On a déjà suffisamment de pâtissiers comme cela en France, la quasi-totalité des tapisseries provenant d'usines agroalimentaires qui sont cent fois plus productives que les humains. Tu peux baisser le cout du travail autant que tu veux, cela ne changera rien. Et c'est valable pour un grand nombre de métiers : tout ce qui est manuel disparait à cause de l'automatisation. Les personnes qui ne sont pas assez productives pour trouver un emploi ne sont pas condamnées par le cout du travail, mais par l'automatisation et les économies d'échelle.
Après, je conçois que cela pose problème aux élèves qui voudraient faire un métier manuel. Mais quand on voit que les employeurs ne se bousculent pas pour former des apprentis alors que c'est un effet d'aubaine énorme, ce qui fait que je dois me trimballer ces élèves refusés en filière professionnelle dans ma classe de STMG. Et vous pourrez tenter de revaloriser les filières professionnelles autant que vous voulez : les parents et enseignants ne sont pas dupes et savent qu'elles mènent au chômage (pourquoi les premiers refusent les orientations en filière professionnelle, justement).
Sauf qu'il y a une différence entre filière professionnelle et apprentissage, l'entreprise n'ayant pas le monopole de l'apprentissage pratique. Tu crois vraiment que ceux qui font un CAP pâtisserie hors-apprentissage n'ont pas accès à des cuisines dans leur établissement et qu'ils passent leur temps à subir des cours magistraux théoriques sur la cuisine ? C'est d'ailleurs à cause de ce genre d'équipement professionnel que les filières professionnelles coutent très cher : à ton avis, pourquoi les rectorats limitent de plus en plus les places en filières professionnelles ?
Reprenons :
Tu ne veux pas des stages
Tu veux que les entreprises paient les formations
Les filières professionnelles coûtent cher à l'EN
Mais tu ne veux pas de l'apprentissage…
Concernant les heures non payées, elles ne sont pas déclarées, on te dit de pointer ton quota d'heures point barre, tu peux aller à contre-courant et prévenir l'inspection du travail, le problème c'est que les RH et les managers se connaissent. Etre catalogué casse-couille en début de carrière c'est partir du mauvais pied.
@zeql : En clair, tu renonces de toi-même à défendre tes droits sur la base d'un vulgaire lieu commun qui voudrait que les managers et DRH d'entreprises concurrentes se connaissent et coopèrent ? N'accuse pas le système, dans ce cas là. Tout ce que je vois, c'est que tu as peur du chômage et que tu en arrive à accepter n'importe quoi. Ce qui est dramatique, c'est que beaucoup sont dans ce cas là et agissent comme toi. Et le lien avec le sujet du topic est clair. Je dirais même que c'est justement pour cela qu'il faut lutter contre le projet de loi travail récent : pour ne pas que les employeurs puissent faire ce qu'ils veulent et soient les grands gagnants de toute négociation.
Pour faire valoir mes droits, il me faudrait aller au Prud'hommes, sachant que le délai pour la première audience est supérieur à 1 an et qu'en général les entreprises font appel puisqu'elles s'en foutent. Donc tu va en avoir pour 3 à 5 ans en moyenne pour obtenir gain de cause.
Dans le cas des heures faites en plus du contrat de travail, je n'ai aucune preuve tangible pour un décompte détaillé de mes heures puisque je ne pointe pas, donc quelle sera l'issue du jugement ?
Autre exemple, mon temps de trajet peut être récupéré à 50% (jours de récupération), j'ai calculé que sur 1 an je pouvais récupéré au minimum 12 jours de repos compensatoire. Un collègue a tenté de faire appliquer cette accord qui est un accord d'entreprise, 2 LRAR n'y auront pas suffit. Il a contacté l'inspection du travail pour que ça bouge : on peut s'asseoir sur nos jours passés, mais le système de pointage sera modifié. Ca a pris un peu plus d'un an…
Aller aux prud'hommes pour les récupérer ? Ce n'est pas possible : ce n'est pas considéré comme du temps de travail, donc ça ne se monétise pas. Donc 3 à 5 ans aux prud'hommes pour récupérer 12 jours de repos…
Quand tu es quasiment seul à faire respecter tes droits dans l'entreprise, tu t'auto-censure parce que le prochain sur la liste des licenciés, c'est toi. Et je préfère être acteur de ma carrière plutôt que de subir.
Et je suis casse-couille avec les patrons, mais aussi avec les représentants du personnels, qui ne respectent pas non plus les accords qu'ils ont eux-même signés.
Il faut savoir si le combat en vaut la peine, c'est tout.
Ce n'est pas incohérent : je veux libéraliser totalement la formation professionnelle, ce qui demande de la sortir totalement de l'éducation nationale (et donc supprimer totalement toute filière professionnelle, y compris en apprentissage), pour laisser place à des formations liées à des boites privées payées par les entreprises. Après, c'est vraiment une solution très libérale (ce qui est loin d'être mon genre) mais je crois de plus en plus que ce serait une bonne solution depuis que je suis justement devenu enseignant dans un de ces filières de formation professionnelle/technologique.
EDIT : Cela vaut pour les emplois à destination du privé, les formations pour devenir professeur, médecin, psychiatre, avocat, policier, chercheurs ou tout autre poste de fonctionnaire resteraient purement étatiques. De même, l'université resterait inchangée, et on aurait toujours des filières de mathématique, latin, physique, biologie, etc.
