le salaire à vie compatible avec la théorie relative de la monnaie ?

Te plaint pas, il aurait pu dire que l'Eglise avait brule Galilee.

Toutefois toute théorie n'est en rien un fait scientifique en soi.

ce qui a le statu de théorie est ce qui est le plus proche de la certitude quand on parle de science.

La TRM … je ne connaissais pas Stéphane Laborde, et j'ai donc lu différents trucs.

J'ai 2 ou 3 questions suite à ce que j'ai lu.

-1- Une des idées de la TRM, c'est que l'organisation centrale (disons l'ETAT ?) serait sensé donner à chaque individu une certaine somme d'argent (à la naissance, plus tard, en une fois ou régulièrement, peu importe, ce sont des modalités techniques). Une certaine somme d'argent, mais combien. L'équivalent d'un SMIC tous les mois, beaucoup moins, beaucoup plus ? ( le montant importe peu, mais la question est : cette somme d'argent permettrait-elle de vivre, voire vivre très confortablement, ou bien on parle d'une somme purement symbolique ? )

Et la question qui suit, c'est comment êtes vous arrivé à tel montant. Quels sont les critères qui ont été pris en compte ?

-2- Une autre idée est : Idée n°2 : chacun doit pouvoir choisir sa monnaie.

Si l'organisation centrale donne à chacun une quantité d'argent, dans une monnaie X, est-ce que ce n'est pas déjà contradictoire avec cette idée n°2

-3- On a vu ces dernières années l'apparition du bit-coin. On voit également des initiatives locales, basées sur le troc (ou plutôt l'échange de service). Les Dirigeants classiques voient d'un mauvais oeil ces organisations, parce que ils n'ont plus les outils pour collecter les taxes ( la TVA, les charges sur le travail … ), et donc ils n'ont plus les moyens de financer les hôpitaux ou les écoles.

C'est quoi l'objectif ou l'intérêt de la TRM ? C'est de continuer sur cette lignée, et donc échapper aux taxes comme la TVA ? Ou alors, c'est de prouver qu'un modèle économique peut exister sans TVA, sans charges sur le travail ? Ou alors, non, ces taxes sont parfaitement saines, et continueraient d'exister dans cette TRM ?

-4- Personne ne vit en mode clos. Qu'on soit une communauté de 100 personnes, 10000 ou 10 millions, il faut de temps en temps commercer avec le reste du monde. Et par exemple, pour acheter du pétrole à l'Arabie Saoudite, il faut payer dans une monnaie qu'ils voudront bien accepter. C'est un aspect qui est pris en compte par la TRM, ou bien cette question est trop terre-à-terre, et donc inintéressante ?

Ceci étant, merci galuel, j'ai bien ri en lisant ce lien la partie mathématique de la TRM

L’expérience de pensée suivante permet de comprendre ce point : si on enlève d’une zone économique donnée une valeur économique particulière, il restera toujours une zone économique. Si par contre on y enlève les hommes, alors il ne reste ni observateur ni acteur de cette zone économique.

l'expérience est doublement fausse :

• fausse dans son fond car elle ignore que l'observateur peut ne pas faire partie de la zone monétaire. Sans compter que dans ce que j'ai pu lire du reste du livre, une zone monétaire est justement définie de… l'extérieur.
• fausse dans sa forme car l'expérience de pensée est justement celle qui est utilisée pour caractériser le principe de "concept flou" tel que les tas, les espèces… La zone monétaire serait-elle un concept flou? Pire elle dit "si on enlève UN élément ça reste une zone monétaire mais quand on en enlève plein ça en est plus". Ok, c'est le principe de concept flou. Mais ça ne démontre rien ici : en effet enlever toutes les valeurs mais ne laisser que les humains, ça empêche aussi d'être une zone monétaire. Bref un beau sophisme.

Autrement dit, il ne peut donc y avoir de production de monnaie libre qui ne soit la même pour tout individu participant de cette monnaie pour un instant “t” donné, et cette production relative est indépendante du temps.

$$\frac{d^{2} \left( \frac{M}{N} \right) }{dt \, dx}=0 \, \, \, \, ainsi \, que \, \, \, \, \frac{d \left( \frac{M}{N} \right) }{\left( \frac{M}{N} \right)}=c \, dt$$

Pour la suite et par soucis de concision nous omettrons la différentielle de temps “dt”, d’autant que dt = 1 lors de la transformation en calculs discrets.

