Un chamboulement de la politique française ?

Pas du tout d'accord là-dessus. Depuis le quinquennat, les français votent pour le Président de la République, et un mois après, pour les députés. Et comme les français ne veulent pas se contredire au bout d'un mois, ils donnent une 'forte' majorité au président fraîchement élu.

Sans compter que notre système pousse franchement au bi-partisme, avec ce duel au sommet qu'est l'élection présidentielle. Rien de mieux pour diviser les français en 2 clans qui se rejettent.

Le système dans les 3 pays que tu cites est très proche de notre 4ème République. Reste à comprendre pourquoi on est si allergique à ce système.

Pas du tout d'accord là-dessus. Depuis le quinquennat, les français votent pour le Président de la République, et un mois après, pour les députés. Et comme les français ne veulent pas se contredire au bout d'un mois, ils donnent une 'forte' majorité au président fraîchement élu.

On retombe sur le problème véritable : le Parlement n'a pas la volonté de contredire trop fort un président ou gouvernement de sa majorité. Le problème est donc du camp des députés, ils ont largement le pouvoir de s'exprimer par eux-mêmes d'une part, ou de nuire au Président d'autre part s'ils le voulaient.

Désynchroniser le législatif et présidentiel n'auraient pas je pense un effet miracle. Après tout l'AN peut être dissout à la volée, comme cela s'est déjà produit lors du septennat après une élection présidentielle.

Sans compter que notre système pousse franchement au bi-partisme, avec ce duel au sommet qu'est l'élection présidentielle. Rien de mieux pour diviser les français en 2 clans qui se rejettent.

En quoi notre système favorise le bi-partisme ? Plutôt étonnant d'entendre cela alors qu'il y a une dizaine de candidats à chaque présidentielle, une dizaine de partis au Parlement et aux échelons plus locaux. Le bipartisme réel c'est au Royaume-Uni ou aux États-Unis, pas en France. À part ajouter de la proportionnelle aux législatives, je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire de mieux dans le domaine. C'est de la responsabilité des électeurs ensuite si c'est toujours les mêmes qui gagnent.

Le système dans les 3 pays que tu cites est très proche de notre 4ème République. Reste à comprendre pourquoi on est si allergique à ce système.

Comme je l'ai dit, l'allergie française au parlementarisme vient de l'échec de ce mode politique par le passé. C'est tout. Et je ne vois pas le problème à cet état de fait, chaque mode politique a ses inconvénients et ses avantages. On tombera toujours un moment ou l'autre sur un défaut du système politique…

Et pour l'histoire des pays parlementaires, non leurs sorts n'est pas si différent du notre en réalité. Le gouvernement est issu de l'expression du Parlement, comme en France. Pire, le chef du gouvernement est normalement le chef du parti maître du Parlement. EN quoi cela est si différent du modèle français ? Oui, notre président ne peut être renversé par le Parlement, mais le premier ministre oui et le Premier Ministre s'il le souhaite peut facilement mettre le Président à sa place d'un point de vue constitutionnel. Comme dans un régime parlementaire en fin de compte, notre pays peut être dirigé par la volonté du Parlement s'il en a la volonté.

Et quand je vois les débats politiques dans les pays parlementaires, les premiers ministres issus des parlements, étant eux mêmes chefs de parti en général, exercent des pressions énormes pour essayer d'obtenir leurs faveurs. Comme en France en fait.

Franchement, on est pas si différent des régimes parlementaires, ce n'est pas pour rien que notre régime est qualifié de semi-présidentiel, car la part parlementaire est très présente, voire prépondérante s'il le veut.

Une fois les élections passées, c'est probablement vrai.

Le problème de notre système est la période électorale, l'avant Présidentielle. On ne vote pas pour des idées, mais pour un home, et cette personnalisation du vote est un gros problème. Comme le disait Carnuflex, pour faire partir Sarko, il aurait été prêt à voter FN…

Le problème de notre système est la période électorale, l'avant Présidentielle. On ne vote pas pour des idées, mais pour un home, et cette personnalisation du vote est un gros problème. Comme le disait Carnuflex, pour faire partir Sarko, il aurait été prêt à voter FN…

Le problème de quel système précisément ? Car je trouve que tout les pays démocratiques souffrent de ce problème en fait. Beaucoup de citoyens des pays parlementaires votent plus en fonction du potentiel futur premier ministre / chancelier / autres noms que pour le programme du parti.

