliqué sur un évènement non systématique (je suppose). Là c'est un évènement systématique. Il faut prendre conscience qu'il y a des dominés (souvent opprimés) et des dominants (parfois oppresseurs). Attention : dominant n'est pas le synonyme caché de méchant. (je précise au cas où).
En plus, "je suis juif", c'est très mal choisi : il est beaucoup plus logique de défendre la liberté d'expression que tu connais et que tu considères plus ou moins comme une valeur en laquelle tu crois (ou pas) que de défendre une religion que tu ne connais pas et auquel tu ne crois pas forcément.
En disant ça c'est un peu comme si tu hiérarchisais les combats. Genre : "ouais celui est plus important en plus ça me concerne plus, alors je le mets tout en haut dans ma liste". (je tiens à préciser que je ne dis pas ça sur un ton méchant et que mon objectif n'est pas de te tourner en ridicule). Tu peux choisir de venir en aide/d'apporter ton soutien à une population/culture/religion/blblbl et ce même si tu ne fais pas parti de cette popuplation/culture/religion/blblbl.
On ne peut pas résumer ce qui c'est passé par "un humain tue un humain", ce serait fermer les yeux sur les systèmes d'oppressions/d'exclusions/et d'autres mots en sions qui existent. Ne pas s'attarder sur les causes d'une telle chose c'est laisser une porte ouverte pour un prochain évènement du même type. Le "c'est des humains qui tuent des humains" peut être appliqué sur un évènement non systématique (je suppose). Là c'est un évènement systématique. Il faut prendre conscience qu'il y a des dominés (souvent opprimés) et des dominants (parfois oppresseurs). Attention : dominant n'est pas le synonyme caché de méchant. (je précise au cas où).
Je vois ce que tu veux dire. Je vais le formuler autrement : je dis pas qu'il ne faut pas parler des causes, je dis juste que la religion est UNE cause possible et pas LA cause. Et comme tu le dit très bien, il y a également des rapports de dominances et des … Mots en sions
En disant ça c'est un peu comme si tu hiérarchisais les combats. Genre : "ouais celui est plus important en plus ça me concerne plus, alors je le mets tout en haut dans ma liste". (je tiens à préciser que je ne dis pas ça sur un ton méchant et que mon objectif n'est pas de te tourner en ridicule).
C'est effectivement comme ça que ça peut être pris, de fait. Ceci dit, je ne hiérarchise pas les combats, en tout cas j'ai pas l'impression de le faire. Je dis juste que de pour moi, il est difficile de défendre quelque chose que je ne connais pas et auquel je n'adhère pas forcément. Je sais qu'il serait "bien" que je le fasse, mais alors pour moi, ce serait hypocrite et je tomberai dans le "moutonisme" invoqué par l'auteur du débat. Dès lors, je choisis de ne défendre aucune religion (mais ça, ça n'engage que moi). Par contre, défendre la liberté de culte, pas de problème avec ça, chacun a le droit de croire ce qu'il a envie.
Puis un "#JeSuisJuif" serait aussi "catégoriser" les combats, mais dans l'autre sens : pourquoi juste eux et pas les autres ? D'ou ma réponse simple et efficace : "#JeSuisHumain" (oui, c'est idiot, mais ça ne fache personne).
Tu peux choisir de venir en aide/d'apporter ton soutien à une population/culture/religion/blblbl et ce même si tu ne fais pas parti de cette popuplation/culture/religion/blblbl.
J'avoue que j'ai assez de mal à le faire, voir point précédent. Évidement, on touche à la communauté juive, donc le terrain est glissant, très glissant, très très glissant. Et c'est peut-être ça aussi qui m'ennuie : dès que tu apporte ton soutien à une communauté, dans le domaine de la religion, il y a énormément de tension sous-jacente que je perçois et qui me "bloquent". Il y a de moins en moins de croyant, mais paradoxalement il n'a jamais été aussi complexe de s'exprimer à ce sujet. Terrain glissant.
Il est je trouve encore un peu tôt pour parler de tout ça sereinement et avec un recul suffisant, mais je me lance tout de même : concernant l'acte terroriste porte de Vincennes, de mon point de vue c'est difficile de le qualifier d'antisémite.
La principale raison étant que si c'était l'objectif affirmé du terroriste, et grand merci cela ne l'était pas, la vingtaine de personnes présentes dans le magasin kasher aurait été décimée.
Après, je n'aime pas me lancer dans les théories avec aussi peu d'infos disponibles, mais je pense également que le terroriste a choisi cet endroit justement pour que ce débat naisse et vienne fragiliser l'esprit de rassemblement qui primait jusqu'alors.
@Coyote: Coulibaly a affirmé aux journalistes de BFMTV qu'il avait contacté qu'il ciblait cette épicerie parce que c'était des juifs, c'était bien son objectif.
EDIT: pour ceux qui me foutent des pouces rouges, j'explique : Le rôle de BFTMTV et ITELE dans ces événement a été de mon point de vue parfaitement déplorable. C'pas du journalisme.
Je vois ce que tu veux dire. Je vais le formuler autrement : je dis pas qu'il ne faut pas parler des causes, je dis juste que la religion est UNE cause possible et pas LA cause. Et comme tu le dit très bien, il y a également des rapports de dominances et des … Mots en sions
D'accord =)
Je dis juste que de pour moi, il est difficile de défendre quelque chose que je ne connais pas et auquel je n'adhère pas forcément. Je sais qu'il serait "bien" que je le fasse, mais alors pour moi, ce serait hypocrite et je tomberai dans le "moutonisme" invoqué par l'auteur du débat. Dès lors, je choisis de ne défendre aucune religion (mais ça, ça n'engage que moi).
