Le prix du baril de pétrole ?

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Auteur du sujet

Bonjour à tous,

Je ne suis pas féru d'économie, mais je me pose pas mal de questions sur le prix du pétrole. Après de très rapides recherches (ici en fait), je remarque que la chute du prix du baril n'est pas aussi récent que ça, mais je comprends que les baisses mettent du temps à se répercuter sur le prix de l'essence, par exemple.

Cependant, je me demande plusieurs choses, sur lesquelles j'aimerais lancer la discussion :

  • Pourquoi ? : Quel phénomène a provoqué cette chute ? Je pensais à une mauvaise santé de l'industrie au niveau mondial (coucou la Chine), qui, consommant moins de pétrole, tire les prix vers le bas d'après la loi de l'offre et de la demande. (Si je dis des bêtises, arrêtez-moi !)
  • Quelles conséquences ? : Bien que je sois le premier à me réjouir de payer mon plein moins cher, comment cette baisse des prix impacte-elle l'économie mondiale ? Qu'est-ce que ça change d'un point de vue import-export ? La France, par exemple, a-t-elle une carte à jouer sous ce genre de conjecture ?
  • Quelles solutions ? : Dans l'hypothèse où le pétrole aussi peu cher est un souci, que peut-on faire pour tirer parti de la situation, ou pour rétablir "l'ordre des choses" ?

Bien sûr, tous les avis et toutes les ressources sur le sujet sont les bienvenus ! Je vous remercie de bien vouloir éclairer ma lanterne ! :)

Édité par Richou D. Degenne

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Salut :)

Les causes :

En fait la baisse des prix du pétrole a deux grandes causes :

  • la baisse de la consommation du fait de la crise, en particulier la Chine qui connait un faible ralentissement.
  • Le gaz de schiste américain qui fait que les USA ont auto suffisants en énergie et qu'ils n'ont plus besoin d'acheter du pétrole.

EDIT : Une autre cause indirecte est que la baisse est aussi soutenue par les pays du Golf, qui acceptent de gagner moins d'argent pour épuiser leurs concurrents qui ont besoin d'un prix du baril élevè pour être rentable (USA surtout et Russie un peu). Alors que traditionnellement l'OPEP essaye de jouer en cartel et de réduire la production pour maintenir les prix, ils font l'inverse en ce moment.

Néanmoins cette situation n'est que du court terme : à moyen et long terme le baril à toutes les raisons du monde de remonter.

Les conséquences :
  • Une première conséquence direct est une amélioration de la compétitive des pays qui en dépendent et peuvent importer l'énergie moins chère. L’Europe en profite particulièrement.
  • Une baisse de revenu pour les pays exportateurs de pétrole, comme l’Algérie ou la Russie. Cela pose aussi des problèmes aux monarchies du Golf.
  • Une compétitive plus faible des énergies renouvelable : pourquoi investir dans le solaire si le pétrole est peu cher ? C'est un effet relativement pervers qui se payera plus tard.
  • Une baisse des investissements des compagnies pétrolières qui impact directement notre production de pétrole à moyen terme. Les gisements qu'on ne trouve pas aujourd'hui ne pourront pas être exploités demain quand les prix du pétrole remonteront.

Au niveau des solutions il n'y a pas grand chose à faire, si ce n'est éviter de réagir à court terme : le pétrole pas cher c'est peu probable que ça dur. Il faut au contraire éviter de repousser les investissements nécessaires pour sortir des énergies fossiles pour être prêt quand le pétrole remontera !

Édité par Demandred

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+3 -4

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Tu peux oublier la réponse de Demandered. C'est du pipeau complet d'économiste puisque le prix du pétrole ne suit pas et n'a jamais suivi, comme la plupart des biens, la loi de l'offre et de la demande. Or une loi qui souffre d'une exception, ce n'est pas une loi.

Les seules assertions qui se vérifient dans la pratique par rapport au pétrole, c'est que :

  1. C'est le volume de pétrole disponible par année qui importe pour mettre cela en relation avec d'autres grandeurs économiques, qui sont d'abord des grandeurs physiques, comme le PIB (si l'on supprime les produits financiers).
  2. Le prix du pétrole n'a aucune importance au sens où il n'a aucun impact sur la PIB, et surtout ne suit aucune règle.

Le prix du pétrole ne suit pas l'offre et la demande

Prix du baril de pétrole en dollar actualisé.

  • De 1921 à 1971, la quantité de pétrole disponible à l'année à été multiplié par plus 20, son prix est resté constant. Pas d'élasticité prix-volume. En réalité, même depuis 1870 le prix est globalement linéaire autour de 20 dollars le baril.
  • Ensuite pendant un peu plus de 10 ans, les prix ont fait n'importe quoi entre 20 dollars le baril et 100 dollars le baril. Une variance 10 fois plus élevée sur 10 ans que pendant les 50 années précédentes.
  • Puis de la fin des années 80 à 2001, le prix est resté constant autour de 30 dollars le baril lorsque la consommation a augmenté de 25%.
  • Enfin, le prix fait de nouveau n'importe quoi depuis le milieu des années 2000 alors que la quantité consommée n'augmente pas.

En résumé, la seule loi du prix du pétrole c'est que lorsque le pétrole n'est pas sous contrainte, c'est à dire lorsque la quantité de pétrole extraite des sols est en croissance, et ne subit pas de contrainte de demande, alors le prix est globalement constant. Lorsque le pétrole est contraint, le prix fait n'importe quoi et devient très oscillant.

Je le repète, il suffit de tracer le prix en fonction du temps, et superposer cela au volume consommé au cours du temps pour voir que l'élasticité des prix, ça ne fonctionne que dans la tête des théologistes néo-classiques.

Et devine quoi ? Le pétrole est physiquement contraint depuis 2005. Nonobstant des découvertes locales et infime de pétrole dans le futur, la quantité de pétrole extraite par année n'augment plus depuis 2005, n'augmentera pas dans le future et même diminuera. C'est une loi physique. Point.

En fait, pour être exact, il existe pas mal de réserves de pétroles sur Terre, mais pour que l'on puisse parler de source d'énergie, il faut que l'énergie nécessaire à l'extraction de X équivalent kWh de pétrole nécessite moins de X équivalent kWh d'énergie. Dans le cas contraire, il s'agit non pas d'une source d'énergie mais d'une ressource.