Outre le fait que l'équation ne veut rien dire (d'où vient le dx?), que dire "indépendant de t" alors que c'est justement la variable qui a été donnée dès le départ (et qu'une nouvelle fois x n'est pas définie donc il est fort probable que si ta dérivée seconde est nulle, c'est parce que tu n'as jamais introduit x, de ce fait dériver par x forcément ça fait 0)

De plus la base des math te dira que lorsqu'on dérive une composée de fonction (car comme le temps n'est pas absolu, sa dérivée n'est pas constante à 1), la dérivée ainsi obtenue est $\frac{d(f \circ g)}{dt} = \frac{dg}{dt}(f(t)) \times \frac{df}{dt}(t)$. Bref Une nouvelle fois on est en train de faire des maths pour noyer le poisson.

@Dominus et @KFC

Merci pour vos insultes, j'espère que la modération appliquera la même règle qu'à moi. Question de cohérence.

Et question ignorance, je vous conseille Gödel : vous apprendrez alors que vous ne pouvez absolument rien démontrer en ce bas monde, tout au plus croire à des choses. De sorte que m'insulter d'ignare revient uniquement à juger que votre croyance envers les faits passés serait supérieure à la mienne.

Ce qui reste à démontrer.

Et question ignorance, je vous conseille Gödel : vous apprendrez alors que vous ne pouvez absolument rien démontrer en ce bas monde, tout au plus croire à des choses.

LOL.

Rappel du principe d'incomplétude de Gödel :

Dans une théorie cohérente, suffisamment complexe pour contenir l'arithmétique de peano, alors il existe une infinité de propriété indécidables.

Donc non seulement on peut démontrer plein de choses dans ce bas monde, mais en plus pour que l'incomplétude soit validée, il faut une théorie qui contiennent les nombres.

De sorte que m'insulter d'ignare revient uniquement à juger que votre croyance envers les faits passés serait supérieure à la mienne.

Oui, c’est très exactement ce que j’affirme. Qu’en tant qu’historien, ma compréhension du passé en général, des mentalités de l’époque, du contexte géo-politico-intellectuello-institutionnel de ce temps-là et des méthodes employées pour déterminer au mieux ce qu’a pu être le passé en particulier, est largement supérieure à celle du tout venant. Et cela vous inclut, que cela vous plaise ou non.

C'était plutot de l'auto-dérision, mais j'avoue qu'elle avait un certain aspect de private joke. Cela faisait référence un sujet sur lequel j'ai pu dire quelque chose comme ca, et que Dominus m'avait harponné de la meme manière.

Grmblblbl… Maudits ignares…

Oui on interprète bien ce qu'on a envie d'interpréter, en se supposant soi-même détenteur du savoir unique, et de l'interprétation unique, qu'autrui n'aurait pas réalisée d'une autre façon.

Donc toujours est-il que, sur la base d'une théorie, que certains comprennent parfaitement bien, que d'autres sont visiblement, de leurs propres dires, dans l'incapacité de comprendre (inutile de citer ici les aveux précédents), il existe la démonstration de la possibilité d'une monnaie libre, laquelle possibilité loin d'être uniquement théorique est expérimentable (seul critère scientifiquement acceptable, bien au delà de caractères alignés sur un forum quelconque, sans aucun intérêt particulier).

Ce sorte que ce expérimentable là est en train d'être développé et expérimenté.

On peut supposer donc, qu'à moins de défendre une quelconque fausse science, les véritables scientifiques jugerons des résultats expérimentaux, sans faire de plans sur des comètes imaginaires.

@artragis

Merci pour lien. Mais ce n'est pas que cela l'incomplétude (de ce que j'en ai compris) : c'est également la démonstration logique de l'incomplétude de tout système axiomatique.

Or notre vision du monde physique, passé, présent et à venir, repose jusqu'à preuve du contraire sur un système axiomatique (les lois physiques). De sorte que l'on est incapable de démontrer quoi que ce soit à propos de ce monde de cette manière.

@Dominus

Qu’en tant qu’historien, ma compréhension […] est largement supérieure à celle du tout venant.

Au moins c'est clair, votre position est totalement incompatible avec l'adoption d'une monnaie libre. Qu'on ne vous y prenne pas

il existe la démonstration de la possibilité d'une monnaie libre, laquelle possibilité loin d'être uniquement théorique est expérimentable (seul critère scientifiquement acceptable, bien au delà de caractères alignés sur un forum quelconque, sans aucun intérêt particulier).

je n'ai trouvé "la preuve de la possibilité" nulle part. Affirmer n'est pas prouver.

est expérimentable (seul critère scientifiquement acceptable

nope.

