Discussions sur l'après-13 novembre

Non sérieusement, ça passe la remarque d'elegance ? C'est du gros manque de respect je trouve, en plus d'être un troll dans la conversation.

Nan mais ça ne mérite même pas que je relève, en fait.

Hop, je viens poser ma pierre à l'édifice (avant qu'il ne s'écroule ?).

La définition de « guerre », qu'emploie F. Hollande, n'est pas suffisante. En effet on ne peut pas parler de guerre sans préciser que dans le cas de L'EI, elle est asymétrique. Même si l'EI paraît bien armé, il n'en n'est pas moins une organisation qui attaque en se concentrant sur les points faibles, ce qu'on appelle du terrorisme en fait. On sait très bien que si toutes les armées « occidentales » allaient combattre l'EI,celui-ci ne tiendrait pas longtemps. Or, si cela se produit, qui pourra prédir ce qui se passera, si de nouvelles orga terroristes ne fleuriront pas autre part ?

Jamais une guerre ne s’est gagnée en se contentant de bombarder un territoire, mais en engageant des troupes au sol. Jamais une organisation terroriste n’a abandonné les armes par la guerre, mais par le dialogue (on peut citer en exemple l'IRA, l'ETA, les années de plomb en Italie dans les années 70). Prononcer le mot « guerre » pèse très lourd, peut-être trop. Il implique que des troupes soient envoyées au sol, et que certaines personnes n’en reviennent pas. Or notre passé nous prouve que ce n’est pas la solution pour arriver à la paix.

Pour l'occupation au sol, le problème est que ça risque de finir comme en Iraq. Plus de combat, uniquement de l'occupation.!

Engager des troupes au sol… Les russes se sont empêtrés dans la première guerre d’Afghanistan, les USA et consorts n'ont pas fait mieux en Afghanistan et en Irak…

C'est révolu l'époque ou une guerre opposait deux camps qui se rentrent dedans sur un champ de bataille. Le problème est que les grandes puissances continuent à évaluer les conflits comme des guerres traditionnelles et s'en mordent les doigts à chaque fois. Les combattants ne sont pas les mêmes. Des fanatiques, drogués, qui n'ont pas peur de mourir. Ce ne sont pas des militaires ! Le terrain est compliqué, grand, et les terroristes se mêlent dans la population. Il me semble que les russes sont moins regardants aux victimes civiles. En même temps, qui va dire au ruse "c'est pas bien de faire ça" ?

Les russes ont annoncé qu'ils n'étaient pas opposés à l'idée d'envoyer des troupes au sol. Ce sera peut être l'occasion pour eux de faire la démo de leur nouveau char d'assaut "drone" (Armata T-14).

Pour moi c'est bien une guerre qui s'annonce, mais totalement différente des autres. On va s'attaquer à un Etat autoproclamé au sein de plusieurs états, qui possède des ramifications dans le monde entier. Ca promet quelques joyeusetés en perspective.

On sait très bien que si toutes les armées « occidentales » allaient combattre l'EI,ceux-ci ne tiendraient pas longtemps.

Euh non. Le problème d'une armée est que pour déplacer ses pions, elle a besoin d'une chose : le renseignement et le soutien de la population. Si l'opération française au Mali a été un succès notable pour la France, c'est parce que vous disposiez de bons renseignements et du soutien populaire.

Les US au Vietnam (certes, il s'agit d'opérations de contre-guérilla) ont gagné militairement face aux nord-vietnamiens dans tous les engagements directes mais comme la France durant la guerre d'Indochine, Võ Nguyên Giáp, un excellent stratège (faut l'avouer), a gagné le conflit politiquement et stratégiquement parce qu'il disposait d'un soutien populaire (surtout durant la guerre du Vietnam) et c'est ce qui compte le plus dans un conflit asymétrique (qu'il s'agisse d'opérations de contre-insurrection comme de contre-terrorisme).

Dès lors, il est inutile de s'engager comme les US en Irak avec un nombre élevé d'hommes. La France a été efficace au Mali parce que le faible nombre d'hommes (par rapport au territoire et aux efforts logistiques à faire) combiné à une logistique rodée a amélioré la mobilité et l'efficacité des troupes au sol, c'est ce que l'on appelle un multiplicateur de force augmentant la puissance militaire réelle de l'armée.