Et aucun changement dans la loi ou la Constitution ne peut résoudre ce problème, seule la mentalité des électeurs est responsable de cette situation.

Dans ma terrible naïveté, j'attribuerais cette faute aux candidats qui ne tiennent pas leurs promesses : à quoi cela sert donc de regarder le programme s'il n'est qu'un discours édulcoré pour attirer les indécis ?

Dans ma terrible naïveté, j'attribuerais cette faute aux candidats qui ne tiennent pas leurs promesses : à quoi cela sert donc de regarder le programme s'il n'est qu'un discours édulcoré pour attirer les indécis ?

Tout mettre sur le dos des candidats n'est jamais la bonne approche pour expliquer un problème politique. N'oublions surtout pas la responsabilité de l'électeur, c'est lui qui désigne ses représentants. C'est un pouvoir immense.

Or :

• Cela ne semble pas poser de problèmes de voter massivement pour un candidat ayant eu un bilan local médiocre (ville, département ou région voire député) ;
• Voter pour des candidats ayant eu des condamnations judiciaires pour faits graves (notamment sur le déroulement des scrutins ou des corruptions avérées) ;
• De reconduire un candidat ayant un bilan mauvais à son précédent mandat ;
• De voter pour un programme qui est manifestement irréaliste en terme d'application.

L'électeur devrait, dans ces cas là :

• Se présenter lui même (c'est ça aussi la démocratie) ;
• S'inscrire aux partis pour éliminer à leurs têtes les candidats et dirigeants, notamment lors des primaires (occasion rêvée pour y mettre des personnes avec un bilan meilleur) ;
• Voter tout simplement pour autre chose (tant que le programme défendu est cohérent avec ses idées bien entendu).

Car si le candidat ne respecte pas ses promesses, il y a deux raisons aussi :

• Parfois il a de bonnes idées, qu'il veut mettre en œuvre, mais la réalité du terrain l'en empêche (procédures qui sont longues, négociations avec plein de gens ou groupes, manque de moyens humains ou financiers pour la réaliser) ;
• Il dit ce que veulent entendre les électeurs pour être élu, quitte à se prostituer ou promettre la Lune.

Dans tous les cas, c'est à l'électeur d'analyser le programme, d'essayer de jauger le réalisme du programme et l'intégrité du candidat. Internet et même les médias aident à réaliser ce jugement, cela ne peut jamais être fait de manière parfaite mais il n'est pas difficile de voir les antécédents judiciaires du candidat ou même des études sur les impacts de la mise en œuvre d'un candidat en question.

Bref, le candidat est fautif en mentant, mais l'électeur est clairement complice de cet état de fait. Et sans changement de mentalité du côté citoyen, n'en espère pas du côté des candidats. Sans les électeurs, ils ne sont rien !

Pour se faire élire, un candidat promet que demain, tout sera beau. C'est indispensable pour se faire élire.

Un candidat qui dirait : Mon programme , c'est de prendre telle et telle mesure impopulaire. C'est par ces efforts que 5 ans ou 10 ans plus tard, on aura une situation pérenne … Un tel candidat réussirait à séduire les 5% de la population qui réfléchissent, et se mettrait à dos les 95% de citoyens qui votent comme des gogos.

Comme en plus, on vote pour un type qu'on ne connaît pas, qu'on a jamais croisé et qu'on ne croisera jamais, qu'on ne connaît qu'à travers le prisme des médias, ça crée un problème supplémentaire.

Quand on vote pour son maire, ou son député, on le connaît, ses enfants vont dans la même école que nos enfants, on le croise chez le coiffeur ou au marché. Et on peut perler 10 minutes avec lui, les yeux dans les yeux, et voir si c'est un roublard, ou un type franc.

Et on peut choisir de voter pour un type BIEN.

Et ce député aura l'occasion de croiser et de connaître les candidats à la présidentielle ; il pourra les juger les yeux dans les yeux, sans la déformation des médias, et il pourra choisir un type BIEN.

Ce contact humain, les yeux dans les yeux, n'existe pas dans la présidentielle.