Car selon les hypothèses qui entourent la théorie, l'expérimentation peut aller pendant un temps dans le sens de la théorie sans pour autant rendre la théorie vraie scientifiquement parlant. Il faut qu'elle soit avant tout formellement solide avant d'aller tester sur le terrain. Sinon, on se retrouve à jouer comme Aristote qui dit qu'il est de la nature des objets plus lourds de tomber plus vite. L'expérimentation de base te permet d'aller dans ce sens. Mais voilà, une fois qu'on a compris combien le formalisme de la théorie d'Aristote est faible, on arrive à créer des cas expériementaux où sa théorie est fausse. Notons qu'avant de réussir à faire une chute libre pure (donc extra athmosphérique), il a fallu plusieurs siècles par rapport au moment où Newton dit avec sa théorie de la gravitation universelle que deux objets en chute libre tombent avec la même accélération.

Merci pour lien. Mais ce n'est pas que cela l'incomplétude (de ce que j'en ai compris) : c'est également la démonstration logique de l'incomplétude de tout système axiomatique.

Nope.

Tout système axiomatique cohérent suffisament complexe pour contenir l'arithmétique de peano. Et incomplétude ne signifie pas que rien n'est démontrable, juste qu'il y a une infinité de propositions non démontrables.

Or notre vision du monde physique, passé, présent et à venir, repose jusqu'à preuve du contraire sur un système axiomatique (les lois physiques). De sorte que l'on est incapable de démontrer quoi que ce soit à propos de ce monde de cette manière.

Bah si, on est capable de démontrer ce que le système axiomatique suffit à démontrer.

Merci pour lien. Mais ce n'est pas que cela l'incomplétude (de ce que j'en ai compris) : c'est également la démonstration logique de l'incomplétude de tout système axiomatique.

Nope.

Tout système axiomatique cohérent suffisament complexe pour contenir l'arithmétique de peano.

Et notre système axiomatique de la physique, il repose sur quoi ? J'ai cru y voir un peu de maths, il me semble, notamment l'arithmétique de peano.

Sans démontrer les axiomes. Tu boucles.

Aaaaaaah ! Merci, merci ! L’« argumentaire » n’aurait pas été complet sans Giordano Bruno¹ !

Pour votre information, sachez que Giordano Bruno n’a pas été brûlé pour ses positions scientifiques (soyons sérieux cinq minutes, on est en 1600 quand il est exécuté, précisément la période où Galilée fait toutes ses grandes découvertes sans être inquiété le moins du monde), mais pour ses positions religieuses, parmi lesquelles on trouvera :

• affirmer que Jésus n’était qu’un magicien ;
• rejeter la transsubstantiation ;
• nier la virginité de Marie ;
• croire en la réincarnation ;
• et surtout, être un moine défroqué et apostat.

Aucun besoin d’aller en faire un martyr de la science, c’était juste un hérétique comme les autres, à ceci près qu’il est allé vraiment très loin dans son rejet de la religion chrétienne…

Ouuuh, qu’elle est belle la jolie citation tronquée. Ouh, que c’est vilain de faire de la manipulation comme ça ! Pas bien, ça, pas bien…

@Dominus, C'est la technique du Grand Canyon.

Qu’en tant qu’historien, ma compréhension est largement supérieure à celle du tout venant.

Et cela a-t-il changé le sens de votre phrase ?

Oui.

x n'est pas définie donc il est fort probable que si ta dérivée seconde est nulle, c'est parce que tu n'as jamais introduit x, de ce fait dériver par x forcément ça fait 0

Je n'ai pas vocation à re-développer la théorie ici, pour expliquer ce qui est déjà expliqué. Cette remarque démontre uniquement que le lecteur n'en a pas pris connaissance, prend des éléments épars qu'il ne comprend pas pour ne pas avoir pris connaissance du tout, et pour dire qu'il ne les comprend pas (ce qui est scientifiquement certain, ainsi si je ne lis pas les définitions de N, je ne comprendrai pas les opérations d'addition et de soustraction).

