Introduction à la croissance économique

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Tout le monde se secoue ! :D

J'ai commencé (samedi 09 janvier 2016 à 13h10) la rédaction d'un tutoriel au doux nom de « Introduction à la croissance économique » et j'ai dans l'objectif de proposer en validation un texte aux petits oignons. Je fais donc appel à votre bonté sans limite pour dénicher le moindre pépin, que ce soit à propos du fond ou de la forme. Vous pourrez consulter la bêta à votre guise à l'adresse suivante :

Merci !

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Msieur, je comprends pas le titre.

Le PIB n'est pas un indicateur de bien-être : c'est un indicateur de niveau de vie

war can begin.

le PIB n'est qu'une statistique (pas un indicateur) qui présente la richesse produite, pas le niveau de vie. Le PIB par tête de pipe, est déjà plus crédible, le PIB ppp (parité du pouvoir d'achat) encore plus. Et en terme de niveau de vie, c'est l'IPH qui est l'indicateur le plus fiable.

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Msieur, je comprends pas le titre.

Le PIB n'est pas un indicateur de bien-être : c'est un indicateur de niveau de vie

war can begin.

le PIB n'est qu'une statistique (pas un indicateur) qui présente la richesse produite, pas le niveau de vie. Le PIB par tête de pipe, est déjà plus crédible, le PIB ppp (parité du pouvoir d'achat) encore plus. Et en terme de niveau de vie, c'est l'IPH qui est l'indicateur le plus fiable.

artragis

Je me permets de copier / coller un MP envoye et auquel je n'ai pu donner suite faute de temps:

La variable cachee pour lier niveau de vie et PIB est l'evolution du revenu median (ou pour etre plus complet l'evolution de la distribution des revenus - mais le median resume assez bien - bien plus que la moyenne qui est d'autant plus biaisee que la distribution se concentre sur quelques individus comme c'est de plus en plus le cas -), autrement dit la distribution du differentiel de richesses creees.

Tant que la croissance du revenu median suit la croissance du PIB, il est evident que le niveau de vie materiel du pays augmente (toute chose egale par ailleurs). Si ce n'est plus le cas, le PIB n'est plus un indicateur pertinent du niveau de vie (parce que seule une tres petite minorite tire profit de la croissance). Cela explique pourquoi (entre autres facteurs) on peut mieux vivre en moyenne dans des pays avec un PIB inferieur d'un facteur 5 a 8 a celui de la France ou de l'Espagne, etc.

En particulier, on observe que le PIB et le revenu median evolue ensemble dans les economies en developpement, sans grosse financiarisation et partant d'un niveau materiel plus bas (que ce soit il y a 90 ans avec les pays aujourd'hui developpes, ou les pays aujourd'hui emergents avances : c'est normal, quand on se developpe on commence a satisfaire les besoins primaires du plus grand nombre et les benefices de la croissance sont globalement bien repartis). La tendance s'inverse dans tous les pays des qu'on y instaure du liberalisme et surtout que le pays a atteint des conditions materielles (services, infrastructures) de grande qualite a disposition d'une grande majorite.

C'est d'autant plus flagrants aux USA et en Europe de l'Ouest.

Par exemple aux USA:

Et pour voir avec l'evolution du PIB (ajuste de l'inflation):

(note que vu que le salaire median des hommes est globalement stable sur la meme periode, c'est l'augmentation du salaire des femmes qui tire le revenu median d'un menage vers le haut aux USA - ou plutot la reduction des inegalites hommes / femmes)

De maniere encore plus spectaculaire pour observer une divergence enorme depuis 1993 (et c'est encore plus inquietant):

https://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?graph_id=195323

KFC

Evidemment, comme j'ai meme pas le temps de repondre a mes MP, j'ai pas lu le tutoriel encore.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Msieur, je comprends pas le titre.

Hum je ne vois pas trop ce que je peux faire pour toi là :D Qu-ce que tu ne comprends pas dans le titre ?

le PIB n'est qu'une statistique (pas un indicateur) qui présente la richesse produite, pas le niveau de vie. Le PIB par tête de pipe, est déjà plus crédible, le PIB ppp (parité du pouvoir d'achat) encore plus. Et en terme de niveau de vie, c'est l'IPH qui est l'indicateur le plus fiable.