Dans n'importe quelle association, le Président 'national' est élu par les présidents régionaux, ou les présidents de clubs. Pas par les licenciés ou les cotisants.

Chez les catholiques, le pape est élu par les cardinaux, qui se réunissent pour cela. Et chaque candidat peut être amené à parler individuellement avec chaque électeur … Il n'est pas élu par les fidèles en direct.

Notre système n'est pas la démocratie, mais la média-cratie : On vote pour un type qui sait faire en sorte d'avoir une bonne image dans les médias. Parce que 99% des électeurs n'auront que les médias pour se faire une idée sur tel ou tel candidat.

Quand on vote pour son maire, ou son député, on le connaît, ses enfants vont dans la même école que nos enfants, on le croise chez le coiffeur ou au marché. Et on peut perler 10 minutes avec lui, les yeux dans les yeux, et voir si c'est un roublard, ou un type franc.

Et on peut choisir de voter pour un type BIEN.

Et ce député aura l'occasion de croiser et de connaître les candidats à la présidentielle ; il pourra les juger les yeux dans les yeux, sans la déformation des médias, et il pourra choisir un type BIEN.

Ce contact humain, les yeux dans les yeux, n'existe pas dans la présidentielle.

Dans n'importe quelle association, le Président 'national' est élu par les présidents régionaux, ou les présidents de clubs. Pas par les licenciés ou les cotisants.

Pour la première partie, je suis d'accord. Pour être aller dans un conseil municipal, je me suis bien rendu compte que le chef de l'opposition était un type peu recommandable, qui ne fait pas son boulot d'élu et se contente de s'opposer bêtement (alors qu'à cette échelle, même dans l'opposition, on peut proposer des choses et être écouté — d'ailleurs une bonne moitié des votes sont approuvés à l’unanimité).

Pour la deuxième, j'en suis moins sure. Il reste la logique du parti. On va voter pour celui que le parti propose. Je dirai que ça marche comme tu le dis quand il y a deux camps de taille égale au sein du parti et que les gens sont obligés de se mettre d'accord sur une troisième personne.

Pour les associations, je me contenterai d'un bête et méchant « référence nécessaire », car à ma connaissance, on trouve de tout.

J'aurais dû employer le mot 'fédération' au lieu du mot 'association'.

Je pensais très concrètement aux fédérations sportives. J'ai eu l'occasion d'auditer (à titre personnel je précise) les fédérations de bride, d'échecs, de go, de scrabble, de tarot …

Dans ces sports, il y a une fédération, chargée d'organiser les compétitions, la promotion, la etc, etc. Chaque club a un président. Les clubs sont regroupés en comité, ou en ligues, avec des présidents de ligue et des bureaux directeurs etc, etc.

Chaque licencié peut se déplacer et voter aux élections régionales ou nationales. Mais dans les faits, chaque président de club vote, et dispose d'un nombre de voix égal à son nombre de licenciés. Puis au niveau national, peu de présidents de clubs se déplacent, et chacun délègue ses votes à son président de comité.

Et le jour des élections, chaque candidat présente son programme, les yeux dans les yeux, devant les 50 ou 100 votants, il explique ses ambitions : Je suis candidat pour devenir président, ou pour devenir responsable de la communication, ou pour m'occuper de telle ou telle commission…

Les X personnes qui obtiennent le plus de voix vont constituer le comité directeur, et vont élire le président.

J'imagine que pour les sports plus classiques, c'est très comparable.

OK pour les fédés. C'est effectivement la norme.

Mais concrètement ça change quoi ? Ca ne garantit pas d'avoir quelqu'un de bien (Sepp Blatter président ? )

Et si vous pensez que c'est la meme chose partout, vous vous mettez le doigt dans l'oeil a vous en toucher la rate.

On admirera au passage le niveau de Bourdin, qui implicitement en considerant que Valls est pas plus 'pourri' que les autres, considere normal de claquer l'impot sur le revenu moyen de 3 francais pour aller voir un match de foot avec ses enfants.

