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Auteur du sujet

Bonjour à tous,

Un ami m'a récemment parlé de la nocivité du lait. Je n'y connais rien, donc je l'ai laissé parler en notant ses arguments dans ma tête. Plus tard, j'ai voulu me renseigner, sur internet, et donc j'ai cherché "lait dangereux" dans Duckduckgo (pour le pas être bubblisé).

La j'ai trouvé, évidemment, plein de sites différents avec des avis différents.

  • Des qui ont l'air sérieux.
  • Des qui n'ont pas l'air sérieux.
  • Des qui disent que le lait est dangeureux.
  • Des qui disent que le lait est bon pour la santé.
  • Des super connus (Wikipédia, Doctissomo, Le Point, L'Express, …)
  • Des qui citent des enquêtes et papiers universitaires.
  • Des qui sont clairement affiliés a la filière agroalimentaire.

Et évidemment des sites sérieux avec des sources qui ont l'air crédible, il y en a des deux bords.

J'ai vraiment du mal pour m'y retrouver. En effet, je ne connais rien en nutrition, en lait, en apports nutritifs, ect.

Avec toutes les sources contradictoires possible, comment faire pour se construire une opinion sur le sujet ?


PS : Je ne veux pas de débat sur le lait dans ce topic, c'est un exemple. Si quelqu'un veut en parler sur ce forum, il faut ouvrir un autre topic.

Édité par Umbra

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Cette réponse a aidé l'auteur du sujet

J'avais un prof qui classait les sources d'informations en trois catégories :

  • Sources primaires : Ce sont des articles scientifiques (ou des thèses), révisés par les pairs (c'est très important) et souvent publiés dans une revue scientifique sérieuse. Ce sont à peu près les seules sources à lesquelles tu peux te fier à 100 %. J'utilise personnellement Pubmed et Web of Science qui sont des excellents moteurs de recherche, mais tu peux aussi aller simplement sur Google Scholar pour avoir gratuitement des références de très bonne qualité (c'est la même chose que Google, les sites peu fiables en moins). Dans les rapports de laboratoire, les professeurs n'acceptent généralement que ce type de source.
  • Sources secondaires : Il s'agit des articles trouvés dans les revues de vulgarisation (Science & Vie, etc.) et sur quelques sites Web de bonne qualité (notamment certains sites gouvernementaux). Ils donnent une bonne idée du sujet, mais ne sont pas toujours fiables à 100 %, à cause de la vulgarisation qui oblige une certaine perte de rigueur. Mais c'est mieux que rien, et c'est plus abordable que les sources primaires.
  • Sources tertiaires : Ce sont des articles de journaux grand public, mais les blogs sont aussi inclus là-dedans. Souvent, le titre est accrocheur et trompeur. Mieux vaut éviter ce type de source.

La différence réside dans la proximité avec l'étude : les sources primaires sont rédigées directement par le ou les chercheurs, les sources secondaires sont écrites par des « amateurs sérieux » tandis que les sources tertiaires sont écrites par n'importe qui. Par contre, les sources primaires sont souvent écrites dans un vocabulaire très technique et peuvent être un peu rebutantes au premier abord (c'est le prix à payer).

Je vais te donner un exemple de titres d'articles en me basant sur ton exemple. La différence est souvent facile à voir :

  • Source tertiaire : Selon des études, le lait donne le cancer et TUE!
  • Source secondaire : La consommation de lait pourrait avoir des effets délétères sur la santé des ruminants à long terme.
  • Source primaire : Étude protéomique des impacts de l'inhibition du gène B-H32 sur la régulation de l'apoptose et la néoglucogénèse chez Bos Torus : une perspective évolutive.

J'ai pondu ça rapidement, ce n'est pas nécessairement cohérent, mais tu vois le genre.

Et si ça peut te rassurer, je peux t'assurer que l'idée selon laquelle le lait serait nocif est fausse. Dans l'université où j'étudie, il existe un centre exclusivement dédié à la recherche des bienfaits du lait (il y en a plusieurs de découverts chaque année).

J'espère avoir été clair, sinon n'hésite pas à poser des questions. :)

Édité par Le Gigot

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Staff

Salut,

Juste là-dessus :

Ce sont à peu près les seules sources à lesquelles tu peux te fier à 100 %.

