Un chamboulement de la politique française ?

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Reprise du dernier message de la page précédente

@Ricotoam : Dans ton précédent message, tu disais : il y à une grosse différence avec 2007 : Internet. Je te rappel que Valls a missioné un senateur et un député pour que la France soit pionnière en E-sport en Europe.

Malgré tout le respect que je dois à Valls, et à toi, je pense qu'un tel argument ne vaut pas une cacahuète.

Des candidats issus de la Société Civile : Pour les élections Européennes de 2014 (très récent donc), on a eu une liste issue de la société civile, avec des profils assez comparables aux gens dont tu parles, la liste Nous-citoyens. Résultat en Ile de France : 2.11%. Et j'imagine que ce n'était pas mieux dans les autres régions.

On peut aussi citer cet article : http://www.lepoint.fr/politique/presidentielle-des-candidats-citoyens-pour-2017-22-01-2016-2011981_20.php

Et la conclusion :Sauf incroyable coup de théâtre, l'élection d'un candidat de la société civile à la présidence de la République n'est pas pour demain. Les organisateurs en sont bien conscients, mais tous savent qu'un candidat qui rassemblerait un million de voix sur leur plateforme pourrait, à défaut d'être élu, devenir l'arbitre du scrutin et peser de tout son poids sur le débat. La guerre des primaires ne fait que commencer.

Je ne suis pas forcément d'accord avec la conclusion, mais je la cite.

Mon analyse personnelle, c'est que la constitution française (et en particulier l'élection Présidentielle à 2 tours) empêche ce genre d'initiative.

Scénario prévisible pour 2017 : sans candidature 'civile' :

Résultat du 1er tour : (très approximatif bien sûr, mais c'est pour l'exemple) :

Marine = 30% –;– Sarko ou Juppé ou Maire : 28% –;– Hollande 25% –;– Autres = le reste.

Et dans l'hypothèse d'une candidature 'civile', de type entrepreneur plutôt de droite, et qui aurait un très gros succès. :

Marine = 28% –;– Sarko ou Juppé ou Maire : 21% –;– Hollande 23% –;– Candidature Civile : 15% –;– Autres = le reste.

Bilan : Une candidature 'civile' d'un type qui penche plutôt à droite aurait un résultat immédiat : empêcher la droite d'arriver au 2nd tour !

Belle réussite :)

Édité par elegance

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Bilan : Une candidature 'civile' d'un type qui penche plutôt à droite aurait un résultat immédiat : empêcher la droite d'arriver au 2nd tour !

elegance

Et donc tu proposes de limiter au maximum les candidats au 1er tour de l'élection par peur que « la droite » ne se qualifie pas pour le second tour ? Super la représentativité.
Si le candidat des républicains n'accède pas au second tour, c'est que les électeurs n'ont pas souhaité lui apporter leurs voix.

Édité par entwanne

Premièrement on pensait qu'il y avait une sortie à Sarko : Hollande.

Je me permets une petite incursion pour signaler que, pour une part non négligeable de la population, Hollande n’a jamais représenté une sortie : il était un pis aller, parce qu’on ne pouvait pas laisser passer Sarko (en fait, je pense que j’aurais encore préféré Marine Le Pen qu’un retour de Sarko), et le goût du vote utile a été plus qu’amer. Pour 20 % des votants, la sortie, c’était Mélenchon ou Bayrou.

Voilà, c’était juste pour rappeler que la situation était loin d’être binaire, même en 2012.

Dominus Carnufex

Question de quelqu'un qui suit la politique française de très loin (m'en voulez pas, on a Michel, déjà bien assez :-° ) mais c'est quoi le soucis avec Mélenchon en fait ? Ok, il a déjà dit pas mal de conneries mais de ce que j'ai vu de lui, il a au moins le mérite d'être plutôt franc (qu'il soit dans le vrai ou non, en sachant que ce "vrai" est subjectif) et il lui arrive d'admettre qu'il se trompe (je ne sais pas si ça arrive fréquemment, cela dit). Ce qui fait au moins une qualité que les autres politiques français semblent complètement manquer.