On en revient donc finalement au sujet initial, changeons les choses par le bas ! Quand j'ai demandé si c'était interessant d'aller à l'assemblée, personne m'a répondu. Pourtant vous etes d'accord pour dire que l'assemblée a un vrai pouvoir, potentiellement plus fort que celui du président. Je pense que c'est en changeant la mentalité des députés (donc en parti des votant) qu'on évoluera. Cela passe par la diminution de l'abstention (même s'il me semble qu'en théorie, la partie non votante de la population possède la même opinion que la partie votante) mais aussi en allant justement discuter avec les députés. Parfois une seule discussion peut complètement changer l'avis d'une personne, alors pourquoi ne pas aller contacter son député ou son maire ou une autre personne (dans la région par exemple) pour essayer d'exprimer ce qui ne va pas.

Est-ce idyllique ?

Penser qu'on change les gens sans les contraindre c'est idyllique. Le seul moyen de calmer les representants du peuple, c'est d'avoir une Constitution qui soit intouchable par eux, que la loi les contraignent a rendre des comptes, ne plus cumuler, avance des frais de repreesntation, salaire indexe sur le median francais, qu'en cas de fraude ils perdent: leurs mandats, la possibilite de se faire reelire, prenent une peine de prison exemplaire et autres mesures chocs.

Tant qu'on considerera qu'un vol par un representant du peuple est bien moins grave qu'un vol de droit commun (alors que dans le premier cas le type vole 70 millions de personnes, argent probablement destine a la construction d'infrastructure publiques, alors que le second vole une personne, aussi detestable que cela puisse paraitre), que ce soit par les peines infligees ou par les durees de traitement des affaires, alors aucun elu n'aura jamais aucune raison autre que sa bonne foi de ne pas abuser des privileges auxquels il a le droit. Les faits ne m'encouragent pas a me contenter d'une profession de foi des elus, et c'est pourquoi il me parait indispensable d'avoir un cadre tellement rigide et surveille qu'a chaque fois qu'un elu presente une note de frais il serre les fesses de peur qu'on l'envoie pour 15 ans a la Fistiniere comme cobaye.

Cadeau (la liste a pas du vraiment changer): https://blogs.mediapart.fr/ribouldingue/blog/130413/tous-pourris

En arriver la serait totalement contreproductif !

Sur RTL (Bourdin il me semble), j'ai entendu un monsieur (dont je trouve plus le nom mais auteur d'un livre sur la corruption chez les élus) qui expliquaient que dans plusieurs pays européens, les élus devait sortir l'argent de leur poche puis présenter les factures pour se faire rembourser.

Je pense que cette simple mesure réduirait grandement les abus (notamment ceux qui s'achète des maisons avec l'argent du peuple) et pourrait permettre un certain contrôle (même léger) qui est totalement inexistant aujourd'hui

Dans certains pays européens, peut-être, mais en France, la fraude est un sport national. D'après vous, pourquoi Monéo ne se développe-t-il pas plus ?

Choisir des élus non-fraudeurs, ça voudrait dire choisir des élus qui ne sont pas représentatifs du peuple.

Bon, ok, je me mets -1 à moi-même.

Dans certains pays européens, peut-être, mais en France, la fraude est un sport national. D'après vous, pourquoi Monéo ne se développe-t-il pas plus ?

Mouais, exemple très mal choisi. Le principal problème de Monéo tient surtout à son coût prohibitif pour les commerçants et le manque de publicité à son sujet à mon avis. Et comme les commerçants n'en avaient pour la plupart pas de terminal de paiement adapté, pourquoi les consommateurs l'utiliseraient ? Oeuf, poule, tout ça.

Car la France à côté est un des pays utilisant aussi le plus la carte bancaire… Niveau justification de la fraude, j'ai vu plus convainquant.

Tu peux expliquer en quoi tu penses que ce serait contre-productif ?

EDIT:

Sur RTL (Bourdin il me semble), j'ai entendu un monsieur (dont je trouve plus le nom mais auteur d'un livre sur la corruption chez les élus) qui expliquaient que dans plusieurs pays européens, les élus devait sortir l'argent de leur poche puis présenter les factures pour se faire rembourser.

C'est deux messages avant le tient, gros malin !

Tu peux expliquer en quoi tu penses que ce serait contre-productif ?