Cette méthode n'a pas les désavantage des stages et aux formations sur le tas : on aurait des enseignants spécialisés et non des tuteurs peu formés à la pédagogie et sans expérience de l'enseignement. Et elle n'aurait pas les défauts de la formation professionnelle version éducation nationale, les tâches données lors de l'apprentissage seraient didactisées et simplifiées pour faciliter l'apprentissage, on pourrait construire une vraie progression didactique que le travail en entreprise ne permet pas, etc. Le problème avec la formation étatique n'est pas le fait que ce soit trop cher, ni que les enseignants sont moins efficace que les entreprises : c'est juste qu'à l'heure actuelle, les besoins en formation et les contenus d'enseignement sont décidés par l'éducation nationale, qui fait n'importe quoi malgré les concertations avec les employeurs.
En faisant ainsi, on ferait disparaitre les formations professionnelles qui ne mènent pas vers des emplois, qui sont légion dans l'éducation nationale. Sans compter que les formations privées seront adaptées aux besoins des entreprises, là où l'inertie des programmes et référentiels de BTS nous force à former des élèves sur des technologies obsolètes (genre, enseigner Windev dans le module de SI6 du BTS SIO). De plus, cela permettra d’adapter les formations au contexte local, facilitant l'accès à l'emploi.
Actuellement, l'objectif de formation professionnelle gangrène totalement le lycée et même le collège, avec son système d'orientation et de filières complètement anarchique. On gagnerait beaucoup à supprimer ce système totalement inique dans lequel on envoie des gamins se former à un métier au lycée, dans des métiers qui n'existent plus ou dans des filières telles que personne ne les embauchera à la sortie parce que les diplômes ne correspondent pas à la demande des employeurs (par exemple, quel est l'utilité du BTS SIO ou de l'option SIG du bac STMG, dans lesquels j'enseigne). Avec ce que je souhaiterais, l'éducation nationale se centrerait sur son objectif premier : former des citoyens et leur inculquer un savoir commun, et non former de la main d’œuvre.
Et on pourrait élargir le débat aux formations étatiques hors-éducation nationale, comme pour celles fournies par pole emploi qui servent à maquiller les chiffres du chômage. Il y a d'ailleurs un volet du projet de loi sur le travail qui est justement lié à la formation professionnelle, avec le compte de formation. Mais le problème est que dans cette version du texte, c'est l'état qui paie les formations. Or, une libéralisation du marché de la formation professionnelle ne peu fonctionner que si les entreprises payent les formations et non les demandeurs d'emploi, sans quoi le marché de la formation professionnelle ne pourra pas marcher vu qu'il ne s'adaptera pas aux besoins des entreprises. C'est d'ailleurs le problème de la formation professionnelle en général, pas seulement celle liée à l'éducation nationale.
Et je préfère être acteur de ma carrière plutôt que de subir.
Il n'y a que moi qui voit une contradiction entre ce que tu dis et ce que tu fais ?
Il n’empêche, ça risque d'être beau les accords d'entreprise si tout le monde pense comme toi. Vu qu'avec le projet de loi, ces accords seront supérieurs à la loi et le chantage à l'emploi fonctionnera à plein : les salariés seront encore moins protégés par la loi.
Ce que tu dis là se rapproche de ce que tu disais auparavant :
De manière générale, je suis pour un système scolaire avec une filière unique jusqu'en fin de lycée permettant de réellement former des citoyens, seul le supérieur servant de formation professionnelle.
Je souhaiterai répondre à cela de manière profondément égoïste : heureusement que ce n'était pas comme ça quand je suis arrivé au lycée. Mes années de collège ont été infernales à cause de stupides décérébrés. Quand je suis arrivé en seconde, une bonne partie n'était plus là1. En 1ère, on pouvait vraiment étudier dans une ambiance sereine et positive.
Pour tous les gens qui souhaitent faire des études, apprendre des choses, comprendre, etc, je suis opposé à un lycée unique. Si les filières pro sont mauvaises, réformons-les, mais ne mettons pas des gens qui se foutent complètement de l'école et ne cherchent qu'à foutre le bordel avec les autres. Et ne les mettons surtout pas avec des élèves motivés mais avec des difficultés, car ceux-là n'ont pas de marges pour apprendre malgré les abrutis.
Je n'ai rien contre les élèves ayant des difficultés (je les ai toujours aidé dans la mesure du possible — et je pense que le système actuel est pour eux catastrophique), mais bel et bien contre les élèves faisant des difficultés.
Je suis parti dans un lycée qui n'était pas celui de mon secteur afin d'être certain de ne plus les croiser. ↩
Pourquoi envoyer les bordelleurs et les faignants en filières professionnelles alors qu'on peut les regrouper dans un même classe, notamment avec un système de classe de niveau (déjà en place : on sait qu'il vaut mieux éviter certaines classes, voire certains établissements - ce qui explique le succès du privé) ?
Ce n'est pas incohérent : je veux libéraliser totalement la formation professionnelle, ce qui demande de la sortir totalement de l'éducation nationale (et donc supprimer totalement toute filière professionnelle, y compris en apprentissage), pour laisser place à des formations liées à des boites privées payées par les entreprises. Après, c'est vraiment une solution très libérale (ce qui est loin d'être mon genre) mais je crois de plus en plus que ce serait une bonne solution depuis que je suis justement devenu enseignant dans un de ces filières de formation professionnelle/technologique.
Cette méthode n'a pas les désavantage des stages et aux formations sur le tas : on aurait des enseignants spécialisés et non des tuteurs peu formés à la pédagogie et sans expérience de l'enseignement. Et elle n'aurait pas les défauts de la formation professionnelle version éducation nationale, les tâches données lors de l'apprentissage seraient didactisées et simplifiées pour faciliter l'apprentissage, on pourrait construire une vraie progression didactique que le travail en entreprise ne permet pas, etc. Le problème avec la formation étatique n'est pas le fait que ce soit trop cher, ni que les enseignants sont moins efficace que les entreprises : c'est juste qu'à l'heure actuelle, les besoins en formation et les contenus d'enseignement sont décidés par l'éducation nationale, qui fait n'importe quoi malgré les concertations avec les employeurs.