Édité par Arius

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Bilan : Une candidature 'civile' d'un type qui penche plutôt à droite aurait un résultat immédiat : empêcher la droite d'arriver au 2nd tour !

elegance

Et donc tu proposes de limiter au maximum les candidats au 1er tour de l'élection par peur que « la droite » ne se qualifie pas pour le second tour ? Super la représentativité.
Si le candidat des républicains n'accède pas au second tour, c'est que les électeurs n'ont pas souhaité lui apporter leurs voix.

entwanne

Ceux qui se souviennent du 21 avril 2002 m'ont compris. C'est l'essentiel.

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D'alleurs c'est à partir de combien d'abstention que l'élection est annulée ?

Édité par qwerty

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Pour Mélenchon, indépendamment de ses choix politiques1, il merde méchamment avec ses alliés. Son parti (parti de gauche, PG) s'est présenté avec d'autre parti à gauche, dont le plus gros était le PC (parti communiste), pour former le front de gauche. Aux dernières élections, le PC s'est présenté sans le PG dans pas mal de régions. Le PC s'est mis avec les socialistes dans certaines régions au second tour, pas le PG.

Le secrétaire du PC est favorable à une primaire de toute la gauche pour 2017, Mélanchon a annoncé que non, et qu'il se présentait, point barre. Bref, il avait pas tant que ça d'allié, il n'en a plus, il est vraiment isolé aujourd'hui. L'hypothèse d'une alliance avec Europe-écologie-les-verts semblait un temps crédible, sauf que ce parti est en (re/dé)composition, et personne ne sait ce qu'il va faire en 2017.

Bref, Mélanchon va se présenter à la présidentielle, mais il y a de fortes chance qu'il se retrouve soit en face d'un candidat issu de large primaire de gauche, soit en face d'un représentant du PC, qui a une force militante nettement plus importante, soit que la PC incite à voter pour lui, mais avec un ressentiment certain de ses dirigeants. Bref, pas du joli.


  1. Qui sont à mon sens forts critiquables. 

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Ceux qui se souviennent du 21 avril 2002 m'ont compris. C'est l'essentiel.

elegance

Ça c'est l'argument habituel des partisans du bipartisme, le « vote utile » pour effacer les candidats du premier tour.
Mais ce qui m'interroge le plus au vu des résultats de 2002 est le fort taux d'abstention.

Et un aspect qui est souvent mis de côté mais qui est pourtant primordial : si Jean-Marie Le Pen est arrivé deuxième lors du premier tour, c'est qu'il a su fédérer ses électeurs. Pourtant, lui aussi subissait une division avec la candidature de Bruno Mégret.

Il est bien trop facile de rejeter la faute sur les électeurs de candidats minoritaires quand le problème se situe ailleurs.

Mais on voit bien que le problème s'amplifie aujourd'hui avec la démocratisation de primaires qui empêchent l'expression de différents courants au premier tour, et un deuxième tour réduit à néant parce que joué d'avance.

D'alleurs c'est à partir de combien d'abstention que l'élection est annulée ?

qwerty

L'abstention est comptabilisée mais n'a d'influence que si le candidat élu souhaite lui en donner. En aucun cas elle ne permet actuellement l'annulation de l'élection.

Question de quelqu'un qui suit la politique française de très loin (m'en voulez pas, on a Michel, déjà bien assez :-° ) mais c'est quoi le soucis avec Mélenchon en fait ?

Arius

Un positionnement flou vis-à-vis de l'UE et de l'euro, et des modèles qui laissent à désirer (Chavez, Castro).