Quelle différence entre une statistiques et un indicateur ? ^^ Oui je devrais préciser que je parle du PIB en PPA comme indicateur de niveau de vie. De toute façon je dois re écrire cette partie qui est vraiment encore brouillonne.

Sinon non le PIB/hab est bien un indicateur (imparfait) du niveau de vie, personne n'utilise l'indicateur de pauvreté pour cela.

Le but de ce cours est de partager l'économie mainstream, donc de rester sur des choses consensuelles et basiques. Clairement on ne pas débattre 107 ans sur ce qu'est vraiment un bon indicateur de niveau de vie, des limites du PIB et de les problèmes de développement. Mais cela dit je vais re écrire cette partie pour la rendre plus claire et mieux aborder ces limites (pour mieux évacuer le problème !).

Aïe, ça pique les yeux …

Oui en effet !

@KFC : Quel rapport ?^^ Comme dit plus haut je reste dans le mainstream et le but c'est de présenter les théories de la croissance, pas de débattre sur l'utilisation du PIB et le creusement des inégalités. Il faudrait un cours sur le développement économique pour cela, et ce n'est pas vraiment à mon programme à court ou moyen terme… (de plus comme ce n'est pas pas spécialité, pas sur que j'écrive moi-même un cours sur le sujet).

Sinon je précise que c'est plutôt une version alpha du cours qu'une version beta ! Le contenu peut encore pas mal changé, et l'orthographe ne sera corrigée qu'aprés, merci de ne pas relever les fautes (nombreuses^^) à ce sujet !

Pour l'accessibilité du cours, je veux produire un cours de relativement bon niveau (en général les cours sur la croissance sont de niveau L3) donc je vais sans doute faire des compris entre accessibilité et contenu malheureusement…

(A terme j'aimerai produire des cours couvrant l'ensemble du programme de licence c'est pour ça que je ne peux pas faire que chaque cours ne demande absolument aucune connaissance, même si j'essaye de mettre l'accent sur le coté économique et non mathématique et d'expliquer le plus possible les choses !).

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Aucun rapport, c'est une pure reponse a artragis sur le fait que le PIB/tete etait plus interessant que le PIB tout court. Je dis juste 'ca depend la question que l'on se pose'.

Tu peux editer ton premier message pour dire ce que tu recherches comme commentaires (plan, contenu, orthotypo)? Parce qu'en voyant le plan avec plein de sous-chapitres, j'ai pense que tout etait redige et donc que je regarderais plus tard. Sauf qu'en regardant la premiere partie j'ai vu que seul le plan etait disponible.

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Aucun rapport, c'est une pure reponse a artragis sur le fait que le PIB/tete etait plus interessant que le PIB tout court. Je dis juste 'ca depend la question que l'on se pose'.

Ha ok j'avais mal compris ! Au temps pour moi.

Tu peux editer ton premier message pour dire ce que tu recherches comme commentaires (plan, contenu, orthotypo)? Parce qu'en voyant le plan avec plein de sous-chapitres, j'ai pense que tout etait redige et donc que je regarderais plus tard. Sauf qu'en regardant la premiere partie j'ai vu que seul le plan etait disponible.

Oui c'est ce que je comptait faire ! En fait j'avais commencé mais j'ai eu un premier commentaire du coup j'ai répondu et voilà :p

Je me demande si je ne ferai pas mieux de retirer le tuto de la beta pour l'instant, il est finalement plus en phase alpha que beta et pas grand chose n'a encore été rédigé. De plus je rédige à partir d'un autre site donc l'importation des modifications sur zdc n'est pas tip top (par exemple l'article d’origine comporte des liens alors qu'ici ils n'y sont pas malheureusement).

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Quelle différence entre une statistiques et un indicateur ?

indcateur = 3-uplet comprenant :

  • un objectif de mesure (exemple : je veux mesurer le niveau de vie)
  • une ou plusieurs statistique (exemple : le PIB, le taux de mortalité)
  • une ou plusieurs règle d'analyse (exemple : si l'accroissement naturel est < 0 alors on dit que la société est vieillissante, s'il est supérieur à 5% on dit qu'elle est en transition démographique)

Notons d'ailleurs que la règle d'analyse est toujours définie avant que la mesure ne soit effectuée afin d'en garder l'objectivité.