Les Italiens ont appliqué ce même principe à Hérat (qui est présentement la région la plus calme du pays) en Afghanistan :

• Ils ont tenté d'obtenir et ont obtenus les faveurs de la population (à un point où ces derniers leur ont demandé de rester plus longtemps), c'est ce que l'on appelle des opérations civilo-militaire (CIMIC)
• Ils ont stoppés le financement des Talibans en coupant la production d'opium et en la remplaçant par la culture du safran, bien moins coûteuse et plus facile à produire)
• Ils ont effectué des opérations spéciales contre-insurrectionnelles contre les Talibans
• (ils ont aussi éviter de passer pour des occupants, c'est un détail important)
• Ils ont employé un contingent relativement petit mais avec une très grande capacité de projection.

Je parle de cela parce que c'est un exemple notable de comment lutter contre un ennemi non déclaré. Certes, ce sera bien plus difficile (voire impossible pour l'instant) à mettre en pratique en Syrie, qui est un bourbier total. Mais à long terme, c'est la seule façon dans un théâtre opérationnel de retourner la situation face à ce type d'ennemi.

Voilà en gros les règles de guerre contre-insurrectionnelles à appliquer. J'ai par contre été surpris de certains commentaires (pas ici, mais sur d'autres sites) sur les réactions européennes (de l'Allemagne et de l'Italie). Pourquoi n'aident-ils pas en Syrie ? Parce que c'est un foutoir… et en fait, ils le font. Les Italiens et Allemands ont formé la moitié des Peshmergas et leur fournissent énormément d'armes et d'équipements. Ils ne participent cependant pas aux frappes en Syrie (et en Irak pour l'Allemagne) pour la raison invoquée par Vinm : on ne gagne pas une guerre par la seule utilisation de la force aérienne, c'est démontré par l'Histoire. Et le fait qu'il y a présentement 16 pays dans le coin, l'espace aérien est encombré (du coup, des chasseurs en plus, ce ne serait pas un plus notable au niveau des résultats).

Donc, oui, il faut le dire : les frappes de la coalition comme celles de la France ne sont pas utiles si elles ne sont pas suivies d'avancée au sol. Et puisque les occidentaux, à raison selon moi, refusent toute intervention directe sur ce point, il faut bien aider ceux qui le font. Présentement donc, et malgré la bonne volonté apparente du gouvernement, la stratégie française n'est pas la bonne.

Et je ne comprends pas la réaction belge perso. Oui, on a envoyé un navire dans groupe naval du CdG mais c'est plus pour éviter que les Russes et cie viennent voir que pour lutter contre EI. Quant aux frappes, bah on participe déjà depuis le début, donc pas de changement de ce coté-là.

Bref, l'on a pas beaucoup d'options. Soit la stratégie italo-allemande : soutien des alliés par la formation et la fourniture d'équipements (avec les risques que cela implique aussi), combinée à des frappes. Soit, on déploie des opérateurs TIER1 et 2 (SF et SOF) en combinant ça avec des frappes. Mais j'espère qu'on aura pas d'intervention massive au sol et j'espère pour les Russes qu'ils ne le feront pas non plus vu leurs expériences passées…

Bref bis, on a un sacré manque de coordination au niveau du renseignement en Europe aussi. Le gars est quand même revenu de Syrie au nez et à la barbe de tous.

Les russes ont annoncé qu'ils n'étaient pas opposés à l'idée d'envoyer des troupes au sol. Ce sera peut être l'occasion pour eux de faire la démo de leur nouveau char d'assaut "drone" (Armata T-14).

Encore faut-il qu'il ne tombe pas en panne après 10m…

Arius t'a plus d'infos sur l'armée italienne en Afghanistan et tout le reste que tu décris ? Ça m'interesse d'approfondir !

Plus d'infos, oui mais faut des questions sinon je ne sais pas quoi te dire plus, en fait.

Genre des articles…bref des sources étayant !

En français, nan. Assez peu. Par contre, t'en auras pour l'armée française.

En anglais/italien/espagnol, t'as moyen de trouver des reportages et quelques articles. Le reste, faut fouiller dans les rapports OTAN/de l'armée concernée pour tout ce qui est opération CIMIC, etc.