La production mondiale est sous contrainte

Tous les pays producteurs du monde, sauf quelques exceptions (Arabie Saoudite et deux à trois autres), ont vu leur production de pétrole diminuer, non pas à cause d'une baisse de la demande (c'est même l'inverse bien évidemment, avec les pays émergents qui achètent de plus en plus de voiture et les flux de commerce qui augmentent), mais à cause de raisons physiques. Autrement dit, leur production n'augmentera plus à l'avenir.

Le cas des USA est particulier car ils se sont mis à utiliser du pétrole non-conventionnel, interdit en Europe, ce qui leur a permis d'obtenir un surplus de production, ce qui fait que l'on observe un rebond de production :

Production des USA

Le pétrole non-conventionnel est du pétrole qui n'a pas fait le cycle complet géologique de formation du pétrole. Ce sont des sources que l'on connaissait depuis longtemps, bien avant le pétrole conventionnel en réalité, mais dont l'extraction était énergétiquement plus coûteuse jusqu'à aujourd'hui.
Ce pétrole non conventionnel est du gaz de schiste ou du bitumineux par exemple, et cela explique notamment pourquoi les USA peuvent baisser naturellement leurs émissions de CO2, puisque faire de l'électricité au gaz plutôt qu'au charbon, divise par 3 à 4 les émissions de CO2. Parenthèse COP21.

Maintenant, en général, et les USA ne font pas exception (même si ce pétrole non conventionnel leur permet d'être moins touché pour le moment), la disponibilité énergétique des pays les plus avancées recule, et ce, de manière contrainte (on n'a pas décidé d'utiliser moins d'énergie). Pour l'OCDE, cela représente une perte de 18% depuis 2005/2006 majoritairement en provenance du pétrole.

Pour la beauté, je mets en parallèle la phrase de Demandered:

Une première conséquence direct est une amélioration de la compétitive des pays qui en dépendent et peuvent importer l'énergie moins chère. L’Europe en profite particulièrement.

Or, il faut se rendre compte que la question du prix du pétrole est secondaire lorsqu'il apparaît une contrainte. Une petite métaphore : lorsque tu es dans le désert depuis des jours sans eau, le prix de l'accès à l'eau t'importe peu, qu'elle soit gratuite, chère ou non, peu importe. C'est un besoin vital qu'il te faut satisfaire. Sur cette métaphore je me permets d'enchaîner sur la deuxième partie.

Le prix du pétrole n'a aucun impact sur le PIB

Le rapport avec le pétrole ? 98% de ce qui roule, vole ou flotte utilise du pétrole pour se déplacer. 90% de l'économie mondiale est de l'économie de flux : la quasi totalité des marchandises de consommation et outils de production ont voyagé, au moins en partie. Notre société est dépendante physiquement et de manière vitale de la quantité de pétrole disponible. Il est donc normale que le système soit non-stable lorsque cette quantité est contrainte.

Comme nous l'avons vu sur le graphique plus haut, le prix ne suit pas l'offre et la demande. Nous allons maintenant montrer que le prix du pétrole n'a aucune importance sur le PIB mondiale, seule la dérivée du volume est importante. En effet, beaucoup d'économistes s'amusent à penser (en fait ce sont les scientifiques que cela amuse) que le prix du baril de pétrole a un impact sur l'économie.

Si c'était le cas, il y aurait une relation hyperbolique entre le prix du baril et le PIB mondial, ce qui n'est absolument pas le cas. En fait, il n'y a rien à en tirer, comme le propose le graphique suivant :

Désolé de la qualité de l'image.

Le PIB peut augmenter un prix du pétrole qui augmente ou qui baisse. Si ton inquiétude était de savoir quelle influence le prix du pétrole aurait sur le PIB et la richesse par habitant en France, la réponse est aucune.

Les arguments avancés par mon voisin du dessus

Chercher des conséquences locales (consommation de la Chine en 2015, gaz de schiste aux USA) à un phénomène récurrent et de dynamique qui s'étend sur un siècle, c'est juste du n'importe quoi.

  1. Le gaz de schiste américain est un épiphénomène sans aucune importante au niveau mondial sur la dynamique de la consommation énergétique en particulier du pétrole.
  2. La consommation chinoise ne ralentit pas à cause d'une entité abstraite économique, c'est l'approvisionnement énergétique qui baisse et donc la consommation chinoise qui baisse. La consommation de n'importe quel produit fini n'est qu'une conséquence d'une disponibilité énergétique. Corollaire, ce n'est pas la consommation chinoise qui a un quelconque effet sur le prix du pétrole. C'est le volume de pétrole disponible en Chine (volume et non pas prix) qui a un impact retardé sur la consommation.

Et j'en veux pour preuve que ce que les économistes constatent aujourd'hui sur la croissance et la consommation chinoise est un phénomène prévisible sur les courbes de consommation énergétique chinoise avec 2, 3 voire 4 ans de décallage :

Note que l'on observe exactement la même dynamique dans tous les autres pays et qu'un ralentissement de l'approvisionnement énergétique a toujours depuis 250 ans été synonyme de ralentissement retardée du PIB et de la consommation. Toujours. Sans exception.

On peut même observer les chocs pétroliers et tous les évènements économiques majeurs :

On voit bien les chocs pétroliers, et le ralentissement du PIB aujourd'hui.

Encore plus parlant, la valeur de richesse produite de l'industrie, aka de point de PIB, en fonction de l'énergie consommée :

Un autre exemple avec celui de la France :

Si un point $n$ se trouve plus bas en ordonné que le point $n-1$, est une récession.

On voit la récession de 74, mais surtout, on voit le tournée de 2006 vers la gauche, ce qui signifie que la baisse de l'énergie intervient avant la baisse de la croissance. Ce n'est donc pas la crise économique qui produit la baisse de l'utilisation de l'énergie, qui sert à fabriquer des objets à vendre et donc équivaut à la consommation. C'est l'inverse.

Bref, tu comprendras que l'explication sur le prix du baril de pétrole à cause du ralentissement de la consommation chinoise c'est une vaste masquarade.