Sinon non le PIB/hab est bien un indicateur (imparfait) du niveau de vie, personne n'utilise l'indicateur de pauvreté pour cela.

Pas si sûr.

Le PIB/hab est utilisé uniquement en a priori, mais aujourd'hui il est considéré comme aussi peu fiable que le PIB seul car les inégalité ont tendance à exploser, surtout dans les pays pétroliers.

Le but de ce cours est de partager l'économie mainstream, donc de rester sur des choses consensuelles et basiques. Clairement on ne pas débattre 107 ans sur ce qu'est vraiment un bon indicateur de niveau de vie, des limites du PIB et de les problèmes de développement. Mais cela dit je vais re écrire cette partie pour la rendre plus claire et mieux aborder ces limites (pour mieux évacuer le problème !).

je m'en fiche un peu de ce débat de celui qui est le meilleur. Tu dis que le PIB est un indicateur du niveau de vie. Puis quand je te dis que non, tu me réponds "si, tout le monde dit que le PIB/hab est un indicateur de niveau de vie". Donc soi tu es cohérent avec toi m^eme et dans ton cours tu change "PIB" par "PIB/hab" soit tu supprimes cette ligne.

Aucun rapport, c'est une pure reponse a artragis sur le fait que le PIB/tete etait plus interessant que le PIB tout court. Je dis juste 'ca depend la question que l'on se pose'.

ce qui est exactement mon propos : pour mesurer le niveau de vie, le PIB n'est pas intéressant, les trois autres que j'ai donné le sont.

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Heu, mon propos est de dire que le PIB/hab c'est pas mieux que juste le PIB pour mesure la richesse. On tirer deja plus d'information en PPP mais c'est pas bien folichon.

Il suffit de regarder la divergence entre le PIB/hab et la richesse mediane dans ce meme pays. Le PIB/hab c'est la richesse virtuelle par habitant si l'economie etant d'un egalitarisme total, or plus les inegalites varient (et en general augmente) et plus cette richesse virtuelle ne veut rien dire. Pour le coup tu as deux choses qui varient dans le temps et de maniere pas toujours correllee (cf. le graphique).

L'IPH cela ne mesure pas que le niveau de vie et il est adapte a la taille d'un pays, pas du tout pour parler de ses habitants. D'ailleurs il marche mieux pour comparer des pays pauvres (comme son nom le suggere). Dans les pays developpes, ce n'est pas une bonne base de comparaison parce que tous les pays sont tellement proches que les differences s'expliquent soit par des variations locales par rapport au temps, soit par des biais de mesures.

Et comme tout indicateur unidimensionel resumant plusieurs criteres, il y a une perte d'information, et ici a par pour seulement vouloir une dimension parce que c'est plus facile a lire ou comprendre, je vois pas trop de raisons de pouvoir absolument un indicateur qui met dans un meme panier des trucs aussi divers que le chomage longue duree et les deces avant X ans.

Les trois questions fondamentales pour le niveau de vie materiel sont:

  1. Comment evoluent dans le temps et a l'echelle d'une zone geographique ou economique les richesses produites en unite de valeur.
  2. Quels sont les types de biens produits dans cette zone et comment la distribution de ces biens evolue dans le temps.
  3. Comment sont reparties et utilisees les richesses creees entre les differents acteurs de cette zone, et l'evolution de cette repartition dans le temps.

Le cours qu'ecrit demandered se focalise sur le point 1. seulement d'apres son introduction. Bon, il ne repondra pas a la plupart des questions d'actualites ou des questions sociales, mais je ne crois pas que ce soit son but.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Auteur du sujet

mais aujourd'hui il est considéré comme aussi peu fiable que le PIB seul car les inégalité ont tendance à exploser, surtout dans les pays pétroliers.