En faisant ainsi, on ferait disparaitre les formations professionnelles qui ne mènent pas vers des emplois, qui sont légion dans l'éducation nationale. Sans compter que les formations privées seront adaptées aux besoins des entreprises, là où l'inertie des programmes et référentiels de BTS nous force à former des élèves sur des technologies obsolètes (genre, enseigner Windev dans le module de SI6 du BTS SIO). De plus, cela permettra d’adapter les formations au contexte local, facilitant l'accès à l'emploi.
Actuellement, l'objectif de formation professionnelle gangrène totalement le lycée et même le collège, avec son système d'orientation et de filières complètement anarchique. On gagnerait beaucoup à supprimer ce système totalement inique dans lequel on envoie des gamins se former à un métier au lycée, dans des métiers qui n'existent plus ou dans des filières telles que personne ne les embauchera à la sortie parce que les diplômes ne correspondent pas à la demande des employeurs (par exemple, quel est l'utilité du BTS SIO ou de l'option SIG du bac STMG, dans lesquels j'enseigne). Avec ce que je souhaiterais, l'éducation nationale se centrerait sur son objectif premier : former des citoyens et leur inculquer un savoir commun, et non former de la main d’œuvre.
Et on pourrait élargir le débat aux formations étatiques hors-éducation nationale, comme pour celles fournies par pole emploi qui servent à maquiller les chiffres du chômage. Il y a d'ailleurs un volet du projet de loi sur le travail qui est justement lié à la formation professionnelle, avec le compte de formation. Mais le problème est que dans cette version du texte, c'est l'état qui paie les formations. Or, une libéralisation du marché de la formation professionnelle ne peu fonctionner que si les entreprises payent les formations et non les demandeurs d'emploi, sans quoi le marché de la formation professionnelle ne pourra pas marcher vu qu'il ne s'adaptera pas aux besoins des entreprises. C'est d'ailleurs le problème de la formation professionnelle en général, pas seulement celle liée à l'éducation nationale.
Je comprends ta position : faire des formations qui débouchent sur un emploi mais dans ce cas ce sont les entreprises qui prennent tout en charge, c'est bien ça ?
Pour moi ta vision est biaisée par le gâchis que tu vois dans les filières où tu enseigne. Mais c'est aussi révélateur d'un mal plus profond : dans les métiers de l'informatique, avec un Bac+2 c'est difficile de faire quelque chose aujourd'hui, les entreprises demandent des bac+3 et des bac+5, sauf que le travail peut très bien être fait par un BTS.
C'est ce que je constate avec mes multiples expériences dans diverses sociétés : il y a de moins en moins de techniciens et donc les bac+5 se retrouvent à faire le job de bac+2. (Attention, je ne dis pas ça de manière péjorative ou pédante, c'est juste une constatation)
Donc oui certaines filières en bac+2 forment des chômeurs car les entreprises recherchent des bac+3/bac+5
En revanche d'autres filières plus professionnalisantes (je pense à ce qui est CAP, BEP, Bac Pro (certains métiers)) ont clairement des besoins. Certaines filières forment peut-être trop de monde, mais ne serait-ce pas parce que ce métier attire et malheureusement il n'y a pas de sélection faite pour limiter les capacités ?
Il ne faut pas oublier aussi que l'école forme mal à la recherche d'emploi : rechercher un job, faire un CV, une lettre de motivation, préparer un entretien professionnel, clairement il y a des choses à améliorer.
De même du côté des entreprises, par exemple pourquoi ne pas recruter un jeune qui a une formation proche du métier en souffrance et faire une formation courte pour l'adapter au poste ?
En revanche dédié entièrement la formation aux entreprise c'est le risque de voir des formations à minima, entièrement dédiées à un métier particulier. Exemple dans l'informatique : les boîtes forment des gens au Cobol, ce n'est clairement pas un métier d'avenir si les banques se décident un jour de passer à des mainframes plus récent, que feront ces salariés formés exclusivement à une technologie ?
Et je préfère être acteur de ma carrière plutôt que de subir.
Il n'y a que moi qui voit une contradiction entre ce que tu dis et ce que tu fais ?
Il n’empêche, ça risque d'être beau les accords d'entreprise si tout le monde pense comme toi. Vu qu'avec le projet de loi, ces accords seront supérieurs à la loi et le chantage à l'emploi fonctionnera à plein : les salariés seront encore moins protégés par la loi.
Etre acteur de ma carrière c'est pouvoir choisir ce que j'ai envie de faire, en étant le casse-couille de la boîte je me ferme des portes, car dans mon métier (et surtout les domaines qui m'intéressent) il n'y a pas des milliers de boîtes mais plutôt entre 20 et 50 si on compte l'Europe.
Mon chef actuel a été manager dans une autre boite à laquelle j'ai postulée, mon chef m'a parlé de mes entretiens là-bas. Je sais très bien qu'il y a eu échange d'informations de manière informelle avec ses anciens collègues.
Je ne suis pas syndicalisé ni représentant du personnel, et donc je ne suis pas considéré comme salarié protégé, comme l'a été un pote élu représentant du personnel. Donc oui je m'auto-censure sur certains points.
Et je n'ai jamais dit que j'étais pour la loi travail. Les accords d'entreprise prévalant sur le code du travail est une mauvaise chose, je le sais.