L'espace temps de la TRM est l'espace-temps humain, où chaque point de l'espace est un point discret (x est donc discret), et représente un homme à durée de vie limitée (notée par la TRM "ev" = espérance de vie). Ce qui fait des points de cet espace des non-fixes renouvelables dans le temps. Je m'arrête là, tout scientifique sérieux se renseignera correctement sur la TRM pour en comprendre les éléments. Il peut notamment écouter ce podcast où un scientifique pose une question intéressante sur la TRM).

je n'ai trouvé "la preuve de la possibilité" nulle part. Affirmer n'est pas prouver.

La preuve de la possibilité réside dans la démonstration qu'il existe une solution de forme unique à la question que pose la TRM. Forme réalisable qui a d'ailleurs déjà été réalisée (Monnaie M, uCoin) mais aussi jouée par exemple dans cet excellent jeu démonstratif nommé Ğeconomicus.

Car selon les hypothèses qui entourent la théorie, l'expérimentation peut aller pendant un temps dans le sens de la théorie sans pour autant rendre la théorie vraie scientifiquement parlant.

Tout à fait. Aussi la TRM suppose que l'estimation d'un résultat ne pourrait être justifiée, conformément à ses principes fondamentaux, que devant une expérimentation sur une durée au moins de l'ordre d'une vie humaine.

Il faut qu'elle soit avant tout formellement solide avant d'aller tester sur le terrain

Non ceci est faux (quoique je ne dise pas que la TRM ne soit pas "formellement solide" ce qui serait tout aussi faux). C'est aussi et très souvent à l'inverse "le terrain" qui fait avancer les théories. Je ne sais quel genre de biais ait pu faire croire que la réflexion précédait l'expérience.

Et incomplétude ne signifie pas que rien n'est démontrable, juste qu'il y a une infinité de propositions non démontrables.

Pas uniquement. Car le premier théorème implique le second, bien plus vaste encore, et qui est que la cohérence d'un système logique ("au moins aussi complexe" que les nombre entiers, ce qui ne signifie pas qu'il contienne les nombres entiers sous cette forme), ne peut-être démontrée au sein de ce système (ce qui irait contre le premier théorème).

Ce qui signifie que comme il n'y a de cohérence que relative, on est jamais à l'abri de démontrer, relativement à un système logique tierce, l'incohérence des nombres entiers eux-mêmes (sans quoi on affirmerait la cohérence certaine des nombres entiers N). Et donc in-fine la non-validité de tout ce qui repose sur N.

Bah si, on est capable de démontrer ce que le système axiomatique suffit à démontrer.

Et donc ? En toute cohérence ? C'est quoi :

(a) Jusqu'ici tout va bien ? (b) C'est du 100% sûr, car N est cohérent ? (c) Il n'existe pas de modèle logique où l'incohérence de N est démontrable ? (d) Il n'existe pas une autre conceptualisation de la réalité où N est incohérent, où les objets, concepts, relations, sont d'une toute autre nature, où rien de ce que je connais n'a cours ? (e) Quelle épistémologie peut se déclarer "cohérente" ?

Des réponses à (a,b,c,d,e) dépendent de la compréhension des théorèmes de Gödel.

Sans démontrer les axiomes. Tu boucles.

Le principe d'un axiome c'est qu'il a été posé car observable et donc sans être démontré. Les axiomes sont la limite la plus forte de ce qu'est une théorie. Et c'est pour ça qu'ils sont si peu nombreux et autant étudiés.

Et donc ? En toute cohérence ? C'est quoi :

cohérent = qui vérifie le principe de non contradiction et celui d'identité.

cohérent = qui vérifie le principe de non contradiction et celui d'identité.

Et donc ? Prétends-tu que : "N est cohérent" ?

Le biais que Aristote fait tomber une plume et une pierre et conclut a l'observation issue de son experience que les objets les plus lourds tombent plus vite. L'observation et l'experimentation en amont c'est bien pour trouver de l'inspiration, des intuitions, mais en science, la reflexion et la theorie arrive toujours avant l'experience et l'observation car l'experience scientifique est faite de sorte a falsifier la theorie. Sans theorie, pas de falsification.

Autrement dit, Galillee arrive apres Aristote et ne se pose plus la question de savoir si effectivement l'experience montre que les corps les plus lourds tombent plus rapidemment, mais si cette proposition est vraie. Et pour demontrer que c'etait faux, il n'a pas fait d'experience.

Amen.

Je ne vois que des affirmations ici dans la défense de la TRM, la rigueur de la méthode scientifique s'est réfugiée sur une autre planète. Mention spéciale pour Gödel…