Se fier aveuglément à une source primaire est la pire des idées. Lire une source primaire sans esprit critique aiguisé (donc sans être formé pour les lire), c'est pareil que de lire une source tertiaire, sauf que c'est moins rigolo (voire incompréhensible). Il peut y avoir des erreurs énormes dans des articles scientifiques, et de toute façon tu n'auras jamais de renseignement généraux exploitables sur un sujet que tu veux découvrir en lisant des articles. En bref, un article scientifique est clairement destiné aux professionels, pas à l'amateur néophyte voulant se faire une idée sur un sujet qu'il ne connait pas.

I don't mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. – W. Pauli

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Ouais, effectivement, quand je dis que tu peux t'y fier à 100 %, c'est quand tu as le bagage scientifique nécessaire et que tu interprète l'article de la bonne façon. Mais c'est quand même plus fiable qu'une source secondaire/tertiaire. Et les erreurs énormes sont à mon avis plutôt rares, puisqu'il y a révision par les pairs. Pour le néophyte, la source secondaire est sans doute préférable. Mais peu importe de quel type est la source, il est effectivement toujours important d'utiliser son sens critique et d'apprendre à réfléchir par soi-même. ;)

Édité par Le Gigot

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Il y a un docteur Français un peu spécial qui barratine pas mal sur le lait…

Soit disant que le lait c'est pour un Boeuf, normal que le lait nous donne le cancer on fait pas 300 kg

Voilà l'idée, sauf qu'aucune étude n'a rien prouvé, et ça rien que wikipédia le dit. Et wikipédia cite des sources :)

Нова Проспект

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Ouais, effectivement, quand je dis que tu peux t'y fier à 100 %, c'est quand tu as le bagage scientifique nécessaire et que tu interprète l'article de la bonne façon. Mais c'est quand même plus fiable qu'une source secondaire/tertiaire. Et les erreurs énormes sont à mon avis plutôt rares, puisqu'il y a révision par les pairs. Pour le néophyte, la source secondaire est sans doute préférable. Mais peu importe de quel type est la source, il est effectivement toujours important d'utiliser son sens critique et d'apprendre à réfléchir par soi-même. ;)

Le Gigot

Sans entrer dans les détails, il y a également plusieurs niveaux d'articles scientifiques : quand un article paru dans Nature aura plutôt tendance à être sérieux et effectivement relu avec attention (parce que … C'est Nature), il faudra plus prendre un article issus d'un journal comme Journal of bidule scientific research (ou bidule est un pays quelconque) avec des pincettes. Encore une fois, il faut mettre en oeuvre son esprit critique dans tout les cas (on publie des bétises dans Nature aussi).

Mention spéciale à ArXiV qui sont des articles qui ne sont pas encore relu (c'est ça le concept), mais qui pourtant renferme certains articles d’excellente qualité (en fait les brouillons d'articles à paraître), comme quoi ;)

En ce qui concerne le sujet initial, ceci me semble un bon début ;)

(m'enfin depuis qu'on à annoncé que la viande était cancérigène, je me méfie un peu de tout ce qui se passe dans la presse à ce niveau là)

Voilà l'idée, sauf qu'aucune étude n'a rien prouvé, et ça rien que wikipédia le dit. Et wikipédia cite des sources :)

Wikipédia cite ce que les gens ont bien voulu y citer, donc attention avec ce genre d'argument, il existe plein de raisons pour lesquelles ont ne cite pas des choses (l'une d'entre elles étant la flemme :p ). Puis personne ne vérifie systématiquement que les sources correspondent bien à ce qui est raconté, j'ai déjà eu des surprises :)

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

+0 -0

Et même dans une revue sérieuse, les résultats peuvent/doivent être remis en doute en fonction de qui a financé ou publié la recherche.

Par respect pour les visiteurs de Zeste de Savoir, je m'engage à ne jamais effacer ce message.

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Cette réponse a aidé l'auteur du sujet

Je plussoie la remarque d'adr1 sur les précautions à prendre avec les articles scientifiques, même revus par les pairs, même publiés dans de grandes revues. En effet, deux biais peuvent intervenir.