Si les élus doivent plus s'inquiéter des poursuites judiciaires que trouver des solutions pour faire avancer le pays, je trouve ça contre productif

C'est deux messages avant le tient, gros malin !

Pour mon excuse : J'étais a la fac et flash n'est pas installé, j'avais donc pas vu

Mais c'est bien de lui dont je parlais

Si les élus doivent plus s'inquiéter des poursuites judiciaires que trouver des solutions pour faire avancer le pays, je trouve ça contre productif

Essayons de faire un parallele avec l'employe dans une entreprise, considerant qu'un elu est une sorte d'employe du peuple (il n'est que son representant et certainement pas le patron).

une Constitution qui soit intouchable par eux

Un employe (les elus, individuellement ou collectivement) ne peut pas changer son contrat de travail, en particulier son salaire et ses avantages, ni les lois qui regissent l'entreprise sans accord de la structure dirigeante (le peuple).

que la loi les contraignent a rendre des comptes

Un salarie rend des comptes sur le travail qu'il fourni a celui qui l'a embauche. En outre, lors de deplacements professionnels, des notes de frais doivent etre fournies, ou alors les frais ont ete calcules un peu avant et donne directement a l'employe.

ne plus cumuler

L'employe ne peut cumuler plusieurs emplois lorsque ceux-ci ne lui permettent pas de remplir les contraintes d'un de ses contrats (en particulier impossible d'avoir deux contrats a temps plein). L'employe a des clauses de concurrence et ne peut pas ensuite travailler sur une periode determinee chez un concurrent (en particulire, un actionnaire majoritaire d'une compagnie A, ne sera jamais employe par le concurrent B - pour des raisons evidentes de conflit d'interet et de confidentialite).

avance des frais de representation

Dans beaucoup de societe les frais sont avances par l'employe, puis rembourses sur note de frais

salaire indexe sur le median francais

C'est peut etre le parallele le plus difficile a faire. Les remunerations des salaries sont generalement fixes par les prix du marche, determines par une multitudes de facteurs dont l'offre et la demande. Il n'y a pas vraiment de marche des elus.

Par contre, l'elu est un representant, et sa seule fonction est de representee la volonte du peuple. Des lors, l'un des objectifs premiers du systeme democratique par representation est d'obtenir la meilleure representation possible du peuple par les elus. La qualite de vie et le mode de vie est en general guidee in fine par les revenus en monnaie sonnante et trebuchante d'une personne (disons que c'est tres correlee pour les bas revenus et que la correlation baisse quelque peut avec l'augmentation des revenus: quand on gagne le SMIC on ne va pas au restaurant gastronomiques tous les jours, ne peut pas voyager en premiere classe, etc. tandis que si l'on peut avec de grands revenus, ce n'est pas une obligation). Des lors, indexer le revenu des elus sur un indicateur de revenu qui represente correctement la population (un centile de sa ville / departement / region / pays par exemple) n'est pas stupide pour obtenir des elus qu'ils connaissent la realite du mode de vie des gens qu'ils representent. Apres, de la meme maniere qu'un employeur est tenu de mettre a disposition de l'employee les ressources necessaire a l'accomplissement de son travail, le peuple via l'Etat doit tout de meme mettre en place les facilites a faire ce pour quoi ils sont elus (mais c'est deja le cas). C'est a mon avis d'autant plus important que l'on a professionalise le politicien, c'est a dire transforme une fonction en metier a part entiere ce qui fait qu'une bonne partie des elus n'ont jamais reellement travaille (autre que ledit metier de politicien).

qu'en cas de fraude ils perdent: leurs mandats

Rupture de contrat pour faute grave.

la possibilite de se faire reelire

Impossibilite de retrouver du travail par le meme employeur (certes, contrainte non legal mais un employeur n'a jamais atteind un tel niveau de betise normalement. Si la masse electorale est trop bete pour faire ce qu'un individu ne ferait pas, contraignons donc la masse electorale: interdisons legalement a un elu de se represente en cas decheance de mandat ou de casier judiciaire non-vierge (pour certains delits / crimes a etablir)).

Par ailleurs, dans le cadre d'un fonctionnaire (pompier, mais aussi chercheur) il faut fournir son casier judiciaire (B2) et qu'il soit vierge pour pouvoir travailler pour l'Etat (et donc le peuple).