La question de la fin

Maintenant, je pose la question à l'OP : as-tu plus confiance dans les gens qui te permettent de te chauffer, avoir une voiture, un ordinateur, envoyer des gens sur la Lune, qu'on appelle des physiciens et des scientifiques, ou des gens qui sont incapables de faire une prédiction correcte depuis 200 ans, partent des postulats qui date du XIXième siècle qui statuent que les ressources sont illimités, ne veulent jamais remettre en cause leurs (pseudo)théories (tu sais, un peu comme l'Eglise qui a brûlé Galilée et dont il a fallu attendre 400 ans avant la reconnaissance de leur aveuglement), dont plus de la moitié des travaux sont invérifiables et non reproduction, que l'on appelle des économistes (néo-classiques) ?

Une petite aide pour te faire une idée. Voici un diagramme montrant les prédictions des économistes de l'Agence de l'énergie de 1991 à 2009 :

Heureusement que l'on construit des ponts, des voitures et des ascenseurs avec des gens intellectuellement un peu plus sérieux.

Une compétitive plus faible des énergies renouvelable : pourquoi investir dans le solaire si le pétrole est peu cher ? C'est un effet relativement pervers qui se payera plus tard.

Physiquement le pétrole, le gaz et le charbon seront toujours moins cher que l'éolien et le solaire et autres énergies diffusent, tant qu'il ne se raréfie pas bien sur, ce qui n'est pas le cas du charbon (et le problème principal de l'écologie et du climat). En réalité le problème de la compétitivité il est principalement physique mais il est aussi dû au fait que les subventions des états au renouvelable est 15 fois moins que les subventions des énergies fossiles. Dans ces conditions il est évident que les ENR partent avec un second handicape.

Édité par KFC

+8 -0

C'est intéressant mais parfois un peu dur à suivre pour un béotien comme moi. J'ai une question, qui serait peut-être un préliminaire à tout ce débat :

  • Qui fixe le prix du pétrole ? Existe-t-il une bourse du pétrole ? Il y aurait donc bien un marché ou se rencontrent l'offre et la demande. Dans ce cas, qui sont les demandeurs sur cette bourse ? Les états ? Les entreprises consommatrices d'énergie ?

Quand tu dis :

En résumé, la seule loi du prix du pétrole c'est que lorsque le pétrole n'est pas sous contrainte, c'est à dire lorsque la quantité de pétrole extraite des sols est en croissance, et ne subit pas de contrainte de demande, alors le prix est globalement constant. Lorsque le pétrole est contraint, le prix fait n'importe quoi et devient très oscillant.

Est-ce qu'il ne s'agit pas alors d'anticipation ? Lorsqu'il y a contrainte, les acheteurs anticipent une hausse en se faisant des stocks, la demande sur le marché augmente donc, sans aucune corrélation avec la demande énergétique du pays par exemple ?

Oui, il y a un compartiment pétrole sur les marchés financiers. L'offre et la demande se rencontre, mais l'élasticité prix-volume n'est pas constatée comme décrit en premier lieu.

Notamment, et j'ai oublié de le préciser, la dérivée de la variation de la production annuelle de pétrole (la dérivée seconde donc) a toujours été négative et pratiquement constante. Autrement dit, malgré les apports technologiques entre un puit de pétrole rudimentaire du milieu du XIXième et une plateforme offshore dernier cri, la croissance du volume de pétrole disponible n'a fait que diminuer en moyenne mobile (il y a bien sur des oscillations positives, notamment sur les introductions de nouvelles technologies) mais c'est une bataille contre la physique, donc perdue d'avance.

J'exclue les premières années de variation de production puisque évidement, la production annuelle a commencé par croître exponentiellement. Il faudra que je retrouve le graphe sur le sujet.

Autrement dit, malgré le fait :

  1. La croissance de la production n'a fait que ralentir.
  2. La demande que croître.

Le prix du baril est resté constant sur de très longues périodes. On pourra rétorqué que la demande pouvait toujours être satisfaite. C'est vrai aussi. Par contre, en cas de contrainte sur le volume et donc sur l'offre, on n'a jamais observé une hausse des prix, mais des variations chaotiques.

L'argument contre les anticipations c'est qu'on anticipe pas sur 10 ans non plus. Or, l'effet des chocs pétroliers sur la variations du prix se sont vues sur plus de 10 ans. De plus, l'anticipation ne produirait un effet que dans un sens, celui de la hausse ou de la baisse du baril, selon les cas, mais certainement des oscillations chaotiques monstrueuses.

Il y a tout de même pas mal de biens qui suivent une élasticité prix-volume sur les marchés, même dans des conditions assez particulières. Il n'y a pas vraiment de point de rupture où on observe des oscillations d'amplitudes et de fréquence gigantesques comme avec le pétrole. C'est aussi un élement qui met la puce à l'oreille sur le fait que le marché du pétrole et de l'énergie en particulier est un marché très particulier.

Enfin, il existe effectivement une décorrélation entre PIB et énergie dans le cas de produits financiers. Si tu fais de la spéculation et qu'une bulle apparaît, se manifestant par exemple par une augmentation de X% des prix des loyers, tu auras également une augmentation des commissions, et des services autours de l'immobilier, impliquant une hausse du PIB sans consommation d'énergie (et une augmentation des dettes aussi). Il peut se produire la même chose sur à peu près n'importe quel marché, l'immobilier étant l'un des plus fréquent avec les matières premières.

Mais là encore, le scénario de la spéculation est un scénario qui ne colle pas avec l'observation des fluctuations bordéliques.

+2 -0

J irai pas jusqu'à dire que tu racontes n importe quoi, mais ici la question porte sur les prix, ses causes et consequences. Et ça ca suis totalement l offre et la demande, par definition.

Personne n a jamais dis que le PIB suivait une relation direct avec le orix du pétrole que je sache. Je connais les theories que tu développes et je les trouve intéressante mais tu réponds juste a côté de question ^^

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+0 -3

(tu sais, un peu comme l'Eglise qui a brûlé Galilée et dont il a fallu attendre 400 ans avant la reconnaissance de leur aveuglement)

Attention ! Your bullshit level is over 9000!