  • Les erreurs / incertitudes méthodologiques. Pour prendre un exemple criant, les articles de génétique des populations passent leur temps à tirer des conclusions d'ordre linguistique ou archéologique de leurs données, et avec des méthodes plus que douteuse. Et ça, sans s'y connaître, ça peut être très difficile à repérer, surtout quand c'est plus subtil que mon exemple.
  • Les effets d'école. Ça, c'est clairement le plus raide. C'est quand un article s'appuie sur plein de sources, mais uniquement (ou presque) des sources écrites par des gens appartenant à la même école de pensée. Par exemple, sur la question de la féodalité, les historiens se divisent depuis 30 ans entre mutationistes et non-mutationistes, et j'ai déjà eu à travailler sur un article écrit par un mutationiste, un historien célèbre et reconnu par ses pairs, un article revu par ses pairs tout bien comme il faut, mais où tous les arguments étaient appuyés par des sources mutationistes. Donc, finalement, à prendre avec autant de pincettes que n'importe quel autre…
  • Une variante moins subtile du précédent, c'est quand tu te rends compte que l'article s'appuie fortement, surtout d'un point de vue méthodologique, sur des sources du même auteur.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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  • Les erreurs / incertitudes méthodologiques. Pour prendre un exemple criant, les articles de génétique des populations passent leur temps à tirer des conclusions d'ordre linguistique ou archéologique de leurs données, et avec des méthodes plus que douteuse. Et ça, sans s'y connaître, ça peut être très difficile à repérer, surtout quand c'est plus subtil que mon exemple.

Le peer-reviewing n'est pas parfait, c'est certain. Mais quand il est bien fait il doit permettre de detecter les erreurs grossieres. C'est a dire que normalement c'est avant la publication que ces erreurs devraient etre detectees et donc par des experts du domaine.

  • Les effets d'école. Ça, c'est clairement le plus raide. C'est quand un article s'appuie sur plein de sources, mais uniquement (ou presque) des sources écrites par des gens appartenant à la même école de pensée. Par exemple, sur la question de la féodalité, les historiens se divisent depuis 30 ans entre mutationistes et non-mutationistes, et j'ai déjà eu à travailler sur un article écrit par un mutationiste, un historien célèbre et reconnu par ses pairs, un article revu par ses pairs tout bien comme il faut, mais où tous les arguments étaient appuyés par des sources mutationistes. Donc, finalement, à prendre avec autant de pincettes que n'importe quel autre…

C'est vrai dans les sciences sociales, beaucoup moins dans les sciences dures. Tu peux etre de gauche ou de droite, neoclassique ou keynesien, si tu montres que la consommation excessive de lait accroit significativement le risque de developper un cancer des os, personne n'ira mettre cela sur le compte d'un biais ideologique (modulo qui te paye, et les erreurs de donnees / methode).

  • Une variante moins subtile du précédent, c'est quand tu te rends compte que l'article s'appuie fortement, surtout d'un point de vue méthodologique, sur des sources du même auteur.

Dominus Carnufex

Normalement se point la doit etre corrige par le peer-reviewing. Cela m'est deja arrive d'avoir ce genre de remarque sans que cela m'affecte la qualite de l'article (il a fallu rajouter des sources artificiellement par ailleurs ; ce qui n'est pas plus gage de qualite donc).

Mais sinon je suis globalement d'accord. Se fier l'article scientifique sans l'esprit critique qui va avec c'est assez embetant. Sachant que pour avoir l'esprit critique il faut avoir un certain niveau d'experience et de connaissance dans le domaine ou les domaines dont il est questions, le serpent se mord un peu la queue : comment integrer M. ou Mme. Michou dans ce cercle sans entrainer une sorte d'adhesion a la science sur le meme principe que l'adhesion a la foi ?

Édité par KFC

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Au niveau des articles scientifiques, il faut aussi chercher les méta-analyses. Ce sont des papiers qui analysent un ensemble d'analyses antérieures, pour en faire une sorte de moyenne, afin de minimiser les biais statistiques (parce que deux expériences peuvent, meme avec la meilleure bonne foi du monde, aboutir à deux résultats contradictoires)

Il existe un bon livre sur les dérives de la recherche (y compris du peer-reviewing qui est souvent considéré à tord comme une barrière solide contre la fraude, le copinage, etc.) : La souris truquée. Il couvre beaucoup plus de sujets que celui de la fraude malveillante. Par exemple il parle aussi de la fraude involontaire dans laquelle on a vite fait de tomber sans s'en rendre compte. Même s'il date des années 1980 aux Etats-Unis, il suffit d'avoir fait un peu de recherche académique ou en entreprise pour réaliser qu'il est malheureusement toujours d'actualité. Si ça ne tenait qu'à moi, je le ferais lire à tout mon labo. Mais quand j'aborde ces sujets je passe pour le vieux c** de service…

Par respect pour les visiteurs de Zeste de Savoir, je m'engage à ne jamais effacer ce message.