Il y a trop de choses à dire sur ce qui se passe dans ma boîte que ça deviendrait trop précis (même si ça l'est déjà), mais tout cela te montrerait la réalité du monde du travail, et ce dans une ETI. (Dans une grosse boîte le fonctionnement est plus proche de l'administration)
Mewtow : ce que tu dis sur la formation professionnelle m'interroge. J'ai l'impression que tu prônes une acquisition de connaissances citoyennes jusqu'au lycée (là je suis d'accord) mais c'est surtout le problème des études supérieures qui m'interpelle.
Si je suis d'accord pour dire que certaines formations dites "professionnalisantes" ont besoin d'être réformées, ton système risque de former des gens sans connaissances théoriques (qui sont à mon avis nécessaires, au moins un minimum), qui seront bons dans l'entreprise qui les accueillera lors de leur formation, mais qui risquent d'être totalement incapables de se repositionner en cas de perte d'emploi par exemple.
Je comprends ta position : faire des formations qui débouchent sur un emploi mais dans ce cas ce sont les entreprises qui prennent tout en charge, c'est bien ça ?
Exactement, si ce n'est que les entreprises délèguent obligatoirement le travail de formation à d'autres entreprises, spécialisées dans la formation. Les entreprises vont recruter un futur employé, puis l'envoyer à l'entreprise de formation : l'employé sera embauché en sortie de formation. Avec ce système, toute personne qui entre en formation sort avec un emploi (on peut prévoir une marge : plusieurs personnes sont formées pour prendre en compte des désistements ou autres). Il existe déjà certaines boites de formation qui fonctionnent ainsi, même si elles sont relativement rares.
Mais c'est aussi révélateur d'un mal plus profond : dans les métiers de l'informatique, avec un Bac+2 c'est difficile de faire quelque chose aujourd'hui, les entreprises demandent des bac+3 et des bac+5, sauf que le travail peut très bien être fait par un BTS.
C'est en partie causé par une forte quantité de diplômés comparé au nombre de postes. Et le fait qu'il n'y aie pas de sélection pose effectivement problème. Mais il faut savoir que les universités et écoles d’ingénieur/de commerce n'ont pas intérêt à "trop" sélectionner, vu qu'elles sont financées par les frais d'inscriptions (et donc par le nombre d'élèves) et qu'elles ont souvent des enseignants titulaires à caser quelque part. Et c'est pour cela qu'il faut absolument que les entreprises qui veulent embaucher financent la formation de leur futur employé : c'est le seul moyen pour adapter la sélection aux besoins du marché du travail (on peut éventuellement prévoir dans un loi un léger surplus, au cas où).
De même du côté des entreprises, par exemple pourquoi ne pas recruter un jeune qui a une formation proche du métier en souffrance et faire une formation courte pour l'adapter au poste ?
Reste que cela me semble difficile à mettre œuvre dans l'éducation nationale ou via pôle emploi : le nombre de formations sur le territoire national serait beaucoup trop important.
En revanche dédié entièrement la formation aux entreprise c'est le risque de voir des formations à minima, entièrement dédiées à un métier particulier.
C'est en effet un "risque", mais je pense que c'est quelque d'assez positif (ce n'est pas un troll). Actuellement, on forme une personne à tout un tas de technologies ou de compétences, mais elle n'en utilisera pas la moitié de sa carrière, même en tenant compte des reconversions : pour moi, c'est juste du temps perdu, du gâchis.
Le non-enseignement de connaissances théoriques arrivera avec certitude dans le système que je décris. Reste à voir si c'est vraiment un problème, mais c'est quelque chose pour lequel je n'ai pas de solution et pour lequel je doute qu'il y en aie une. La seule solution qui me vient à l'esprit serait de demander des pré-requis avant l'entrée dans certaines formations, sous la forme de diplômes universitaires (pour la partie théorique de l'apprentissage, à côté de l'enseignement pratique privée), mais on reviendrait presque à la situation actuelle : ce serait une horreur absolue.
Exactement, si ce n'est que les entreprises délèguent obligatoirement le travail de formation à d'autres entreprises, spécialisées dans la formation. Les entreprises vont recruter un futur employé, puis l'envoyer à l'entreprise de formation : l'employé sera embauché en sortie de formation. Avec ce système, toute personne qui entre en formation sort avec un emploi (on peut prévoir une marge : plusieurs personnes sont formées pour prendre en compte des désistements ou autres). Il existe déjà certaines boites de formation qui fonctionnent ainsi, même si elles sont relativement rares.
J'ai deux choses à dire là dessus. J'ai l'impression que cette formation dont tu parles est déjà en prise en charge par l'entreprise. Quand on t'embauche tu as un certain bagage théorique et pratique de par tes expériences passées mais à moins d'avoir fait exactement le même job chez le concurent, tu ne connais pas le métier sur lequel tu arrives, peut-être dans les grandes lignes mais tu ne connaîtras pas les spécificités de ton nouveau poste. Tu devras donc être formé par l'entreprise plus ou moins sur le tas en fonction de si elle a des budgets pour ça ou pas. Tu ne vas pas avoir 100% des responsabilités de ton poste le premier jour. Et des retours que j'ai eu de personnes travaillant en entreprise, tu n'es pas pleinement performant sur ton poste avant 2 ans d'expérience.
Deuxième chose, si jamais la formation dont tu parles est plus approfondie que simplement une formation de prise de poste comme décrite ci-dessus et implique un apprentissage plus long, je vois mal des entreprises prendre le risque de lancer un cycle de recrutement qui va impliquer formation et sélection des candidats, tout ça à leurs frais, sans avoir une visibilité sur leur courbe de charge d'au moins un à deux ans, ce qui n'est le cas que pour très peu d'entreprises actuellement. Quand on voit déjà qu'un simple recrutement dans une grosse boîte prend au moins 6 mois en processus accéléré…
Après c'est vrai qu'une plus grande communication/entente entre l'enseignement supérieur et les entreprises pourrait permettre de faire se rejoindre les formations et les besoins des entreprises en termes de qualifications.