Édité par entwanne

Ça c'est l'argument habituel des partisans du bipartisme, le « vote utile » pour effacer les candidats du premier tour.

entwanne

Je ne suis absolument pas partisan du bi-partisme. Ce n'était peut-être pas suffisamment clair, mais une des choses que je dénonce, c'est l'organisation de cette élection présidentielle, qui conduit au bi-partisme. Plus bien d'autres défauts.

Il se trouve que l'élection présidentielle, et les candidats qui s'y présentent, ça n'a que peu d'intérêt. Le principal intérêt, c'est 'qui en sort vainqueur'. Et donc il faut être pragmatique. Pour gagner, il faut organiser des primaires, et présenter un seul candidat par grande famille politique. Et présenter une candidature 'civile' ne peut être que contre-productif.

Dis-toi bien que je le regrette.

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Question de quelqu'un qui suit la politique française de très loin (m'en voulez pas, on a Michel, déjà bien assez :-° ) mais c'est quoi le soucis avec Mélenchon en fait ? Ok, il a déjà dit pas mal de conneries mais de ce que j'ai vu de lui, il a au moins le mérite d'être plutôt franc (qu'il soit dans le vrai ou non, en sachant que ce "vrai" est subjectif) et il lui arrive d'admettre qu'il se trompe (je ne sais pas si ça arrive fréquemment, cela dit). Ce qui fait au moins une qualité que les autres politiques français semblent complètement manquer.

Arius

Je précise d’avance que mon avis est biaisé, puisque j’ai voté pour lui aux dernières présidentielles.

Je dirais que son problème, c’est qu’il n’épargne personne. Il a des convictions franches, il entend les défendre, et il entend que les gens qui bossent avec lui bossent pour lui et non pour leur propre gloriole. Ce qui lui a posé des problèmes avec le Parti Communiste et les syndicats, qui représentaient le gros de sa force militante. Parce que, pour schématiser, le dirigeant communiste agit pour le bien commun… à condition d’être bien placé sur les photos de la manif.

Et tout pleins qu’ils sont des souvenirs de la grande époque où ils avaient une importance, les dirigeants du PC vivent très mal d’être réduits au statut de travailleurs de l’ombre pour un mec qui a longtemps été au PS. Alors forcément, ça rue dans les brancards.

Bon, pis après, y’a tous les gens qui ne sont pas d’accord avec ses idées, mais c’est un autre problème. ^^

PS : tu parles de franchise, mais je pense qu’en réalité, c’est quelque chose que les gens n’aiment pas chez un politicien. Le gens moyen aime qu’on le brosse dans le sens du poil, qu’on lui dise qu’il a raison d’être malheureux/indigné et qu’on va faire le maximum pour que sa situation s’arrange, pas qu’on lui dise qu’il a sa part de responsabilité et qu’il doit aussi se bouger le cul. Le gens moyen aime qu’on mette le nez dans leur merde aux gens qu’il n’aime pas, il ne supporte pas qu’on lui fasse subir le même sort, alors même que c’est ça, la franchise.

Mélenchon en fait les frais, et Eva Joly aussi en a fait les frais, même si elle cumulait avec le fait d’être une femme et d’avoir un accent étranger.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Après, ce qu’on peux regretter dans le contexte actuel, c’est qu’on a un discours ultra sécuritaire, nationaliste, et on a complètement perdu l’idée d’internationalisme, ou du moins d’une Europe unie (surtout culturellement et politiquement, pas sur le plan financier). Quand je vois le Mélenchon et le scandale de la germanophobie, je dis qu’elle est belle notre gauche. Et pourtant, je suis un « gauchiste », mais je vois de plus en plus s’éloigner ce spectre. De même pour l’écologie. Quand je vois les ultralibéraux au pouvoir, comment parler d’écologie ? Une croissance infinie dans un monde fini, alors qu’on parle de croissance verte (oxymore). Bref, la gauche « politique » est mal, je n’attends rien, ni des partis, ni des syndicats. Je pense que ça viendra du bas. Quand les gens auront marre qu’on les entubent, ils vont bien finir par s’organiser. Construire un monde meilleur. Sans eux. Reste maintenant savoir comment !