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Personnellement, je conseille aussi la lecture de Reviews (c'est le terme utilisé sur Pubmed), des articles scientifiques qui font une sorte de résumé des connaissances acquises dans un domaine précis. En lire plusieurs sur un même sujet, de préférence des Reviews écrites par des auteurs différents et d'écoles différentes, élimine pas mal de problèmes. A coupler avec la lecture de plusieurs méta-analyses, obligatoire dans des domaines où la reproductibilité est faible. C'est ce que je fais pour mes articles et tutoriels de psychologie : outre la lecture de livres de référence, je lis systématiquement plusieurs Reviews et vérifie toujours si plusieurs méta-analyses donnent des résultats identiques.

Édité par anonyme

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Staff

C'est vrai dans les sciences sociales, beaucoup moins dans les sciences dures. Tu peux etre de gauche ou de droite, neoclassique ou keynesien, si tu montres que la consommation excessive de lait accroit significativement le risque de developper un cancer des os, personne n'ira mettre cela sur le compte d'un biais ideologique (modulo qui te paye, et les erreurs de donnees / methode).

C'est une belle idée sur le papier, dans les faits c'est faux. Il est tellement facile pour les reviewers ou pire les éditeurs de rejeter un papier parce qu'il n'y a pas assez de données ou autre excuse du genre pour éviter de voir publier un article qui montre que le travail sur lequel ils ont passé 10 ans est fondé sur de mauvaises hypothèses. J'aime à espérer que c'est rare, cela dit. Mais j'ai déjà vu le cas se produire.

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Je dirais que la question est aussi de comprendre le contexte des résultats que tu vas trouver :

  • a quel dose le lait est il dangereux ?
  • L'effet est-il le même pour tous les types de produits laitiers y compris transformés ?
  • les effets bénéfiques compensent-ils les effets négatifs ?
  • Ces effets sont-ils identiques sur toutes les personnes (prédisposition génétiques etc).
  • Le niveau de danger est-il vraiment important ?

C'est difficile d'avoir un résultat synthétique du genre "le lait est dangereux", souvent la réponse va être "ça dépend de plein de trucs" et tu ne sera pas beaucoup plus avancé.

Au final, tout et n'importe quoi peut être dangereux selon l'angle qu'on adopte et les quantités en jeu… A priori si le lait était vraiment dangereux, on le saurait depuis pas mal de temps. Donc on peut raisonnablement conclure que si danger il y à celui-ci doit être marginal dans le cadre d'une alimentation normale…

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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Je ne sais pas ou tu publies mais perso je publie a minima en blind review et tres souvent en double blind review ou il est donc impossible pour les reviewers de savoir qui est a l'origine du papier. Les echanges sont anonymes et ne manquent pas de piquant parfois (d'autant que dans des revues aux thematiques assez larges, tu peux te retrouver avec des reviewers qui ne sont pas du tout des specialistes du domaine…)
En realite, lorsque le travail est tres specifique (genre finance par un projet ANR) il est facile de savoir d'ou cela provient avec une petite recherche sur Google, certes. Encore plus lorsque les citations sont consanguines ou que le papier poursuit des travaux precedents.

A vrai dire, je ne comprends pas trop ta phrase. Tu veux dire qu'un pair pourrait rejeter un papier parce que ce papier montrerait que les travaux du pair qui relit sont faux, ce qui serait genant pour sa carriere ?

+0 -0
Staff

Tu n'as pas besoin de savoir qui a écrit un papier pour voir les hypothèses qui sont défendues/démontées par l'article… o_O

Tu veux dire qu'un pair pourrait rejeter un papier parce que ce papier montrerait que les travaux du pair qui relit sont faux, ce qui serait genant pour sa carriere ?

Même pas pour des raisons de carrière, simplement ne pas vouloir accepter ses torts. C'est idiot, non éthique et puéril à souhait, malheureusement ça arrive.

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Sauf qu'en sciences dures par rapport aux sciences sociales, les hypotheses elles sont moins sujette a discussion de type ideologique ou susceptible de comprendre un biais ideologique ou culturel.

Les revues a l'aveugle et en double aveugle surtout permettent deja de se debarasser en grande partie du risque de jugement de la personne, ce qui est deja une belle victoire.

Pour le reste, imposer la publication de l'integralite des donnees, des moyens de reproductibilite, des annexes descriptives sur la methodologie, etc. me semble deja remedier correctement au probleme.

C'est a dire que les papiers ne sont pas relus par une seule personne. La probabilite que la majorite des reviewers agissent comme tu le decris me semble hautement improbable. Et si cette situation arrive c'est peut etre parce qu'on a laisse une situation de monopole ou une trop grande importance a un chercheur en particulier dans un domaine particulier. C'est presque un probleme local.