Le premier est plus intéressant que le second qui invite des gens non économistes qui ont une vision assez… étrange du sujet.
Arguments intéressants développés ici (pour et contre ) :
l'effet sur le niveau de chômage est positif mais faible
flexibiliser le marché du travail permet de réduire la durée du chômage ce qui améliore le bien être des chômeurs et réduit la peur des salariés (moins peur de se retrouver au chômage). Les études montrent que les pays qui ont le plus de protection de l'emploi sont ceux où les travailleurs ont paradoxalement le plus peur de perdre leur travail.
Quand le CDI est protégé, les entreprises convertissent moins les CDD en CDI.
80% des embauches sont en CDD mais 90% des salariés sont en CDI => La flexibilité est supportée uniquement par les CDD.
Il y a consensus sur le fait que l'insécurité du licenciement introduit des coûts pour les entreprises et les salariés (études le montrant ? )
Aux USA où on peut licencier à volonté, un employé qui rentre sur le marché du travail à plus de chance de conserver son emploi au bout d'un an que en France => Illustration de la dualité du marché du travail et la difficulté d’accès pour les jeunes.
Le but d'une entreprise n'est pas de licencier ses salariés mais de les garder et de les former. Les salariés sont en effet le seul actif (capital humain) qui n'est pas la propriété de l'entreprise d'où l'importance de les garder.
Sur l'inversion des normes, une analyse intéressante est disponible ici.
les conventions de branche sont surtout faites et menées par les grandes entreprises, et se font au détriment des petites et moyennes entreprises qui peuvent moins adopter de flexibilité interne.
ce qui va mal : dualisation du marché du travail avec les insiders qui ne veulent pas perdre leurs droits et de l'autre les jeunes et les peu qualifiés qui concentre le chômage. La loi cherche à répondre à ce problème.
la vision insider/outsider inverse le rapport de force patron/employés pour dresser les employés les uns contre les autres.
Concernant le débat sur l'utilité de savoir trop que pas assez. Y'a un truc qui s'appelle ouverture d'esprit. Par exemple, la culture générale. Au lycée, j'ai apprit le fonctionnement d'un moteur deux temps, chose qui va jamais me servir en tant que futur chercheur en SHS, mais je suis pas largué quand je cause avec un mécanicien. L'ouverture d'esprit, et donc pas avoir une vision que utilitariste du savoir, c'est ce qui distingue d'une civilisation en déclin ou non (le terme est fort, mais j'assume). Si j'ai des votes négatifs, j'assume. Quand je vois le premier ministre japonais qui demande de fermer les facs de sciences humaines, je me dis qu'on a un sérieux problème.
Je ne vois pas trop le rapport entre certains messages récents sur l'éducation, et la loi travail, mais soit, je vais quand même rebondir dessus.
Globalement, et de manière caricaturale, je vais faire 5 groupes de gens : Groupe 1 = les 'paumés', ceux qui sont en échec scolaire depuis le primaire. Groupe 5 = ceux qui n'ont aucun problème pour leur avenir, et groupe 2/3/4 : les groupes intermédiaires. Et caricaturalement encore, je vais dire que ces 5 groupes représentent chacun 20% d'une tranche d'âge.
Dans tout ce que je lis ici, on parle des gens des groupes 3/4/5 ; éventuellement des gens du groupe 2.
Mais quid des gens du groupe 1, ceux qui sont en échec scolaire depuis le primaire.
C'est ce groupe là, qui est aujourd'hui condamné au chômage, et qui demain pourra obtenir des contrats (contrats précaires certes, mais c'est toujours mieux que pas de contrat du tout).
Jamais un patron sensé ne va recruter en CDI un type qui sait à peine dire bonjour ou merci, et qui commence tout juste à admettre que pour gagner sa vie, il faut aller bosser 5 jours par semaine. Par contre, un patron pourra faire le pari de l'embaucher en CDD renouvelable.
Et quand on dit que l'école est là pour ouvrir l'esprit … oui, bien sûr, il faut continuer d'enseigner des choses qui n'ont rien à voir avec l'avenir professionnel ; 100% d'accord là-dessus. … Mais il faut l'enseigner à des gens qui ne vivent pas cela comme une punition, mais comme une chance.
Il y a une part non-négligeable de la population qui n'a rien à faire dans l'enseignement général, et cela dès 14/15/16 ans.
Et il faut aussi penser que certains jeunes viennent de famille modeste, et que ces jeunes aimeraient avoir des formations qualifiantes, brillantes même, mais sans traîner sur les bancs de l'école jusqu'à je ne sais quel âge. En poussant tout le monde au lycée, en poussant beaucoup de monde vers l'enseignement supérieur, en retardant la formation 'qualifiante', ce qu'on obtient, c'est que ceux qui peuvent aller au bout du bout d'une bonne formation ne sont plus les plus doués, mais les plus friqués.
Après, je dis pas que le système éducative est parfaite, je suis pour un système à la scandinave, où on découvre d'autres choses, genre la couture… bref faire aussi du pratique et pas que du théorique. Ouvrir des opportunités, découvrir des choses et se dire "à oui, ça me plaît ça". Si tu fais pas découvrir, on trouve difficilement sa voie. Tu demande le rapport ? Une société bien éduquée permet de libérer la société de ses dogmes et de lutter contre l'aliénation du travail en ayant un recul et un esprit critique.
Mon humble avis, c'est que le système scolaire aurait lui aussi besoin d'être repensé en profondeur (les pays nordiques ont pas mal de choses à nous apprendre sur ce sujet). Mais on commence à s'éloigner un peu du sujet de la loi travail. Peut-être pourrait-on ouvrir un topic dédié à ce sujet (il y a beaucoup à dire dans les deux domaines, et ils sont très liés) ?