Dominus Carnufex

Oui, my bad, c'est Bruno, entre autres scientifiques brûlés pour hérésie et dont les travaux ont eu pour base ceux de Galilée et Copernic. Par contre, la levé d'index et la révision du procès fait par l'Eglise sur les travaux de Galilée, et donc indirectement des autres scientifiques, datent de Vatican II soit à peu près 400 ans après les procès.

J irai pas jusqu'à dire que tu racontes n importe quoi, mais ici la question porte sur les prix, ses causes et consequences. Et ça ca suis totalement l offre et la demande, par definition.

Personne n a jamais dis que le PIB suivait une relation direct avec le orix du pétrole que je sache. Je connais les theories que tu développes et je les trouve intéressante mais tu réponds juste a côté de question ^^

Demandred

Ma réponse cherche surtout à démontrer que la tienne et les explications des économistes sur la consommation de la Chine et le gaz de schiste des USA ne tient pas la route.

Tu apprends en cours que lorsque le cout marginal d'un objet augmente le prix reste constant voire baisse (ce qu'il a toujours fait avec le pétrole en dollar actualisé ou en temps de travail moyen nécessaire pour acheter un litre) ? Que lorsque la demande augmente, le prix reste constant voire baisse ou oscille avec une variance très élevée par rapport à la variance sur période stationnaire ? Je ne pense pas.

Ne joue pas sur les mots. Tu sais très bien que l'offre et la demande ce n'est pas juste un moyen de gérer l'offre et la demande (auquel effectivement, par définition, tout marché suit l'offre et la demande), mais des méchanismes qui conduisent à un équilibre des volumes offres-demandes permettant de déterminer un prix. Or ce que je dis c'est que le marché de l'énergie et en particulier le marché du pétrole ne suit pas ces mécanismes.

Et aucun modèle d'offre et demande spécial comme celui de Zuin, de Giffen, etc. à ma connaissance, ne permet d'expliquer le comportement particulier du pétrole. Mon petit doigt me dit que c'est parce qu'aucun modèle n'intègre de contraintes physiques et de géopolitiques et de dépendance sociale. Alors quand bien même quelqu'un aurait travaillé sur ces modèles, ils sont tellement confidentels qu'on est condamné à des explications purement économiques qui ne passent pas le crash test de l'analyse de séries temporelles.

Alors oui, l'OP voudrait une explication :

  • sur le prix : personne n'est en mesure par définition de prédire le futur (cf. le graphique des prédictions que j'ai donné). Par contre je dis que cela défie les lois classiques de l'économie mais qu'on peut simplement observer un comportement instable lorsque le produit sous-jacent, le pétrole, est sous contrainte physique ou politique et stable en régime normal. C'est déjà pas mal. Je ne me risquerais pas à faire de l'astrologie.
  • sur la cause : mais à priori ce n'est pas si simple que la Chine et le gaz de schiste puisqu'on trouve des facteurs, physiques, qui sont temporellement en amont à celles-ci pour expliquer la chute de la consommation chinoise.
  • sur les conséquences : à priori, aucune conséquence sur le PIB mondial. Seul le volume disponible compte. Bon et les banalités évidentes du type les importateurs sont contents tant qu'il y a des prix bas mais comme on peut pas prédire la durée de cela, cela n'a qu'une importance en somme toute limitée.

Ha, et je n'y avais pas pensé hier mais, tous les pays dépendent du pétrole puisque l'écrasante majorité des moyens de transport utilise du pétrole. De facto, un pétrole moins cher a un impact quasi-similaire sur la compétitivité de tous les pays. Sûrement pas uniforme en fonction du parc industriel et des machines utilisant du pétrole et dérivés, certes, mais cette influence est largement compensée par la chute de l'approvisionnement en pétrole de certains pays, en particulier l'OCDE. Tu peux augmenter ta compétitivité de quelques % grâce aux prix du pétrole bas, si dans le même temps tu as -18% d'apport en pétrole, cela va faire chou blanc. Lorsque la tendance principale et non-stoppable c'est celle de la baisse de l'approvisionnement énergétique, c'est pas la compétitivité le facteur clef. Et pour le coup, ça, cela a des conséquences réelles sur le long terme sur la structure même de l'économie, de l'industrie, etc.

Édité par KFC

+0 -0

Oui, my bad, c'est Bruno, entre autres scientifiques brûlés pour hérésie et dont les travaux ont eu pour base ceux de Galilée et Copernic. Par contre, la levé d'index et la révision du procès fait par l'Eglise sur les travaux de Galilée, et donc indirectement des autres scientifiques, datent de Vatican II soit à peu près 400 ans après les procès.

Toujours pas. Les ouvrages de Galilée sont autorisés en 1741, dans la foulée de la découverte en 1728 d’une preuve matérielle qu’il avait raison, et l'ensemble des œuvres héliocentristes sont retirées de l'Index en 1757. Je t’invite à lire cet opuscule si tu veux en savoir plus sur cette sombre affaire.

Quant à Bruno, il a été brûlé pour ses positions religieuses. C’est bien gentil de faire tout un flan sur le fait qu’il était héliocentriste, mais il était surtout moine défroqué, il niait la divinité de Jésus, refusait le dogme de la transsubstantiation, croyait à la réincarnation, etc.

Qu’on soit d’accord ou non avec le fait de brûler des gens pour hérésie, cela ne change rien au fait que ses positions scientifiques ne sont en rien responsables de son exécution : il est mort en 1600, et en 1609, Galilée peut adopter une position résolument héliocentriste sans être inquiété le moins du monde. Les ouvrages héliocentristes ne seront mis à l'Index qu’en 1616.

TL;DR : accuser l'Église de l’avoir brûlé pour ses idées scientifiques, c’est un anachronisme grossier.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+2 -0
Le prix du pétrole ne suit pas l'offre et la demande

KFC

Grosse erreur de raisonnement : ton paragraphe ne fait mention que des variations à long terme de l'offre, et de rien d'autre. Pour vérifier que la loi de l'offre et la demande n'est pas respectée, étudier l'offre seule ne sert à rien : il faut étudier la demande en parallèle. Or, ton paragraphe ne dit rien sur l'évolution de la demande, l'utilisation de produits de substitution au pétrole, ou la présence de stocks et de réserves nationales de pétroles.

