Discussions sur l'après-13 novembre

Tu comprends que "se faire passer pour un migrant", c'est différent de "être un migrant", n'est-ce pas ? Parallèle pour que tu saisisses l'idée, en mettant un lien vers une source tu passes pour quelqu'un qui essaye de se renseigner avant de faire un raisonnement. Puis quand on lit la dite source, le masque tombe.

Déchéance de nationalité + expulsion + interdiction de territoire = 1 fanatique en moins qui risque de péter une pile.

Déjà qu'on arrive pas à faire partir les clandestins, alors empêcher des terroristes de revenir … Laisse moi rire. A part mettre les gens en taule, tu ne peux pas garantir qu'ils soient sans danger.

Sauf que non, parce que la déchéance de nationalité ne sera possible que pour les gens ayant une binationalité (il est impossible de créer des apatrides). Or, les responsables des récents événements n'avaient que la nationalité française. Impossible donc de les déchoir de leur nationalité, et heureusement car sinon, ils ne tomberaient sous le coup de la loi d'aucun état.

Ok les gentils gugusses

Ça non. Prochaine insulte, tu sors. Tes propos à la limite de l'islamophobie/xénophobie sont tout justes tolérés, donc reste au moins poli. Il n'y aura pas d'autres avertissements.

Insulte ?

Insulte ?

Je change d'échelle avec cet article, histoire d'enrichir le débat : https://theconversation.com/comment-la-loi-islamique-peut-sattaquer-a-daech-50811

Je n'ai jamais dit cela. Peut-être que je n'ai pas été très précis dans ce que j'ai dit ou pas assez clair. Ce que je dis simplement, c'est que le choix de société qui vise à refuser des libertés aux gens juste au cas où, par sécurité est un mauvais modèle de société.

Ce n'est pas comme ça qu'il faut fonctionner, en tout cas pas sur du long terme. Pour le moment, on est dans une situation particulière et la France est ni plus ni moins qu'un État policier : il suffit de se promener dans Paris pour s'en rendre compte. Ce n'est pas scandaleux ni dangereux en soi, à la condition que ce soit temporaire. Par la suite, il faudra réfléchir à un mode de fonctionnement qui nous protège des terroristes.

Mais la solution n'est certainement pas « tout les étrangers dehors », ni même « toutes les fiches S avec des bracelets électroniques ». Un premier élément de solution, c'est de comprendre comment arrêter de produire des personnes fragiles au point de commettre les actes que l'on sait. Car ne nous leurrons pas : les individus en question ne sont rien de plus que des cerveaux vides que l'on a remplis avec des idées noires et à qui on a donné une arme à feu. Comment en est-on arrivés là ?, c'est ça la grande question.

P.S. — Le sujet est hautement sensible et nous en avons tous conscience. De grâce, prenons tous le temps de mesurer nos mots et de peser chaque phrase. Il convient de mesurer ses propos.

Les mots peuvent avoir des sens figurés ou dérivés tu sais. Ce n'est pas vraiment le sujet non plus, si tu le souhaites j'ai une boîte à MP. Merci de se recentrer sur le sujet.

@finki king : Il y a environ 20 fois plus de migrants en Allemagne qu'en France. Si il y avait une causalité directe entre les deux, il devrait y avoir aussi 20 fois plus d'attentats (et de victimes) en Allemagne. Si c'était le cas, je pense que l'on serait au courant.

De la même manière, tu cibles la provenance de certains terroristes. Mais les autres, ils sont arrivés comment en France? En avion? Dans ce cas, il faut aussi refuser tous les étrangers qui viennent en France par avion.

Le réel problème c'est que les terroristes veulent cible la France en particulier. La route migratoire est seulement un moyen comme un autre d'arriver en France, et probablement pas plus simple que les autres. Actuellement, tu blâmes les migrants pour les attentats de Paris exactement de la même manière que certains politiques blâment internet en pensant que c'est la cause principale de la radicalisation à l'heure actuelle.

Pour le moment, c'est en Allemagne que les immigrants chrétiens sont menacés dans les foyers d’accueil en raison de leur confession, ce qui augure quand même du pire. On n'a pas encore ça en France. Autant dire que je parie qu'en attendant un peu, les attentats en Allemagne viendront. Cela fait peu de temps que les immigrants sont arrivés : le temps qu'ils préparent leurs attentats (pour les terroristes infiltrés), ou que certains rares musulmans immigrés se radicalisent se comptera certainement en années.

Il n'y a pas de solution magique et surtout il n'y a pas qu'une seule réponse.

Soyons clair : quelques soit les mesures que tu prendra, il y aura TOUJOURS des attentats possibles.