[…] c'est que ceux qui peuvent aller au bout du bout d'une bonne formation ne sont plus les plus doués, mais les plus friqués.
C'est pas faux, mais ce n'est malheureusement pas le seul problème. En plus du côté financier, il y a aussi un problème d'approche. Tout le monde n'est pas "compatible" avec la manière d'enseigner imposée par l'EN.
Globalement, et de manière caricaturale, je vais faire 5 groupes de gens : Groupe 1 = les 'paumés', ceux qui sont en échec scolaire depuis le primaire. Groupe 5 = ceux qui n'ont aucun problème pour leur avenir, et groupe 2/3/4 : les groupes intermédiaires. Et caricaturalement encore, je vais dire que ces 5 groupes représentent chacun 20% d'une tranche d'âge.
Cela me pousse à te poser une question (plus ou moins rhétorique) : comment définis-tu le niveau d'un élève? En fonction de sa moyenne générale (et donc en fonction des contrôles qu'il a passé)? Selon son niveau dans certains domaines?
Pour citer un certain Joseph Schovanec : "Nous nous acheminons peu à peu vers la question qui hante la scolarité : si vous ne savez ni jouer au cerceau, ni nouer vos lacets, mais que vous vous passionnez pour le calcul différentiel, avez-vous les compétences pour passer en année supérieure de maternelle ?".
… Une société bien éduquée permet de libérer la société de ses dogmes et de lutter contre l'aliénation du travail en ayant un recul et un esprit critique.
J'aimerais être consensuel, et dire que je suis d'accord, mais non. Les beaux poncifs qu'on apprend en SHS, et qui sont tellement loin de la vraie vie, qu'ils ne veulent plus rien dire…
Désolé, je ne peux vraiment pas dire que je suis d'accord.
Cela me pousse à te poser une question (plus ou moins rhétorique) : comment définis-tu le niveau d'un élève? En fonction de sa moyenne générale (et donc en fonction des contrôles qu'il a passé)? Selon son niveau dans certains domaines?
Pour citer un certain Joseph Schovanec : "Nous nous acheminons peu à peu vers la question qui hante la scolarité : si vous ne savez ni jouer au cerceau, ni nouer vos lacets, mais que vous vous passionnez pour le calcul différentiel, avez-vous les compétences pour passer en année supérieure de maternelle ?".
Comment je définis le niveau d'un élève ? … tu as bien fait de préciser que la question était rhétorique
Alors justement, puisqu'on parle rhétorique, tu noteras que je n'ai pas employé le mot niveau dans mon message, ni le mot élève, et même si ce n'était pas totalement réfléchi, c'était voulu. Certes j'ai parlé d'échec scolaire, mais j'aurais presque envie de rectifier mon message, et de parler simplement d'échec.
Si je reprend les 5 groupes de mon précédent message, répartir les personnes entre les groupes 2/3/4/5, ça va passer par des notions scolaires, des notions de QI, de QE, et plein d'autres outils. Et on obtiendra à peu près autant de classements qu'on fera de mesures.
Mais je voulais porter l'accent sur le groupe que j'ai appelé 'les paumés'. Ceux qui à 8 ou 10 ans sont déjà en échec. Et je suis totalement convaincu que si on interviewe 5 professeurs des écoles qui ont eu tous les 5 le même groupe de 20 ou 25 gamins, tous les instits sauront dire quels sont les gamins déjà en situation d'échec, et quels sont les gamins qui sont encore dans le circuit. Et les 5 instits donneront la même liste de noms à très peu de choses près.
Je ne sais pas sur quoi ils vont se baser… mais ils donneront la même liste. C'est donc que cette notion que je n'arrive pas à définir est malgré tout une notion universelle
Et, dans le lot, il y aura éventuellement le débile du coin, ça peut arriver, mais les autres enfants seront en échec sur tous les plans, en particulier scolaire / capacité à s'adapter et savoir-vivre.
Enfin, pour répondre à la question :'avez-vous la compétence pour passer en mat-sup si vous vous intéressez aux équa-diff, mais que vous ne savez pas jouer au cerceau' , ma réponse est clairement non.
Pour revenir sur le sujet, la vidéo suivante est sympa puisqu'elle propose une mise en contexte, et explique bien le niveau de fils de puterie des partisans de la stimulation de l'offre comme Tirole, et le niveau intellectuel des sous-merdes que sont Gattaz, Balkany (qui ose sortir qu'il n'y a pas de misère en France et que les SDF ont choisi de vivre en marge de la société lorsque pendant ce même temps le type est l'élu le plus corrompu que la France ait connu) ou encore Dassault (17 milliards de fortune, en proccès pour financement illégal de campagne, achat de voix, 50 millions d'évasion fiscal, toujours élu, et j'en passe et qui nous confit vouloir que les salariés français travaillent 12 par jours dans des usines et dorment sur place).
Finalement, je pensais que mon premier message sur ce sujet, incitant à la pendaison publique de ces types, était plus une formule choc pour représenter le dégout qu'ils devraient inspirer à tout humain normalement constitué, mais en fait non. Ces types là me font tellement penser aux déclarations de Rudolf Höß, qu'un petit Nuremberg 2 me ferait tellement plaisir. Réussir à obtenir 30% de la population active au chomage, au SMIC ou moins en France, 25% d'enfants qui grandissent sous le seuil de pauvreté aux pays le plus riche du monde que sont les USA et où 50 millions soit 15% de la population (sur)vivent avec des bons alimentaires, c'est un crime contre l'Humanité dont les prémices s'observent très exactement au moment où les néolibéraux, partisans de la politique de l'offre, arrivent au pouvoir au debut des années 70 (mi 70 en Europe). Il n'y a jamais eu autant de richesse potentielle par habitant et le taux de pauvreté et les inégalités explosent, en particulier dans les pays riches dont la classe moyenne qui a mis plus d'un siècle à se construire est paupérisé et détruite méthodiquement.