C'est d'autant plus important que l'augmentation de l'offre de pétrole se fait par petits paliers, avec les découvertes de gisements. Et que les variations de la demande dépendent justement de la situation géopolitique et de tas d'autres paramètres qui peuvent faire varier les prix du simple ou double du jour au lendemain (tiens, cela pourrait expliquer les fluctuations chaotiques dont tu parles).

La production mondiale est sous contrainte

KFC

Je ne vois pas le rapport de ce paragraphe avec le sujet.

Le prix du pétrole n'a aucun impact sur le PIB

KFC

Vu le nombre de paramètres qui peuvent faire varier le PIB, tenter une corrélation simple entre prix du pétrole et PIB ne donnera rien de concluant. Il faudrait éliminer tous les facteurs qui peuvent influer le PIB, et regarder ce qui se passe.

Les arguments avancés par mon voisin du dessus

KFC

Tu disais plus haut que le prix du pétrole n'avait aucun impact sur le PIB, et tout ce paragraphe montre des graphiques qui disent l'inverse. Tu te paye même le luxe de dire que les crises économiques sont corrélées (et même causée) avec une baisse de la consommation énergétique, en ayant rappelé plus haut que la consommation énergétique est majoritairement l’utilisation de pétrole. Je ne comprends pas du tout ton propos général, qui semble partir dans tous les sens.

Maintenant, je pose la question à l'OP : as-tu plus confiance dans les gens qui te permettent de te chauffer, avoir une voiture, un ordinateur, envoyer des gens sur la Lune, qu'on appelle des physiciens et des scientifiques, ou des gens qui sont incapables de faire une prédiction correcte depuis 200 ans, partent des postulats qui date du XIXième siècle qui statuent que les ressources sont illimités, ne veulent jamais remettre en cause leurs (pseudo)théories (tu sais, un peu comme l'Eglise qui a brûlé Galilée et dont il a fallu attendre 400 ans avant la reconnaissance de leur aveuglement), dont plus de la moitié des travaux sont invérifiables et non reproduction, que l'on appelle des économistes (néo-classiques) ?

KFC

Bizarrement, le problème de la reproduction et de la validité des prédictions est encore plus fort dans des sciences du style la sociologie ou la psychologie, mais tu les laisse tranquille. Et au fait, tu veux qu'on reparle du problème de la reproductibilité des résultats actuels en physique, notamment en physique des particules ? Parce que les reproches que tu fais aux économistes peuvent parfaitement valoir pour une partie de la physique actuelle. Surtout quand on voit qu'une bonne partie des théories physiques actuelles, comme la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucle ou d'autres théories du genre, ne sont même pas conçues de manière à être réfutables…

Édité par anonyme

+0 -0

Galilée peut adopter une position résolument héliocentriste sans être inquiété le moins du monde. Les ouvrages héliocentristes ne seront mis à l'Index qu’en 1616.

Ha, j'étais persuadé que la levée de l'Index s'était produite avec Vatican II. De ce que je viens de lire il a quand même été emmerdé parce qu'il présentait la vision de Copernic de manière plus favorable que celle de Ptolémée à la base et qu'il aurait dû enseigner ses travaux comme une hypothèse comme une autre au milieu des autres conceptions cosmologiques. Il avait aussi les faveurs du Pape ce qui aide. Par contre la lecture est forte intéressante. Je me demande qui l'a écrit. :p

De toute manière, ma pique était pour signaler surtout le comportement par nature obscurantiste, discriminante et peu tolérante de l'Eglise, surtout à cette époque où elle avait l'influence qu'on lui connait.

Grosse erreur de raisonnement : ton paragraphe ne fait mention que des variations à long terme de l'offre, et de rien d'autre.

Ce n'est pas une erreur de raisonnement, c'est plutôt des omissions des graphiques sur la demande, même si j'en ai fait mention et certainement une omission du point suivant, que je détaille, mais que je ne pensais pas forcément très important, ou trivial.

Pour vérifier que la loi de l'offre et la demande n'est pas respectée, étudier l'offre seule ne sert à rien : il faut étudier la demande en parallèle.

La demande dans le cadre de l'énergie n'est jamais satisfaite et ne le sera jamais et celle-ci croît en permanence et équilibre parfaitement l'offre. De fait que hors contrainte de volume, chaque pays s'arrange pour accroître sa disponibilité autant que possible (et son indépendance). C'est lorsqu'il y a un problème de disponibilité que les choses se gâtent.

Lorsque le volume de pétrole croissait de 6% à 7% par an, le PIB suivait, les infrastructures aussi, et tout était bien dans le meilleur des mondes. Lorsqu'arrive les chocs pétroliers et un ralentissement voire une diminution sporadique du volume disponible, des tensions se créés sur les marchés et sur le terrain de la géopolitique. Mais en temps normal, la demande énergétique étant toujours à minima constante (la consommation énergétique d'aucun pays dans le monde n'a jamais reculé lorsqu'il n'était pas contraint à le faire pour des raisons d'approvisionnement), une diminution de l'offre devrait produire une augmentation des prix et seulement une augmentation des prix. Or, ce n'est pas ce que l'on observe.

Or, ton paragraphe ne dit rien sur l'évolution de la demande, l'utilisation de produits de substitution au pétrole, ou la présence de stocks et de réserves nationales de pétroles.

Substitution du type biocarburant ? Ou pétrole de synthèse pour des produits plastiques ? Question légitime, mais c'est du fifrelin dans l'ensemble. Complètement négligeable (enfin, pour le biocarburant, cela prend juste 10% des terres agricoles mais c'est un autre problème).

Les stocks et réserves sont aussi ridicules en proportion du volume total. En Europe, les stocks cumulées sont de l'ordre de 90 jours d'importation soit 61 jours d'utilisation intérerieure. Les USA c'est environ 700 millions de barils, c'est à dire moins de 6 semaines d'utilisation par rapport à la consommation actuelle du pays, et 150 jours en cas de rationnement.

Ces stocks sont donc un pur matela pour absorber des chocs de très courts termes.

C'est d'autant plus important que l'augmentation de l'offre de pétrole se fait par petits paliers, avec les découvertes de gisements.