Et c'est peut-être ça aussi qui m'ennuie : dès que tu apporte ton soutien à une communauté, dans le domaine de la religion, il y a énormément de tension sous-jacente que je perçois et qui me "bloquent".
Religion ou autres =). Mais oui, je comprends ton parti pris. Personnellement, lorsque je me mets au côté d'une victime (d'oppression et autres mots en sion), j'ai conscience que je ne peux pas comprendre ce qu'elle vit. J'ai de l'empathie et je profite de ma position de dominante pour lui venir en aide (c'est-à-dire lui montrer mon soutien de différentes façons, je ne m'étale pas ici sur le sujet). De ce fait, quand je tiens ce genre de propos, je ne te dis pas de te lancer corps et âmes dans la religion juive/musulmane/poulpesque mais dès lors qu'il y a oppression, venir en aide aux opprimés (et c'est là que je te rejoins pour le "peu importe la religion/culture/blblbl").
Dès lors, je choisis de ne défendre aucune religion (mais ça, ça n'engage que moi). Par contre, défendre la liberté de culte, pas de problème avec ça, chacun a le droit de croire ce qu'il a envie.
Je comprends tout à fait et je suis vraiment d'accord avec ça.
Puis un "#JeSuisJuif" serait aussi "catégoriser" les combats, mais dans l'autre sens : pourquoi juste eux et pas les autres ? D'ou ma réponse simple et efficace : "#JeSuisHumain" (oui, c'est idiot, mais ça ne fache personne).
ça revient à mon propos de tout à l'heure qui était : réduire un combat (qui met en jeu une multitude de notions/tensions/autres mots pas forcément en ions) à un seul mot. Après le #JesuisHumain c'est très vague et ça vise pas un contexte donné donc qui pourrait se sentir concerné ? =D (mais oui je comprends le truc ! Je vote pour #jesuisunelicorneapprivoisée)
Et petite précision pour compléter le propos de Freedom : les personnes présentes dans l'épicerie ont pu soit s'échapper soit se cacher dans la chambre froide. D'où le fait qu'il y ait ce nombre-ci de vies perdues.
Désolé si les propos "Je suis juif" ou "Je mange casher" ont pu choquer.
Le but ici était de montrer que le soutient est trop orienté et de manière assez injuste.
La principale raison étant que si c'était l'objectif affirmé du terroriste, et grand merci cela ne l'était pas, la vingtaine de personnes présentes dans le magasin kasher aurait été décimée.
Je ne porte pas Charlie pour défendre des dessinateurs plus que des Juifs : je porte Charlie car il est la métaphore de la liberté, celle de la presse, celle de culte, celle de l'art. La liberté des Lumières triomphant sur les obscurantismes religieux ou xénophobes.
Face à la haine des obscurantistes, l'éducation est la seule réponse. Je pense que le défi aujourd'hui n'est pas de se battre contre des entités, mais de se battre pour l'éducation, la culture, l'humour, le partage.
C'est un défi majeur pour la société future, et je suis optimiste.
@Freedom et Esor et Holosmos : encore une fois, c'est trop tôt pour émettre de telles certitudes, évitez d'être si péremptoires. En ce qui me concerne, le pragmatisme pour le moment me pousse à croire que ça n'était qu'une manoeuvre du terroriste pour déstabiliser l'opinion et l'union. Seul le temps et le déroulement exact des faits nous en dira davantage.
L'interview faite du terroriste et la connaissance des manuels du parfait apprenti terroristes confirment ce qu'on dit.
@Fulbert : oui mais quand tu as mis "Je suis Charlie" pour la première fois la prise d'otage n'avait pas eu lieu. Donc rien ne montre que tu soutiens aussi ces victimes.
@Fulbert : oui mais quand tu as mis "Je suis Charlie" pour la première fois la prise d'otage n'avait pas eu lieu. Donc rien ne montre que tu soutiens aussi ces victimes.
Je ne porte pas Charlie pour défendre plus des dessinateurs que des Juifs : je porte Charlie car il est la métaphore de la liberté, celle de la presse, celle de culte, celle de l'art. La liberté des Lumières triomphant sur les obscurantismes religieux ou xénophobes.
"Je ne suis pas Charlie Hebdo, et les journalistes assassinés ne sont pas des trublions morts en héros, en défendant la République. Et c'est important à mes yeux de le rappeler dès aujourd'hui parce qu'en le disant, en multipliant les hommages, on justifie leurs œuvres, on les soutient, on rappelle à ceux qui auraient préféré qu'elles disparaissent, ceux qu'elle a profondément blessés, qu'ils ont obscurantistes, contre la République.
Les dessins de Charb étaient régulièrement racistes, islamophobes, sexistes. Ils choquaient, faisaient réagir, faisaient rire, parce qu'ils étaient racistes, islamophobes, sexistes. C'est pour cette raison uniquement qu'ils alimentaient une certaine opinion, qu'ils nourrissaient un certain débat public. C'est par le choc qu'ils produisaient en agressant des gens – car ce choc fait réagir. Ce n'était pas parce qu'ils défendaient « la liberté d'expression ». Par définition, les journalistes de Charlie Hebdo ne défendaient pas « la liberté d'expression » (pas que je sache, et en tout cas pas dans le cadre de leurs caricatures), par définition ils ne défendaient que leur propre expression et leur droit de voir leur propre œuvre diffusée partout. Ça n'est pas pareil.
« Défendre la liberté d'expression » signifie, à mon sens, « défendre le droit de n'importe qui à dire ce qu'il veut ». Si vous dites que Charlie Hebdo devait voir ses numéros publiés sans censure, vous défendez la liberté d'expression. VOUS la défendez, mais ce n'est pas Charlie Hebdo qui le fait."
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