Clairement :)

Le but d'un cours sur la croissance est de s'interroger sur les origines de la croissance, pas sur la répartition des gains de cette croissance. les inégalités sont un sujet passionnant mais ce n'est pas le cadre ici. C'est pour ça que le PIB reste un indicateur pertinent. Si on veut le PIB/hab est une sorte d'indicateur de la richesse potentielle d'un pays.

mais je ne crois pas que ce soit son but.

Oui, le but de ce cours c'est de savoir comment on fait grandir le gateau, pas de savoir comment on le partage, si il est bon ou si on a mis les bons ingrédients dedans. Ca c'est un cours sur le développement économique et en général c'est plutôt abordé en spécialisation en master ou éventuellement en histoire de l'économie. Donc je ne penses pas produire de cours sur le sujet à court et moyen terme (sans compter que je n'y suis pas particulièrement compétent). Après si je trouve un auteur pour ça, pourquoi pas !

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Clairement :)

Le but d'un cours sur la croissance est de s'interroger sur les origines de la croissance, pas sur la répartition des gains de cette croissance. les inégalités sont un sujet passionnant mais ce n'est pas le cadre ici.

je n'en doute pas !

Je dis juste que bon sang le PIB n'est pas un indicateur de niveau de vie. Je m'en fiche de savoir où est le sujet du cours, je corrige juste une erreur du cours.

C'est pour ça que le PIB reste un indicateur pertinent. Si on veut le PIB/hab est une sorte d'indicateur de la richesse potentielle d'un pays.

mais tu recommences. PIB != PIB/hab.

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Auteur du sujet

mais tu recommences. PIB != PIB/hab.

C'est vrai que j'utilise souvent l'un pour l'autre, car quand on parle de PIB les économistes raisonnement implicitement à population constante (donc ça revient au même^^).

Idem, quand je parle du PIB comme indicateur de niveau de vie, c'est plus ou moins sous entendu "PIB/hab en parité de pouvoir d'achat". Si tu veux le PIB(par hab en ppa) est un proxy du niveau de vie !

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Idem, quand je parle du PIB comme indicateur de niveau de vie, c'est plus ou moins sous entendu "PIB/hab en parité de pouvoir d'achat". Si tu veux le PIB(par hab en ppa) est un proxy du niveau de vie !

on est d'accord, mais tu ne le dis pas dans ton cours. Car non, un débutant/jeune étudiant/curieux… ne sait pas ce que "sous entendent" les économistes. S'il voit PIB, il ne cherchera pas à comprendre "PIB/hab ppa", il comprendra simplement PIB.

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Auteur du sujet

Oui, je vais refaire cette partie là pour mieux expliquer cela !

Je me demande si j'ai bien fait de mettre en béta la version sur zds, car au final je rédige sur une autre plateforme qui ne supporte pas le markdown et mettre à jour les deux versions est clairement compliqué… Je vais plutôt faire un sujet "manuel" et donner le lien vers le site que j'utilise pour vous permettre d'avoir la version "réelle" du cours et plus souvent mises à jour du cours, et comme ça j'importerais le tuto ici une fois qu'il sera finalisé ! J'aurai juste à mettre un post pour signaler les changements importants.

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Bonjour,

Pour que la bêta soit utile, il est nécessaire de préciser explicitement dans le premier message les points suivants :

  • Quel messages souhaites-tu faire passer ?
  • Quels sont les prérequis de ton texte ?
  • Quel est son public cible ?
  • Ques souhaites-tu que les relecteurs lisent en particulier ?

Bien qu'il soit trop tôt pour faire des corrections d'orthographe, il serait beaucoup plus confortable pour les relecteurs que tut passes ton tuto à un correcteur d'orthographe et de grammaire.

Je me suis arrêté dès l'intro car c'est vraiment le bordel. Tu pars dans tous les sens ce qui rend ton texte assez illisible. Dans le détail :

La croissance économique est un fait marquant du vingtième siècle, qui a transformé en profondeur la vie des habitants dans de nombreux pays, en particulier dans les pays d'Asie et d’Amérique Latine.

C'est un lieu commun, ça. ^^ Si tu n'as rien à dire, ne dis rien !