Pas vraiment. L'augmentation de l'offre se fait de manière effectivement en dent de scie pour des périodes très courtes (de l'ordre de l'année) mais la tendance de cette augmentation du volume disponible est et a toujours été à la baisse et ce depuis 150 ans. Il y a eu quelques miracles de temps en temps, mais cela n'a pas de grosses influences sur l'évolution de la disponibilité au cours du dernier siècle et demi. En fait, les seules variations notables sont celles de nouvelles technologies :

z

Aussi, on est aujourd'hui capable de bien estimer les réserves disponibles, et outre quelques petites poches par ci par là, on ne changera pas la dynamique générale : on est sur le pic de disponibilité en volume extractible.

Il suffit de regarder les productions et les prédictions de production, ainsi que le rythme annuel de découverte en millions de barils extractibles :

Amérique du nord

Amérique du sud

Afrique

Europe

Eurasie

Moyen-Orient

Terre

Simulation mondiale de la production de liquide

Concernant le rythme de découverte :

Rythme de découverte et production aux USA

Ce qui est intéressant de remarquer aussi c'est que peu importe la disponibilité sur les marché et donc dans d'autres pays, le rythme de production suit de manière décallée le rythme de découverte, ce qui valide un peu plus que la conclusion sur le fait que le pétrole ne suit pas l'offre et la demande. Il ne suit que l'offre, la demande étant toujours là.

De manière plus générale :

Source Exxon

Cela fait donc 50 que nous sommes passés par le pic des découvertes annuelles. Les gisements exploitables découverts sont plus durs à exploiter et demande plus d'énergie pour tirer la même quantité d'énergie.
Dans le même temps, la production a continué d'augmenter, jusqu'en 2005 et est désormé très très proche de 0%. A cela s'ajoute le fait que la demande, elle, ne diminuera pas et s'intensifie même avec les émergents.

Il ne faut pas avoir fait BAC+5 en mathématiques pour voir que cela va physiquement et mathématique poser problème (et cela commence déjà à être le cas).

Et que les variations de la demande dépendent justement de la situation géopolitique et de tas d'autres paramètres qui peuvent faire varier les prix du simple ou double du jour au lendemain (tiens, cela pourrait expliquer les fluctuations chaotiques dont tu parles).

Les varations de la demande ne dépendent pas du contexte politique (ou plutôt, peu importe le contexte politique, la variation de la demande sera toujours positive). Par contre, oui pour les fluctuations chaotiques:

  1. Le pétrole ne suit pas l'offre et la demande.
  2. Le pétrole suit un régime contraint ou non contraint :
    • En régime non contraint, la demande équilibre parfaitement l'offre mais est secondaire. La consommation est subordonnée à la production. La définition du régime non-contraint ici c'est que la croissance du volume disponible soit suffisante pour maintenir voire augmenter le nombre de litre / habitant disponible et ainsi garantir un pré-requis à la croissance réelle.
    • En régime contraint, les oscillations du prix sont chaotiques, d'amplitudes et de fréquences remarquables et mathématiquement incompatibles avec nos "lois" économiques. Il faut aller chercher les raisons du côté de la géopolitique notamment et d'autres facteurs complexes qu'aucun modèle aujourd'hui ne prend en compte.

Je ne vois pas le rapport de ce paragraphe avec le sujet.

Montrer qu'aujourd'hui la production est sous-contrainte et que les USA, même avec leur pétrole non conventionnel font face à la même dynamique physique.

Vu le nombre de paramètres qui peuvent faire varier le PIB, tenter une corrélation simple entre prix du pétrole et PIB ne donnera rien de concluant. Il faudrait éliminer tous les facteurs qui peuvent influer le PIB, et regarder ce qui se passe.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ? Tu as un master en statistique ? Parce que je ne vois pas 35 facteurs qui font varier le PIB en fait. Par contre effectivement, la structure du PIB peut être radicalement modifié sur des temps assez courts, mais là c'est franchement hors-sujet même si très intéressant (notamment l'évolution de la part de PIB marchand / PIB service, etc).

Ou alors on arrête la fumette d'économiste deux minutes et on considère que le facteur principal de variation du PIB c'est la consommation énérgétique, celle-ci résultant simplement de la disponibilité énergétique. Et ho, magie, on obtient une corrélation parfaite dans tous les pays du monde, sans exception entre les points de PIB et la consommation en énergie sur les deux derniers siècles.

On voit même les chocs pétroliers, les récessions, les périodes fastes, et la dématéralisation d'une partie de l'économie.

Par contre, effectivement, quand on essaye avec le prix, on ne trouve rien. Ce qui est tout à fait normal.

Tu disais plus haut que le prix du pétrole n'avait aucun impact sur le PIB, et tout ce paragraphe montre des graphiques qui disent l'inverse.

Ce que je dis depuis le début c'est que le prix du pétrole est décorrélé du PIB et que c'est seulement la variation du volume disponible et donc consommé (oui j'ose le donc sans soucis) qui impact (linéairement, si c'est pas beau) le PIB. Corrolaire vérifiable, le prix du pétrole est décorrélé de son volume, c'est à dire que le pétrole ne suit pas d'élasticité prix-volume.

Tu te paye même le luxe de dire que les crises économiques sont corrélées (et même causée) avec une baisse de la consommation énergétique, en ayant rappelé plus haut que la consommation énergétique est majoritairement l’utilisation de pétrole. Je ne comprends pas du tout ton propos général, qui semble partir dans tous les sens.

Généralement quand la cross-correlation autre deux signaux, A et B, est (quasi)parfaite, avec une avance temporelle pour le signal A, on peut raisonnablement supposer que A implique B (ou alors tu me trouveras un facteur caché pour lier les deux, mais dans le cas présent je ne vois pas du tout), en tout cas lorsque comme ici cela a un sens (que consommer plus d'énergie permette de faire plus de produits à vendre et donc d'augmenter le PIB cela me semble pas du niveau de spurious correlation). Par contre on peut rejeter sans soucis que B implique A. Je rejette donc l'hypothèse que la baisse de la consommation énergétique est dû à la baisse de la consommation.