Et ce sont les même qui viennent défendre ce genre de réforme ? Plus c'est gros plus ça passe apparement. Heureusement, pour défendre cela on a un type de L3 qui n'a jamais travaillé et donc qui n'a jamais vu ni la gabegie des grandes entreprises privées qui sont à des années lumières de l'administration (les voitures de fonctions, les voyages business avec hotels 4 étoiles et restaurant gastronomique, les séminaires dans des chateaux, les évènements hors de prix auxquels les employés ne sont pas conviés mais auxquels on explique qu'il n'y a pas assez d'argent pour augmenter leur salaire1), ni les dindons de la farce que sont les fonctionnaires depuis 30 ans (gèles des salaires, pertes des maigres avantages), ni les avantages indécents des salariés du privés par rapport aux fonctionnaires dans la vraie vie (il suffit qu'on compare le CE d'une entreprise moyenne et de grande taille et ce qui est offert aux fonctionnaires : les profs ont certes une réduction dans les musées alors que dans le même temps, le CE des entreprises où je suis passé filait des places de cinémas, de SPA, organisaient des voyages, etc. à des prix ridicules voire gratuitement - et à contrario des fonctionnaires non profs que je connais ont le droit à 3 places par an à moitié prix, wouhou -).
C'est encore plus drole lorsque ces gens là ne prennent pas en compte qu'un salarié qui bosse 10h à 12h par jour au lieu de 7h ou moins, il est tellement fatigué, qu'il rentre chez lui et ne fait rien. Autrement dit, d'une part il ne consomme rien, et d'autre part, il ne crée aucune autre forme de richesse (il ne participe pas à une association, ne développe pas de logiciel, n'écrit pas de livre, ne peint pas, ne compose pas ou n'enregistre pas d'album, etc.). Autant de richesses, de potentiels d'innovation perdus et de sous-exploitation de la demande. Ca m'est déjà arrivé de travailler 12h par jour pour X raisons, et là où habituellement je vais après le boulot au restaurant, à un concert, dans un bar - bref, je consomme -, et bien ces soirs là, je rentre chez moi et je ne fais rien). Rien de mieux qu'une augmentation du temps de travail pour atrophier la consommation et donc détruire la demande.
En fait, pour contre-balancer ou compléter les propos de ZeqL et Mewtow, j'apporte ma pierre à l'édifice des témoignages. Je travaille actuellement pour une grosse, si ce n'est énorme boite, alors que j'ai travaillé dans le public avant (en centre de recherche). Je n'ai jamais vu aussi peu de productivité, aussi peu de motivation et d'intérêt pour son travail que dans le privé pour un boulot similaire. C'est come un oignon : des couches d'inutilité manageriale, des process complexes et inutiles, des salariés qui s'en battent les couilles parce que ce qu'ils font ne leur appartiendra jamais et n'auront aucun crédit pour ça, ils ne l'utiliseront jamais et ne verront pas un copec du ROI sachant que le tout ira dans les poches de quelques investisseurs alors que la boite à 100 fois la trésorerie pour financer un tel projet sans investisseur, etc.
J'ai un contrat 40h (la norme dans mon pays), sauf qu'en pratique les pauses sont dedans (dont un paquet prennent soin de les faire durer des dizaines de minutes), donc en réalité cela fait plutôt 35h effective, voire moins. Je ne badge pas mais je compte mes heures à la minute et je quitte exactement quand j'ai fais mes 40h - en fait si j'ai fais mon job avant lorsque j'ai des taches spécifiques, je peux me barrer largement avant -. Mieux, j'étale totalement comme je veux et j'arrive quand je veux et repars quand je veux (avec quelques petites contraintes parfois évidemment) ; je peux travailler à la maison, et quand j'ai fini de travailler il est impensable que je lise le moindre mail ou face quoique ce soit pour le boulot. Et tout le monde trouve cela normal ici puisque malgré le peu de protection sociale et des contrats à 40h, la vie privée et de famille est priviligiée au travail.
Pire (ou mieux), comme le marché est asymétriquement en faveur des salariés ici (les chiffres de croissance sont hallucinants sur le marché de l'informatique, mathématiques et croisement entre les deux), l'employeur fait tout pour te garder et accède à la moindre de tes requêtes sans broncher : travailler deux semaines complètes depuis la France parce que t'as envie de voire ta famille sans prendre de jours de congés ? Accordé. Me mettre à temps partiel (60%) pour me consacrer à d'autres projets (dont ils peuvent sur le long terme profiter), couplé à une augmentation de ~40% (étalés) pour compenser le temps partiel ? Accordé. Changer de projet en cours de route parce qu'il y a un truc plus intéressant qui recrute en interne ? Accordé. Augmentation >4 fois l'inflation par an ? Pas de soucis. Promotion avec +50% d'augmentation minimum ? Pas vraiment difficile à avoir sur un temps très court par rapport à la France. Etc.
Peur de la perte d'emploi ? Aucun soucis, dans le domaine on reçoit des propositions (locales, donc pas a déménager ou quelque contrainte que ce soit) toutes les semaines.
En fait, je crois que Mewtow a vraiment résumé parfaitement en disant que c'est la peur vis à vis de l'emploi à cause d'un marché asymétriquement en faveur du patron qui joue sur le fait de fermer son caquet face à des comportements non normaux voire illégaux. Dans la sitation contraire, faire respecter la loi et être même exigeant n'est pas du tout un frein à sa carrière (sous réserve que les résultats suivent évidemment).