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Quand je vois les ultralibéraux au pouvoir, comment parler d’écologie ?

Tu ne parles pas de Valls/Hollande, j'espère ? Car ils ne sont pas vraiment libéraux. Si je reprends le résumé en une ligne de Wikipédia :

Le libéralisme prône la liberté d'expression des individus. Dans le domaine économique, il défend notamment l'initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l'économie de marché ; dans le domaine politique, il accepte des pouvoirs politiques encadrés par une loi librement débattue, défend un État de droit et des contre-pouvoirs.

Et là… L'état d'urgence et les diverses lois antiterroristes en font un anti-libéral d'un point de vue libéralisme social.

La loi sur le travail propose des négociations d'entreprise, donc les nouvelles entreprises auront des conditions différentes des anciennes (car pas encore de négociations), ce qui brise de fait la concurrence libre et non faussée qu'un État libéral devrait garantir. C'est là encore une loi non-libérale.

Je ne dis pas qu'il ne vont pas assez loin pour être qualifié de libéral, mais bel et bien qu'ils ne vont pas dans la bonne direction.

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Je parlais de Placé. Les deux que tu cites sont des néoconservateurs.

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OK. Je pouvais pas deviner. :D

Et néoconservateurs pour les deux en question, je n'ai rien à redire.

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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La loi sur le travail propose des négociations d'entreprise, donc les nouvelles entreprises auront des conditions différentes des anciennes (car pas encore de négociations), ce qui brise de fait la concurrence libre et non faussée qu'un État libéral devrait garantir. C'est là encore une loi non-libérale.

Gabbro

Dans cette vision, il est impossible de faire une nouvelle loi. Mais là la loi s'appliquera bien à tous. Tant qu'il n'y a pas négociation, il me semble que c'est la convention collective qui s'applique. Pour les nouvelles entreprises aussi non ? Du coup il me semble que c'est bien une loi libérale, elle encourage l'initiative privée (négociations au niveau de l'entreprise plutôt que le "carcan" de la convention collective). Par contre du coup elle met en concurrence les conditions de travail (une entreprise qui aura mieux négocié bénéficie d'un avantage concurrentiel, qui est bien libre et non faussé).

A mon sens, c'est bien du libéralisme.

Dans cette vision, il est impossible de faire une nouvelle loi.

Si. Il suffit que la nouvelle loi s'applique à toutes les entreprises d'un même secteur, sans différentier les nouvelles et les anciennes (comme la quasi-totalité des lois, et comme les conventions collectives). Avec la proposition actuelle, les nouvelles entreprises et les anciennes ne se voient pas appliquer les mêmes règles (les anciennes ayant possibilité d'avoir eu des dérogations aux conventions collectives, les nouvelles, non), si bien qu'un nouvel entrant est désavantagé. L'initiative privée (création d'une nouvelle entreprise) est donc découragée au profit des entreprises déjà sur le marché.

Je tient à dire au passage que le fait que je considère que cette loi n'est pas libérale ne dit rien sur ce que j'en pense, ni sur ce que je pense du libéralisme. C'est simplement que j'ai trop souvent vu en politique des attaques basées sur la mise en case (machin est socialiste / libéral / capitaliste / fédéraliste / … donc méchant) relativement arbitraire.

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Dans cette vision, il est impossible de faire une nouvelle loi.

Si. Il suffit que la nouvelle loi s'applique à toutes les entreprises d'un même secteur, sans différentier les nouvelles et les anciennes (comme la quasi-totalité des lois, et comme les conventions collectives). Avec la proposition actuelle, les nouvelles entreprises et les anciennes ne se voient pas appliquer les mêmes règles (les anciennes ayant possibilité d'avoir eu des dérogations aux conventions collectives, les nouvelles, non), si bien qu'un nouvel entrant est désavantagé. L'initiative privée (création d'une nouvelle entreprise) est donc découragée au profit des entreprises déjà sur le marché.