Je souhaite juste préciser que moi non plus je ne pense pas que l'engagement de troupes pour aller faire la guerre soit la solution, au cas où mon propos aurait été mal compris.

Donc, oui, il faut le dire : les frappes de la coalition comme celles de la France ne sont pas utiles si elles ne sont pas suivies d'avancée au sol. Et puisque les occidentaux, à raison selon moi, refusent toute intervention directe sur ce point, il faut bien aider ceux qui le font. Présentement donc, et malgré la bonne volonté apparente du gouvernement, la stratégie française n'est pas la bonne.

Tout à fait d'accord.

Je sais mais la phrase que j'ai cité est quelque peu fausse et je voulais donc soulever certains points.

Je viens aussi de me rendre compte d'une faute de frappe (décidément) : je voulais bien dire « si toutes les armées « occidentales » allaient combattre l'EI,celui-ci ne tiendrait pas longtemps » et non « si toutes les armées « occidentales » allaient combattre l'EI,ceux-c ne tiendraient pas longtemps »

Nan mais j'avais bien compris que tu faisais référence à EI. Et c'est justement mon point : les US avaient - à eux seuls - presque 200 000 hommes à un moment donné en Irak et ça n'a pas empêché les insurrections.

J'en reviens à ce que je disais plus tôt : quand tu as une grande armée, tu as besoin de renseignement et tu es d'une certaine façon contraint à utiliser tes ressources. Du coup, t'as des milliers d'hommes que tu ne peux pas vraiment utiliser puisque ce n'est pas un conflit classique et parce que tu manques de renseignements et parce que tu passes pour un occupant, tu perds en mobilité et tu te contentes de réagir aux agressions sans être en mesure d'inverser la tendance.

En ayant un contingent plus réduit, tu améliores ta mobilité et tes capacités de réaction. Puisque tu as moins de troupes, tu passes moins pour un occupant aux yeux des locaux, donc tu obtiens (si tu t'orientes beaucoup sur l'humanitaire) plus aisément les faveurs des locaux, surtout les citadins et dont tu es mieux disposé pour obtenir des renseignements et retourner le soutien populaire vers toi que vers les groupes tribaux ou ton opposant plus largement.

Il faut tenir compte aussi du fait que les citadins en Afghanistan/Irak/Liban/… sont déjà plus ouverts que les locaux (pas à prendre au sens péjoratif) vivant en montagne/dans des zones reculées. Si tu te pointes à 10 000 hommes dans les montagnes d'A-stan, faut pas s'étonner que les locaux soient méfiants puisqu'ils sont déjà bien plus attachés aux traditions tribales.

Edit : Par contre, qwerty, si tu veux connaitre l'aspect stratégique de ce genre de conflits, tu peux regarder les épisodes sur

• l'opération aéroportée
• la guérilla
• guerre urbaine
• les opérations spéciales
• et le siège

de la série de vulgarisation militaire "Guerre : mode d'emploi".

Le message de Kriss sur notre participation à la guerre en Syrie :

https://www.youtube.com/watch?v=ckgYMfzHzs0

(Je ne dis pas partager son avis, ni être contre, je voulais juste partager la vidéo dans le débat)

Quelques points :

• Daesh a fait des victimes parmi les chinois (qui ont donné le feu vert pour la coalition)
• les faux dilemmes dans le discours, bof (arrêter les gens roulant à 95km/h mais pas les sans permis)