, prenent une peine de prison exemplaire et autres mesures chocs.

Il y a des fautes graves qui sont punissables car des delits ou crimes de droit commun. En outre, dans bien des cas, un licenciement pour faute grave peut faire l'objet d'une demande de dommages-interets de la part de l'employeur. En cas de faute grave, pas d'indemnite de licenciement.

Replace dans le contexte des elus, le mandat electif est un 'contrat de travail' bien particulier, bien plus important, avec une responsabilite de confiane absolue. Le contexte d'un crime peut par ailleurs parfaitement faire changer le bareme possible des sanctions dans le systeme judiciaire actuel (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime#Grandes_cat.C3.A9gories_de_crimes). D'ailleurs peut etre meme qu'une notion de 'circonstances aggravantes' pourrait etre suffisante comme c'est le cas avec les forces de l'ordre.

Est-ce que ces mesures appliquees a l'entreprise te semblent tellement inquietantes qu'aucun employe ne fait le travail pour lequel il est employe?

Ensuite, je voulais revenir sur la phrase elle meme:

Si les élus doivent plus s'inquiéter des poursuites judiciaires que trouver des solutions pour faire avancer le pays, je trouve ça contre productif

'Faire avancer le pays' c'est un element de langage, proche de la novelangue et peu interessant.

A part les culs de jatte et les tetraplegiques, on peut tous 'avancer', c'est pas pour autant que l'on ira quelque part d'interessant. Comme disait un de mes anciens professeurs de philosophie, '"se forcer a avancer" si c'est pour ne pas savoir ou aller ou pire aller dans le mur, c'est tres con'. Autrement dit, un immobilisme d'une situation qui va bien est preferable a 'avancer pour avancer', surtout lorsque dans le cas des elus cela s'apparente souvent a 'faire une reforme qui aura mon nom parce que c'est trop cool'.

Ensuite, attendre des 'elus' qu'ils trouvent des solutions pour faire evoluer des situations dont on veut qu'elles evoluent est passablement stupide et notoirement francais:

• les elus sont des representants pas des gouvernants. Dans le meilleur des mondes c'est a toi de leur dire ce que tu attends d'eux, tes priorites et objectifs de societe (par exemple si tu preferes la qualite des contrats de travail a la diminution du taux de chomage contrairement a l'Allemagne, tu peux te la foutre dans le rectum a t'en titiller la glotte). Ensuite, les elus vont transmettre a des experts reconnus qui representent les interets de tous (pas individuellement evidemment) et vont s'atteler a proposer DES solutions representant un ensemble de compromis (et pas un texte de loi a la con qu'on amende et qui ressemble a Frankenstein). Les elus (voire le peuple directement) votent pour la solution preferable et partir de la, la forme juridique est creee, soumise a relecture et amendement (plus pour corriger des fautes de traduction entre les idees et le verbiage juridique), puis adoptee.
• Or, aujourd'hui, si les experts aident les elus, ces experts ne sont pas elus, et souvent n'accompagnent pas les elus toute leur carriere mais sont a des cabinets assignes et voient juste passer des elus. Autrement dit, ceux qui font prendre les decisions aux elus par des rapports, des presentations, etc. ne sont pas elus et on ne sait pas bien qui ils representent en general - bien souvent les interets economiques d'une petite partie ou les lubies ideologiques des autres, mais c'est un autre debat -.
• Qui plus est, bien des elus n'ont acces aux donnees et autres problematiques, donc quand bien meme certains ne feraient pas des promesses qu'a des fins electoralistes mais veulent vraiment les concretiser, ils peuvent se voir confronter a des obstacles physiques, mathematiques, economiques ou juridiques qui vont les empecher de satisfaire ce pour quoi ils ont ete elus (et evidemment, il n'existe pas de canal officiel qui puissent permettre aux elus d'exprimer clairement et simplement pourquoi telle ou telle chose promise n'est pas realisable - aux media de reprendre et critiquer selon leur sensibilite politique -). Ca rend a peu pres caduque le principe meme d'elire des gens sur un programme precis. Et de l'autre cote ne pas elire sur un programme precis c'est inutile voire dangereux. Peut-etre que c'est le principe meme d'elire qui est a revoir…