Non, la consommation énergétique n'est pas majoritairement du pétrole. C'est environ 30% de la consommation finale. Par contre, +90% des transports utilisent du pétrole, et ça c'est emmerdant lorsque +90 des objets consommés voyagent. C'est surtout cela qui fait la grosse dépendance de nos sociétés au pétrole (mais bon 30% c'est déjà énorme).

Complètement HS, donc on peut continuer par MP si tu veux ou dans un autre sujet. Du coup je mets en spoiler.

Bizarrement, le problème de la reproduction et de la validité des prédictions est encore plus fort dans des sciences du style la sociologie ou la psychologie, mais tu les laisse tranquille.

"En physiologie, en éthologie, en psychologie et dans les sciences sociales, les mathématiques n'apparaissent pratiquement pas si ce n'est sous la forme de recettes statistiques dont la légitimité propre semble douteuse ; il n'y a qu'une exception : l'économie mathématique, avec le modèle des économies d'échange Walras-Pareto, qui arrive à poser des problèmes théoriques intéressants, mais dont l'applicabilité à l'économie réelle est plus que suspecte" []. – René Thom

En fait, ce qui fait que je les laisse tranquille, c'est que la psychologie ou la sociologie n'ont pas phagocité la politique, n'ont pas endoctriné les foules avec des fausses idées et faux modèles (qui pour certains marchaient très bien il y a 70 ans dans d'autres conditions, faut-il bien admettre). Donc les psychologues n'ont pas d'influence directe sur ma vie, là où les économistes ont acquis un pouvoir digne des plus grands monarques alors que leurs discours sont hors-sols et totalement erronés depuis 40 ans.

Ils agissent exactement comme l'Eglise durant l'Inquisition. Ils refusent la remise en cause malgré leurs échecs cuisants, ostracisent les ceux qu'ils appellent les hétérodoxes (surtout ceux qui ont le malheur de vouloir injecter de la physique et de la politique dans leurs tables des commandements), abusent de leur position (notamment la moitié du Cercle des Economistes, sous couvert d'être des académiques se font grassement payer X fois leur salaire de professeur par des boites privées, en tout cas ceux qui sont neo-libéraux, il suffit de regarder la différence des investissements entre PSE et TSE ; quand ils n'ont pas de sociétés de hedge funds pour lesquels ils se font de temps en temps condamner pour conflit d'intérêt par l'AMF - j'ai une liste sans fin de dossiers et de condamnation de l'AMF si tu veux -). De toute manière, je parle de néo-classique mais c'est pas forcément beaucoup mieux dans d'autres écoles de pensées, sauf peut être sur la tolérance.

Alors oui, ça m'emmerde quand un économiste sous Mitterand te pond une règle d'or de 3% en référence à la Trinité et qui guide les investissements publiques de 320 millions de personnes depuis 25 ans sans aucune once de valitité empirique ni même de début de remise en cause. Cela m'emmerde lorsque cette même matière qui est censée guider et même remplacer la politique n'est même pas à moitié reproductible. Cela m'emmerde que l'on appelle théorème une maxime de grand-mère comme le théorème de Schmidt, et donc que certains essayent de s'attribuer le crédit de la solidité d'un théorème mathématique (un peu comme le prix Nobel d'Economie qui n'en est pas un, et commence vraiment à subir les pressions de vrais scientifiques qui demandent à ce qu'il disparaisse). Cela m'emmerde que toute l'économie néo-classique dominante se base principalement sur Say et Smith dont les conceptions du monde étaient celle de leur époque, à savoir un monde sans contrainte, des possibilités et ressources à priori illimitées. Cela m'emmerde lorsque les modèles sont faits exprès pour décribilisé toute forme de dépense publique et d'état, sans aucun fondement scientifique mais de l'idéologie pure. Etc. Etc.

Ce qui m'emmerde encore plus, c'est que la citation suivante, d'un des plus grands scientifiques de tous les temps, est toujours vraie en 2015:

"Tu sais, Oskar, si on déterrait ces livres au bout de quelques centaines d'années, les gens ne croiraient pas qu'ils datent de notre époque. On penserait plutôt qu'ils ont été écrits par quelque contemporain de Newton, tant leurs mathématiques sont primitives. L'économie se trouve à des millions de kilomètres de la situation dans laquelle se trouve une science avancée comme la physique" []. – Von Neumann a Morgenstern

Et au fait, tu veux qu'on reparle du problème de la reproductibilité des résultats actuels en physique, notamment en physique des particules ? Parce que les reproches que tu fais aux économistes peuvent parfaitement valoir pour une partie de la physique actuelle. Surtout quand on voit qu'une bonne partie des théories physiques actuelles, comme la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucle ou d'autres théories du genre, ne sont même pas conçues de manière à être réfutables…

Et au fait, tu veux qu'on reparle du problème de la reproductibilité des résultats actuels en physique, notamment en physique des particules ? Parce que les reproches que tu fais aux économistes peuvent parfaitement valoir pour une partie de la physique actuelle. Surtout quand on voit qu'une bonne partie des théories physiques actuelles, comme la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucle ou d'autres théories du genre, ne sont même pas conçues de manière à être réfutables…

Mewtow

C'est un autre problème dont je suis parfaitement conscient. Cela tombe bien, je ne fais pas de physique des particules et cela impacte assez peu ma vie et mon auto-détermination dans cette société. Mais bon, tu peux pas justifier un comportement inadmissible par un autre. Aujourd'hui si ton niveau de vie tu le dois aux scientifiques et aux ingénieurs, pas aux économistes. Quand tu as une augmentation des richesses de 6% par an, il n'y a pas de mauvaise gestion des ressources, tout le monde est gagant. Par contre, on voit bien les dégats des théories économiques lorsque la physique devient un facteur limitant et qu'on commence enfin à voir l'intérêt vital pour les structures sociales et la reproduction matérielle de base de la répartition des resources.

Édité par KFC

+2 -1

Je vais répondre vite fait a KFC : Je connais parfaitement ces theories (j eu l occassion d en discuter un peu avec Jancovichi par mail) et je trouve ca super intéressant et original comme approche.