Même dans les pays développés, le niveau de vie a considérablement augmenté au cours du siècle : en France entre 1960 et et l'année 2000 le revenu par habitant à été multiplié par vingt !

Pour avoir eu un débat sur ce qu'est le niveau de vie avec d'autre gens, ce n'est pas du tout clair (il y a une impression de baisse du niveau de vie entre aujourd’hui et il y a 20 ans). Le gros problème de la vulgarisation, c'est que le sens des mots n'est pas le même dans la vie courante et dans ce genre de texte.

C'est un phénomène inégal qui ne touche pas de façon identique tous les pays : certains pays pauvres connaissent une forte croissance alors que des pays qui avaient des revenus identiques stagnent voir régressent.

Relis cette phrase en pesant les mots. Le phénomène est inégal car pas identique pour tout le monde ; en effet certain (donc pas tous) pays pauvres ont une croissance forte alors que d'autres (aux revenus identiques, donc les autres pays pauvres, j'imagine) ont une croissance nulle ou négative. J'imagine que ceux qui restent ont une croissance positive mais pas forte. :-° Ta phrase ne donne aucune information, et est construite assez bizarrement.

Cette croissance économique à t-elle toujours exister ? Si non, a partir de quand et où a t-elle commencée ? Quels sont les caractéristiques de la croissance ? Pourquoi certains pays connaissent une forte croissance et pas d'autre ? Les pays pauvres peuvent-ils rattraper les pays développés ? Quels sont les causes de la croissance économique ? La croissance est-elle immuable ?

PLEIN de questions. Et, il faut le dire, trop de questions. Il faut que je sache ce que je vais lire.

Puis tu pars en citant des gens dans tous les sens et dans des notions bizarres sans rien avoir défini et en oubliant de coller les sources précises (4 critiques d'égales importance d'un coup ici).

Bref, il y a un gros travail de rédaction à faire pour rendre cela lisible. Je pense que tu ne sais pas toi-même ce que tu veux dire dans ce tutoriel. C'est en tout cas ce qui ressort de ton intro.

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Auteur du sujet

Oui tu as raison, y en encore pas mal d'améliorations à apporter à ce qui a été écrit !

Pour avoir eu un débat sur ce qu'est le niveau de vie avec d'autre gens, ce n'est pas du tout clair (il y a une impression de baisse du niveau de vie entre aujourd’hui et il y a 20 ans).

Le but est plutôt de faire un cours d'économie que de vulgarisation, même si j'essaye de le rendre accessible (dans la mesure du possible). Clairement si le lecteur cherche des réponses sur l'impression (fausse) de la baisse du niveau de vie, ce cours n'est pas fait pour lui.

Et, il faut le dire, trop de questions. Il faut que je sache ce que je vais lire.

Il me semble que c'est quelque chose de relativement courant que de présenter dans l'introduction d'un cours les grandes questions qui vont être traitées et que soulève le phénomène étudié.

Puis tu pars en citant des gens dans tous les sens et dans des notions bizarres sans rien avoir défini et en oubliant de coller les sources précises (4 critiques d'égales importance d'un coup ici).

Je retravaillerait l'introduction ! Malheureusement sur le site que j'utilise pour rédiger le cours impossible de mettre des notes de bas de page, donc je ne peux pas citer de sources…

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Pour avoir eu un débat sur ce qu'est le niveau de vie avec d'autre gens, ce n'est pas du tout clair (il y a une impression de baisse du niveau de vie entre aujourd’hui et il y a 20 ans).

Le but est plutôt de faire un cours d'économie que de vulgarisation, même si j'essaye de le rendre accessible (dans la mesure du possible). Clairement si le lecteur cherche des réponses sur l'impression (fausse) de la baisse du niveau de vie, ce cours n'est pas fait pour lui.

Ce n'est pas mon propos. Je veux dire que ce que tu appelles « niveau de vie » et ce que risque de comprendre les gens quand ils vont lire « niveau de vie » sont deux choses qui peuvent être différentes. Saches-le (si tu tu fais de la vulgarisation, ce genre d'évidence doit être explicité).

Et, il faut le dire, trop de questions. Il faut que je sache ce que je vais lire.