Je tient à dire au passage que le fait que je considère que cette loi n'est pas libérale ne dit rien sur ce que j'en pense, ni sur ce que je pense du libéralisme. C'est simplement que j'ai trop souvent vu en politique des attaques basées sur la mise en case (machin est socialiste / libéral / capitaliste / fédéraliste / … donc méchant) relativement arbitraire.

Gabbro

100% d'accord avec ton dernier paragraphe. Se poser la question de savoir si telle loi ou telle personne est libérale, néo-libérale ou je ne sais quoi n'a pas d'intérêt. La seule question utile, c'est la question de l'efficacité.

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Auteur du sujet

Quelqu'un a demandé pourquoi pas Melanchon : j'adore cet homme mais ses idées ne me correspondent pas pour la plupart. J'ai plusieurs amis qui sont d'accord sur ce point et qui ont des avis totalement différent sur les idées (un fasciste revendiqué, une communiste et un autre plus soft).

Est-ce que vous pensez qu'il est vraiment possible de faire changer les choses depuis le bas ?

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Est-ce que vous pensez qu'il est vraiment possible de faire changer les choses depuis le bas ?

Ricocotam

Ma réponse sera identique à celle de Qwerty mais elle sera un peu plus argumentée. Il est possible de changer les choses depuis le bas non seulement grâce à une action collective (révolution et le toutim habituel, c'est-à-dire les morts qui en découlent, etc.) mais aussi grâce à des actions individuelles coordonnées pour s'immiscer dans les classes dominantes de la société et enfin changer les choses. Ne pas combattre le système mais le changer de l'intérieur.

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Je vais un chouilla argumenter, mais à minuit, je me sentais pas d'écrire une tirade.

Oui c'est possible de le changer. Néanmoins, ça ne passera pas par une révolution, qui par définition est voué à échouer. Néanmoins, on peut faire une évolution, en changeant brique par brique ce système. OK, ça sent les débats réformistes vs révolutionnaires, néanmoins, je vais continuer sur une hypothèse : « possibilité de changer sans que ça dégénère en guerre civile ».

Comment faire ? Par l'éducation. Ça peut paraître naïf, néanmoins, si on apprends aux gens à coopérer, à un minimum s'écouter, à l'exercice de la démocratie, au partage, le système va changer.

Prenons un exemple. Dans nos écoles, on apprends (trop) souvent à être en compétition : il faut être le premier (classement dans les bulletins)… Néanmoins, si on apprenait à coopérer, à s'entraider, ça change l'état d'esprit. Notre système actuel pousse à être le premier, en écrasant les autres. Par contre, si on apprends à travailler ensemble pour réaliser un objectif commun, le système sera moins pourrit.

Le système dominant/dominé, tel décrit ici, est généré par cette idée d'être dans le premier, le master of the world. Si on coopère, y'a pas de chefs. Peut-être un leader qui fait une émulsion, mais qui ne sera pas plus important qu'un autre. Avec candeur, on pourrait même imaginer que les personnes travaillerons là où ils seront le plus apte à travailler, afin que tout roule de manière cohérente. Les prises de décisions et les conflits seront résolus en discutant. Bref, avoir une approche systémique, organique de la chose.

Je fais que nuancer l'idée de s'immiscer dans les classes dominantes, je pense que pour réussir à changer le monde, il faut changer l'humain, mais que, chose importante, notre environnement nous influencent. Il faut donc prendre en compte les deux si on veut un résultat probant.

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Le problème avec l'éducation, c'est qu'elle est régie par en haut également. Même si cela relève des parents d'éduquer leurs enfants, ils passent tellement de temps à l'école par jour qu'il ne peuvent pas faire comme ils veulent.

Bonjour coupain. Va voir mon Blog, et dit moi par mp ce que tu en pense

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