Mais admettons que cela puisse arriver, le fait que la majorite des articles soient libres d'acces (en science dures en tout cas), avoir les moyens de signaler aux auteurs (si ce n'est un moyen de forcer une nouvelle evaluation en cas de gros doutes), cela ne repondrait-il pas ce probleme ?
Je n'ai jamais vu un chercheur refuser d'amender article et de publier un communique pour dire qu'il s'etait planter dans une demonstration.

Par contre, j'en ai vu un paquet ne pas vouloir publier le code de leurs experiences, ou les donnees utilises, ni meme les methodes d'interpolations utilisees pour obtenir des jolies courbes (qui me presentent pas les donnees empiriques evidemment). Pour moi, il est la le vrai probleme.

Et le probleme semble encore bien pire dans les sciences sociales.

Dans tous les cas, meme si l'on s'accorde que la fiabilite des sources primaires n'est pas de l'ordre de 100%, il me semble que l'on peut s'accorder egalement sur le fait que la hierarchie de fiabilite que propose le PO Le Gigot est correct.

Édité par KFC

+1 -0
Staff

Par contre, j'en ai vu un paquet ne pas vouloir publier le code de leurs experiences, ou les donnees utilises, ni meme les methodes d'interpolations utilisees pour obtenir des jolies courbes (qui me presentent pas les donnees empiriques evidemment). Pour moi, il est la le vrai probleme.

Bien sûr, ceci est un problème autrement plus important. Attention, la situation que je décris reste marginale (et effectivement, je l'ai observée dans des cas de monopoles ou plutôt d'oligarchies).

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Auteur du sujet

Merci à tous pour vos réponses.

je viens de me rendre compte de l'ironie de ma demande. Dans la mesure ou vous êtes tous des anonymes sur internet, je dois vous considérer comme des sources tertiaires :p . My bad.

Le problème, c'est que je n'ai pas 10h à passer sur le sujet. Je ne vais jamais tout comprendre. Je vais être obligé de me pencher sur des sources de vulgarisation. Du coup, vous conseillez quoi ? Science & Vie et Nature ont été cité mais il va falloir d'autres sources. Et pour Google Scholar et PubMed, après avoir regardé vite fait, c'est quand même une porte d'entrée très dure, même si, c'est encore abordable avec un faible bagage scientifique.

+0 -0
Staff

Je vais être obligé de me pencher sur des sources de vulgarisation. Du coup, vous conseillez quoi ? Science & Vie et Nature ont été cité mais il va falloir d'autres sources.

Nature est une publication scientifique, pas une revue de vulgarisation. C'est même probablement l'une des plus difficiles à lire du fait du format extrêmement court de ses articles.

Sinon, plutôt que Science et Vie, tu as La Recherche qui est pas mal foutue de mémoire, et moins sensationnaliste que S&V.

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Les revues a l'aveugle et en double aveugle surtout permettent deja de se debarasser en grande partie du risque de jugement de la personne, ce qui est deja une belle victoire.

Pour le reste, imposer la publication de l'integralite des donnees, des moyens de reproductibilite, des annexes descriptives sur la methodologie, etc. me semble deja remedier correctement au probleme.

C'est a dire que les papiers ne sont pas relus par une seule personne. La probabilite que la majorite des reviewers agissent comme tu le decris me semble hautement improbable. Et si cette situation arrive c'est peut etre parce qu'on a laisse une situation de monopole ou une trop grande importance a un chercheur en particulier dans un domaine particulier. C'est presque un probleme local.

KFC

Plusieurs choses font que dans les faits, ce n'est pas toujours faisable. Déjà dans le procédé du choix des reviewers : la personne doit être un minimum compétente. Du coup, dans certains domaines de pointes, les personnes se compte sur les doigts d'une main et tu sais à peu près deviner de qui il s'agit en lisant les réponses (ça m'est déjà arrivé, et c'est arrivé à mes collègues). Pareil, si le reviewer pense que tu "marche dans ses plates bandes", bah il va faire son possible pour te détruire ton article (pareil, vécu). Pire encore, ce sont les gens qui sont tellement hype qu'ils ont plusieurs articles à reviewer par mois. Et techniquement, faire du review, c'est pas simplement lire l'article, c'est aussi aller se renseigner à coté, éventuellement vérifier un truc ou l'autre, … Quand t'as des deadline à respecter, tu review d'un œil et tu laisse probablement passer plein de truc.

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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