Mais ca ne change rien au fait le prix est par definition une question d offre et de demande. La question portait sur le PRIX du pétrole, il ne te demande pas si il existe une corrélation ou non entre PIB et volume d énergie. Il faudrait d ailleurs que j étudie cette corrélation de plus près. Rien ne dit pourquoi cette corrélation devrait exister alors que la population active et l efficacité énergétiques varient par exemple.

Rien ne dis non plus que cette théorie ne peut pas s intégrée dans un modèle de croissance classique ! (faudrait que je test un mixe entre le modèle de Solow et l équation de Kuja pour voir ce que ca donne).

Bref, si tu veux parler de ca on peut le faire en mp ou sur un autre sujet, mais ici c est un débat sur les modèles de croissance en économie ni le lien pib/energie…

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

+1 -0

Faites le débat ou vous voulez, mais par pitié faites le en public et si possible donnez le lien car je trouve tout ceci extrêmement intéréssant. (Vite fait comme sa, je suis plus de l'avis de KFC mais faudra le temps que je mûrisse tout sa)

+3 -0

Bon, j'ai pris le temps de mûrir un peu ma réflexion à ce sujet que je trouve passionnant car il dévie un peu sur tout notre monde en général, ou en tout cas le monde économique.

Le baril suit-il la loi de l'offre et la demande ? Mais au juste, c'est quoi cette loi ?

L'offre et la demande sont respectivement la quantité de biens ou de services que les agents économiques sur un marché sont disposés à vendre ou à acheter en fonction des prix

Wikipédia

Donc si on paraphrase, la quantité de biens que les gents sont prêt à acheter (ou vendre) pour un prix donné.

Du coup, si à la pompe l'essence est plus ou moins cher est-ce qu'on achètera plus ou moins de carburant ?
Bah la réponse est non, le carburant est un besoin de la même façon que l'est l'eau, peu importe le prix il nous le faut.

Comme l'a expliqué KFC, la demande en pétrole est toujours plus importante que l'offre, donc finalement ce n'est pas la demande qui fait varier le prix. Mais si la demande est toujours au maximum, comment cela se fait-il que le prix diminue de temps à autre ?

J'imagine volontiers que ce n'est pas la seule cause, cependant je pense que la spéculation à un effet important la dedans.
Les traders parient sur une augmentation ou une diminution de valeur d'a peu près tout et n'importe quoi, le pétrole ne fait pas exception, et souvent il y a effet boule de neige. Une petite augmentation et l'effet spéculatif fait littéralement exploser l'augmentation et inversement dans le cas d'une diminution.

Le pire, c'est que ce sont de moins en moins d'humain qui contrôle ce processus d'achat et vente d'action, ce sont des algorithmes qui en fonction de tel ou tel condition déclenche l'achat ou la revente.

+0 -0

Comme l'a expliqué KFC, la demande en pétrole est toujours plus importante que l'offre, donc finalement ce n'est pas la demande qui fait varier le prix. Mais si la demande est toujours au maximum, comment cela se fait-il que le prix diminue de temps à autre ?

En fait la demande ne peut pas vraiment être plus importante que l'offre : sur un marché tu as toujours équilibre entre offre et demande. Si la demande devient plus importante alors le prix va augmenter ce qui va faire partir des acheteurs (trop cher) et faire venir des vendeurs (plus de profits) jusqu'a ce que l'équilibre soit rétablit.

Le pétrole est un bien un peu étrange pour deux raisons : - La demande est relativement stable : si demain le prix de l'essence est divisé par 10 tu ne pas acheter 10 fois plus d'essence car tu ne pas probablement pas rouler beaucoup plus. - L'offre est limitée par les réserves naturelles et les capacités de production. A terme le pétrole sera limité et le prix pourra bien augmenté autant qu'il veut, quand il n'a plus de pétrole il n'y en a plus et on ne peut pas en fabriquer… Ce qui rends l'ajustement par les prix impossible à long terme.

Actuellement la demande de pétrole est bien plus faible que dans le passé car la Chine ralenti et de nombreux pays essayent de faire des efforts pour en être moins dépendent. De plus les USA consomment maintenant leurs propre pétrole ce qui diminue la demande mondiale et donc les prix.

En règle général les pays de l'Opep s'entendent pour maintenir des prix élèves en jouant en cartel. Le problème d'un cartel c'est que ce n'est jamais stable : on est incité à produire plus de pétrole que le voisin qui se limite pour gagner plus et profiter de son effort. L’Arabie Saoudite est une spécialiste pour rompre les cartels du pétrole.

J'imagine volontiers que ce n'est pas la seule cause, cependant je pense que la spéculation à un effet important la dedans. Les traders parient sur une augmentation ou une diminution de valeur d'a peu près tout et n'importe quoi, le pétrole ne fait pas exception, et souvent il y a effet boule de neige. Une petite augmentation et l'effet spéculatif fait littéralement exploser l'augmentation et inversement dans le cas d'une diminution.

Non la spéculation va simplement faire varier les prix plus ou moins vite, mais fondamentalement elle ne change pas le niveau général des prix, elle accroit juste la volatilité. De plus la spéculation est difficile à définir : quelle différence entre une entreprise exportatrice qui se couvre et un spéculateur ? Aucune. En fait pour chaque spéculateur qui prend un risque dans un sens, il a forcement une personne qui prend le pari en sens inverse : si tout le monde penses que le prix va monter alors personne ne va vendre et les acheteurs ne pourront pas spéculer car les détenteurs de pétrole refuseront de vendre. Si un spéculateur peut acheter bas et vendre haut c'est bien qu'a chaque moment une autre personne trouve avantageux de vendre bas et d'acheter haut.

Le pire, c'est que ce sont de moins en moins d'humain qui contrôle ce processus d'achat et vente d'action, ce sont des algorithmes qui en fonction de tel ou tel condition déclenche l'achat ou la revente.

Il y a des problème bien pire en finance que le trading algorithmique et haute fréquence tu sais :( Mais c'est un peu moins vendeur pour les médias de parler de shadow banking et de hors bilan plutôt que de parler des méchants ordinateurs qui dominent le monde et remplacent les traders (faut avouer que c'est sexy comme sujet non ? :p ).

"Il est vraiment regrettable que tous les gens qui savent parfaitement comment diriger un pays soient trop occupés à conduire des taxis et à couper des cheveux"

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