Les différentes attaques terroristes qu’à subit le monde est quelque chose de révoltant, et, en étant humain, nous devons combattre la barbarie. Cependant, l’attitude « va-en-guerre », pensant que le problème va être résolu en quelque mois est au mieux une naïveté, au pire une bêtise crasse. On a vu ce qui s’est passé en 1914 et en 1939 avec ce genre de comportement. Pourquoi adopter, de manière unanime, de nouvelles lois, alors que selon les juristes celles actuelles suffisent ? Pourquoi vouloir modifier la Constitution sous le coup de l’émotion (alors que l’article 89 interdit de la modifier quand l’intégrité du territoire est menacé, chose que répète de manière ad nauseam nos « représentants »?). Pourquoi, alors que notre gouvernement se dit de « gauche », voter contre les principes même de la République ? Pourquoi reprendre les mesures de la droite et de l’extrême-droite ? Ces mesures ne feront pas peur aux terroristes, qui continueront d’attaquer le territoire. Pire : nous faisons ce qu’ils veulent. Détruire notre démocratie, notre insouciance, nos libertés. Ils veulent que nous vivions dans la terreur, que nous nous méfions de tout le monde. Devons-nous, pour un peu de sécurité, perdre nos libertés ? De manifester, âme du peuple parisien et français, mère de toutes les révolutions ? Et pourquoi, au nom de je-ne-sais-quelle-urgence — Paris a connu de nombreux attentats, en 1986 et 1995 — voter de nouvelles lois, alors possède suffisamment de lois –- mais ironiquement que n’ont les appliquent pas –-, mais pas assez de moyens financiers et humain ? Pourquoi un déni de démocratie, quand le premier ministre demande de pas faire de recours devant le conseil constitutionnel ? Pourquoi voter une loi contre le blocage des sites internet, alors qu’elle a déjà été votée en 2014 ? Pire : une loi écrite en 72 heures n’est jamais bonne. Pourquoi écarter les juges et le système judiciaire, alors que la séparation des pouvoirs est essentiel pour éviter toute dérive ? La perte de nos libertés n’empêchera pas de nouveaux attentats.

Autre chose. Pourquoi bombarder encore et encore la Syrie, alors qu’elle subit déjà des pluies de bombes, et que cela n’est qu’une goutte d’eau dans un océan ? Pourquoi s’aveugler à ce point, et prendre des mesures qui sont aussi voire plus essentiel ? En vrac, arrêter de commercer avec les pays soutenant le djihadisme, intégrer les banlieues qui se sentent délaissés et abandonnés, reconstruire des pays détruits par la guerre et qui sont un terreau pour le terrorisme… ? « Cœur chaud, tête froide », voilà notre réaction que l’on devrait avoir, et non « tête chaude, cœur froid ». Pensons aux kurdes syriens au Rojava, qui en pleine tyrannie de Daech, répondent avec une démocratie exemplaire. Prenons exemple sur eux. Répondons à la haine par de l’amour, et la guerre par la paix. Ne partons pas dans une guerre que nous somme sûr de perdre. Car on ne combat pas une idéologie avec des armes. On a en face de nous des fanatiques prêt à mourir. Empêchons d’avoir leurs des armes. Mais surtout, évitons de donner ce qu’ils cherchent : la dislocation de notre Europe, de notre modèle des Lumières, notre liberté, notre tolérance, notre amour. Ils cherchent simplement une lutte finale du « bien contre le mal », avec nous dans le rôle du méchant. Et bien sûr, c’est toujours les gentils qui gagnent. Ne leurs offront pas ce cadeau.

Un peu de lecture pour réfléchir : Pour contribuer à la réflexion après les attentats du 13 novembre 2015 Enquête. Ce que veut vraiment l’Etat islamique Terrorisme. Nicolas Hénin : « Daech est une secte qui rameute des paumés en mal de cause » J’ai été otage de l’État islamique. Daesh craint plus notre unité que nos frappes aériennes Attentats à Paris : Marc Trevidic dit ses 4 vérités Les sept mesures sécuritaires qui interpellent

Juste 1 remarque brève, parce que je n'arrive pas à lire de tels messages sans réagir.

Les mesures de type 'Etat d'urgence' n'ont pas pour but de faire peur aux terroristes. Elles ont pour but de les empêcher de tuer.

Je ne réagis qu'à cette phrase… mais je considère que tout le reste de ton message, ou quasiment, illustre une naïveté confondante.

Eclaire-nous donc de ta non-naïveté, histoire que ce sujet mène quelque part.

Si tu as lu mon message, tu as dû voir que je donnais un argument : Les mesures de type 'Etat d'urgence' n'ont pas pour but de faire peur aux terroristes. Elles ont pour but de les empêcher de tuer.

Soit tu es d'accord avec cet argument. Soit tu penses comme Qwerty que les mesures d'état d'urgence ont pour but de faire peur aux terroristes.

Quel est ton point de vue sur cette question précise ?