• Fermer les frontières / rétablir les contrôles ? Cherche ce qu'on appelle la contrebande et tu verra que malgré le contrôle aux frontières, y a toujours moyen de pénétrer en France ou dans n'importe quel pays.
  Les Etats-Unis ont construit une grande barrière avec le Mexique, ça n'empêche pas les immigrés de pouvoir passer.
  Le rideau de fer pendant la guerre froide n'a pas empêché des personnes de l'Est à passer à l'Ouest, c'était compliqué, très dangereux mais le rideau n'était pas totalement hermétique.

Le problème de cette solution c'est de se croire en sécurité à cause de ces contrôles au frontière, c'est juste être naïf.

• Les fiches S sont des fiches administratives ! Aucun juge ne met son nez là-dedans, et en théorie tout ce que tu accumule en dehors d'une enquête judiciaire ne peut pas être retenu comme preuve (c'est très compliqué), donc faire des écoutes en dehors d'une enquête judiciaire ne permettra pas vraiment de mettre hors d'état de nuire des terroriste.
  Ces fiches servent à dire qu'il faut surveiller un individu, pas qu'il est coupable de quelque chose.
  De plus vu que c'est pour du renseignement, interner, mettre un bracelet électronique ou assigner ces personnes à résidence est totalement con, car on va leur dire clairement qu'elles sont surveillées.
  Enfin pour reprendre ta remarque sur les allocs, interner ces personnes ferait que l'Etat devrait s'en occuper (et pendant combien de temps d'ailleurs ? On les interne à vie ? Sur quelle base juridique ? Car je rappelle qu'est présumé innocente toute personne qui n'a pas été jugée coupable)

• La déchéance de nationalité ? C'est déjà possible depuis pas mal de temps, sauf qu'il faut obligatoirement que la personne ait une autre nationalité pour qu'on puisse déchoir sa nationalité française. La France étant signataire de la Convention de New York de 1954, elle s'engage (et c'est inscrit dans le Code Civil, article 25) à ne pas créer des apatrides.

Cela ne sert à rien de vivre en autarcie dans son pays avec des frontières qui seront de toute manière poreuse et en expulsant tout étranger un peu louche. Il y aura toujours une faille quelque part et elle sera exploité à un moment ou à un autre, comme en informatique.
Il faut s'attaquer aux racines du mal, l'idéologie, c'est un travail long et fastidieux, mais c'est le seul qui permettra de limiter fortement les dérives à l'avenir. Cela n'empêche pas en parallèle de mener des actions pour empêcher les terroristes de mener à bien des attentats.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/11/17/attaques-du-13-septembre-les-3-propositions-difficilement-tenables-de-marine-le-pen_4812225_4355770.html

D'accord. Oui, je l'avais noté. Donc, revenons-en à ce que je te disais:

Alors ok, j'ai pas le monopole du respect. On est d'accord. Maintenant, s'il te plait, monopole du respect ou pas, tu as bien dit que tu préférais que ces gens soient descendus plutôt que jugés (et ce non pas à cause du procès mais de ce qui l'entoure) ?

Question réthorique, note. Tu l'as dit. Donc tu n'adhères pas à la déclaration universelle des droits de l'Homme, contrairement à ce que tu t'obstines à dire. Maintenant, tu peux sagement t'abstenir de me répondre: ce qui me différencie de ces terroristes ne s'applique pas à toi. Tu as certainement d'autres bonnes raisons de ne pas être leur pote. Mais ne viens plus prétendre que tu adhères à la déclaration universelle des droits de l'Homme: on a prouvé que c'était faux. Et c'était facile. Et tu devrais avoir un peu honte. Voire beaucoup.

Je me considère comme plutôt modéré quand on voit les idées de certains.

Pourquoi aurais-je honte ? Parce que je vois un peu plus loin que le bout de mon nez ?

Les conditions font que si j'applique cet article 10 à la lettre, en accordant un jugement en bonne et due forme au dernier des terroristes, alors je me retrouve moins en mesure d'assurer les droits de l'homme des 65 millions de citoyens honnêtes dont j'ai la charge.

Accorder un procès au dernier des terroristes, en l'état actuel des lois, c'est l'assurance d'accroître un tas de problèmes ingérables, qui retomberont en particulier sur les musulmans qui ne demandent qu'à vivre honnêtement.

Pour que ces gens-là puissent vivre dignement, pour que les articles 1 à 30 soient appliqués au mieux, je suis obligé de "sacrifier" un cas.

Ce n'est pas la volonté de priver telle personne de ses droits. C'est la volonté de préserver leurs droits à 65 Millions d'autres personnes.

C'est gouverner en voyant un peu plus loin que le bout de son nez.

Je me considère comme plutôt modéré quand on voit les idées de certains.

Ce n'est pas parce que tu es plus doux que d'autres que tes propositions sont matures ou acceptables hein.

Typiquement, le problème des réfugié en est un, mais ta solution est juste du n'importe quoi. Tu ne règles pas le problème en fermant les frontières car :

• Tu vas faire chier tout le monde ;
• Même avec la meilleure grille de l'univers, les frontières restent poreuses. À part la Corée du Nord (et encore) mais qui n'est pas très attrayante, toute frontière est franchissable pour peu que la motivation soit là.