Il me semble que c'est quelque chose de relativement courant que de présenter dans l'introduction d'un cours les grandes questions qui vont être traitées et que soulève le phénomène étudié.

Deux ou trois, oui. Pas sept. ^^ Si tu donnes trop de trucs d'un coup, rien n'est retenu.

Puis tu pars en citant des gens dans tous les sens et dans des notions bizarres sans rien avoir défini et en oubliant de coller les sources précises (4 critiques d'égales importance d'un coup ici).

Malheureusement sur le site que j'utilise pour rédiger le cours impossible de mettre des notes de bas de page, donc je ne peux pas citer de sources…

Demandred

Ce n'est pas une raison. Tu peux donner des liens, mettre les sources à la fin, faire un très moche du genre [Truc Bidule, super article, méga journal, giga année]. Sourcer n'est pas accessoire, c'est indispensable (et je suis certain que ton tuto ne passera pas la validation s'il n'est pas sourcé).

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Auteur du sujet

si tu tu fais de la vulgarisation, ce genre d'évidence doit être explicité

C'est là tout le problème :) A terme j'aimerai proposer l'ensemble du niveau licence accessible via des cours en ligne gratuit ! Et ce cours sur la croissance sera un cours avancé, pour des gens qui auront lu des cours d'introduction et auront des bases d'économie. Si j'explique les bases à chaque cours c'est embêtant.

Je penses qu'un niveau disons bac ES ou une certaine culture ou intuition sur le sujet devrait suffit à comprendre 80% du cours (éventuellement des problèmes avec les maths pour la modélisation mais ça ne devrait pas empêcher de comprendre le sens des modèles).

Deux ou trois, oui. Pas sept. ^^

C'est amélioré ! (sur la version "officielle" du cours, par sur la version zds)

Tu peux donner des liens, mettre les sources à la fin, faire un très moche du genre [Truc Bidule, super article, méga journal, giga année]. Sourcer n'est pas accessoire, c'est indispensable (et je suis certain que ton tuto ne passera pas la validation s'il n'est pas sourcé).

Dans la version "officiel" du tuto j'essaye de mettre pas mal de liens à défaut de pouvoir mettre des références aux sources. Si je ne dis pas de bêtise les cours sur OpenClassroom n'ont pas non plus de notes de bas de pages/références et personne n'a jamais remis en cause la qualité des cours (enfin pas en se basant sur cet argument :D).

Si je pouvais en mettre je le ferais mais comme je ne peux pas je n'ai pas le choix. Importer le cours sur zeste de savoir me demandera déja pas mal de travail, je ne penses pas malheureusement que je prendrais encore du temps pour ajouter des notes de bas de pages et rajouter des sources… :(

PS : Un modo peut-il fermer ce sujet ? Je vais en créer un autre plus adapté pour présenter le cours directement depuis le site que j'utilise, ce qui permettra aux retours d'être incorporés directement et aux lecteur d'avoir une version actualisé ! Une fois que le cours sera fini sur mon site, je l'importerai sur zeste de savoir !

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Si je ne dis pas de bêtise les cours sur OpenClassroom n'ont pas non plus de notes de bas de pages/références et personne n'a jamais remis en cause la qualité des cours (enfin pas en se basant sur cet argument :D).

En fait, j’ai bien peur que le souci vienne de toi (sans animosité aucune). :) Tu nous as de nombreuses fois montré une tendance à expliquer des choses d’un ton pontifiant comme si elles étaient des faits acquis, qui se sont révélées être au mieux une interprétation personnelle, au pire parfaitement erronées (l’exemple le plus récent étant ton discours sur la libéralisation de l’instruction, censée apporter monts et merveilles). Du coup, tu comprendras aisément qu’on éprouve une certaine forme de méfiance vis-à-vis de ce que tu affirmes de manière péremptoire, et qu’on demande à avoir quelque garantie. ;)

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Quand je dis que sourcer est indispensable, je ne plaisante pas. J'ai eu un article en bêta sur lequel un validateur m'a demandé de rajouter des liens et sources. ZdS ≠ OC, ici, on source (par liens, référence, notes, comme tu veux !).

Édité par Gabbro

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