De plus, fermer les frontières c'est aussi mettre dans la merde les réfugiés qui eux fuient une guerre dont la cause initiale est… les pays européens et nord-américains ! Trop sympa que nous sommes, nous avons foutu le bordel en Irak qui s'est répercuté en Syrie et nous ne devons pas assumer tout cela ? Pour régler réellement le problème, il faut régler les conflits au Moyen-Orient que nous avons semé. C'est la seule solution réaliste à terme mais surtout humaine.

Sans compter que fermer les frontières n'empêchent rien. Un politique avait fait le scandale à l'époque où il embarqua un fusil dans sa voiture à Menton et la ressort en Italie en criant à la presse « je n'ai pas été contrôlé ». Moi je veux bien, mais en admettant que nos frontières soient infranchissables, entre Marseille et Paris tu peux balader ta kalach tranquille sans te faire contrôler. La solution est donc quoi ? Que chaque voiture et porte possède des scanners ?

Donc la question de fermer les frontières n'est pas une solution. Après le 11 septembre les californiens ont pu rendre visite aux new-yorkais sans que cela soit un problème. Si on souhaite que Schengen et tout cela fonctionne il ne faut pas fermer mais au contraire donner à l'UE et autres états associés plus de pouvoirs et de moyens pour que tout cela soit efficace et le plus sûr possible. C'est la seule solution.

Globalement tes idées, qui sont celles de la droite et extrême droite dans l'ensemble. C'est un pansement sur une jambe de bois rongé par les termites. Cela donne bonne conscience mais niveau efficacité sur la durée on a vu mieux. Puis bon, en général tout discours qui commence à accuser les autres de la responsabilité de leurs problèmes, cela n'a pas donné beaucoup d'humanité par le passé, ni beaucoup de solutions viables en fait.

Les conditions font que si j'applique cet article 10 à la lettre, en accordant un jugement en bonne et due forme au dernier des terroristes, alors je me retrouve moins en mesure d'assurer les droits de l'homme des 65 millions de citoyens honnêtes dont j'ai la charge.

En quoi ? La personne coupable est arrêté et condamné et puis ? En quoi sa mort précipitée aide les choses et sauve des vies ? Ton prédicat est faux.

Accorder un procès au dernier des terroristes, en l'état actuel des lois, c'est l'assurance d'accroître un tas de problèmes ingérables, qui retomberont en particulier sur les musulmans qui ne demandent qu'à vivre honnêtement.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre un procès d'un terroriste et les violences faites aux musulmans gratuitement. Par contre j'en vois un entre des attentats par des gens se réclamant de leur religion et ces actes nauséabonds.

Pour que ces gens-là puissent vivre dignement, pour que les articles 1 à 30 soient appliqués au mieux, je suis obligé de "sacrifier" un cas.

Non, et c'est là la beauté des Droits de l'Homme : si tu respectes l'ensemble des articles pour tout le monde sans exception, il n'y a pas de raisons que cela génère plus de problèmes qu'en ne l'appliquant pas. Il peut y avoir des défauts d'applications des Droits de l'Homme après, ce qui est une autre question.

Ce n'est pas la volonté de priver telle personne de ses droits. C'est la volonté de préserver leurs droits à 65 Millions d'autres personnes.

Déjà si la France et ses alliés avaient respecté les Droits de l'Homme par le passé, l'attentat de vendredi n'aurait peut être pas eu lieu. Je pense en l’occurrence à l'intervention en Irak, Libye ou Afghanistan. Ou même au sein de notre propre pays régulièrement condamné par l'UE pour le non respect des Droits de l'Homme comme pour des forces de l'ordre parfois un peu trop brut dans les procédures ou des conditions de détention indignes.

Les Droits de l'Homme se veulent être universels, il n'y a pas de raison d'ajouter des exceptions à la tête du client. Car chaque être, même un terroriste, a le droit d'être traité comme un homme et pas comme du bétail. Cela permet aussi, en outre, d'éviter des abus de pouvoirs, des jugements hâtifs parfois de la population capables de préférer condamner un innocent en l'accablant de crimes qu'il n'a pas commis. L'arbitraire, c'est mal, les dérives sont connus et bien plus meurtriers que le terrorisme… Puis, personnellement, je trouve beau de se dire que notre pays/peuple/civilisation soit capable de punir sans reproduire les méthodes de criminels. Je ne comprends pas l'intérêt de tuer un tueur par pure « justice », cela rend les justiciers criminels à leur tour.

@Renault Bravo. Et merci.

Et à part ce débat qui s'envemine, le lien que j'ai posté ne vous inspire pas ?

Ton article était intéressant. Je pense que peu de gens ont réagit parce que personne n'est spécialiste de l'islam. C'est mon cas en tout cas.

Par contre, ça ne règle pas le problème de ceux qui partent à l'aventure sans motivation idéologique.