Le jour où le secteur se casse la gueule, avec le peu de protection sociale ici, les gens retourneront bouffer de la poussière comme c'est le cas des secteurs qui marchent moins bien (je gagne 4 fois le salaire d'un neurochirurgien par exemple…) et les employeurs n'hésiteront pas à tirer les salaires vers le bas, retirer les avantage et la flexbilité de l'employé, etc.
<my life> J'étais pour Noël a un évènement d'Aspire payé par la société, pour VIP (investisseurs, journalistes et quelques invités de marque) : hotel 4 étoiles au coeur de la vieille ville, feu d'artifice tiré depuis le toit en verre au milieu de la ville avec musique composée sur mesure par l'évènement par le Hanz Zimmer national, traiteurs gastronomiques, spectacles à gogo, dégustation illimitée de whisky de 15 à 20 ans d'age à 500€ la bouteille, etc. Le coût de la soirée est au moins aussi élevé que le salaire annuel de tous les travailleurs de la boite en Pologne, qui au passage fait simplement dans la délocalisation des boulots d'informatique depuis la France et l'Angleterre vers la Pologne. Dommage qu'aucun n'ait été invité… Amusez-vous: ici, ici, ici↩
La différence entre une entreprise et un état c'est que l'entreprise elle utilise l'argent des actionnaires. Donc si elle ne fonctionne pas ou dépense son fric n'importe comment elle fera faillite et c'est l'actionnaire qui y perd.
Alors que l'état il dépense l'argent des autre, ce qui est nettement plus facile à faire. Par ce que personne ne le sanctionne si il dépense "ses" sous n'importe comment (sauf les marchés financiers qui ont sifflés la fin de la récréation ).
Ca serait bien que tu arrête de raconter n'importe quoi en insultant les gens non ?
La différence entre une entreprise et un état c'est que l'entreprise elle utilise l'argent des actionnaires. Donc si elle ne fonctionne pas ou dépense son fric n'importe comment elle fera faillite et c'est l'actionnaire qui y perd.
La problematique n'est tellement pas la meme qu'avec l'Etat que la comparaison est hasardeuse. L'Etat n'est pas une entreprise et on a aucune raison de penser qu'il doit se comporter comme une entreprise.
L'entreprise a une dette envers ses actionnaires (ou banque) qu'on appelle le capital, et c'est tout. L'argent qu'elle utilise initialement est effectivement celui qu'on lui a prete.
Lorsque l'entreprise existe depuis 150 ans, a 100 milliards de tresorerie et fait 15 milliards de resultat net, il y a une marge considerable pour la gabegie.
Alors que l'état il dépense l'argent des autre, ce qui est nettement plus facile à faire. Par ce que personne ne le sanctionne si il dépense "ses" sous n'importe comment (sauf les marchés financiers qui ont sifflés la fin de la récréation ).
L'argent des actionnaires n'est donc pas 'l'argent des autres', je note.
Au passage, les frais de fonctionnement de l'Etat francais et les consommables sont moins importants que dans toutes les boites privees par lesquelles j'ai pu passer, a l'exception de la startup.
L'Etat francais est loin de depenser n'importe comment lorsque l'on sort des abus de certains elus pour se concentrer sur la vraie administration et les services de proximite, contrairement a ce que je peux voir dans ma boite (genre claquer un milliard pour racheter une boite pourrie qui n'a meme pas de client et dont l'ensemble des produits auraient pu etre fait pour largement moins en interne). Les seuls trucs qui sont n'importe quoi c'est les depenses qui sont lies au connivence entre des elus et des societes prives lors de garden parties, restau sympa, et consort.
Les marches financiers ont rien dit du tout. La preuve, la France emprunte a des taux negatifs. Ceux qui ont dit stop c'est les debiles profonds de socialistes et autres europutes avec leur traite budgetaire et regle d'or. C'est a dire que ces abrutis preferent limiter les emprunts de l'Etat a 3%PIB par an alors qu'aujourd'hui emprunter se fait a taux negatifs, et quand bien meme, si j'emprunte a x% et recupere x+y%, avec y>0 evidemment, pourquoi me limiterais-je a 3%PIB pour la valeur de mon emprunt initial ? Tout est une question de contexte et il faut pouvoir reagir au contexte. Inscrire des regles d'or dans le marbre sans marge de manoeuvre pour tenir compte des variations du monde, c'est a peu pres aussi con que de volontairement vouloir devenir paraplegique.
Mais on attends toujours les modeles economiques qui prennent en compte par exemple qu'investir massivement dans l'education ca ne rapporte certes pas de maniere comptable un copec, mais ca rapport probablement, par contagion, bien plus in fine. Idem, si l'Etat investit massivement dans la renovation des routes et l'amenagement urbain, a priori ca ne rapporte rien, mais quid du cout des vies sauvees et meme materiellement parlant, de la suppression des couts des soins de victimes d'accidents ?
Ca serait bien que tu arrête de raconter n'importe quoi en insultant les gens non ?
Qu'est-ce qui est n'importe quoi ? Mon experience dans le secteur publique puis prive ? Celui de l'ensemble de mes collegues, amis et famille ? Ou le fait que les pseudo-intellectuels que tu affectionnes soient les seuls responsables de la situation actuelle (et c'est d'ailleurs pas le premiere fois, a chaque fois que les neoclassiques ont pris le pouvoir, l'economie s'est cassee la gueule) ?
Enfin, pour répondre à la question :'avez-vous la compétence pour passer en mat-sup si vous vous intéressez aux équa-diff, mais que vous ne savez pas jouer au cerceau' , ma réponse est clairement non.
Certes, il manque le reste de la citation, mais Joseph Schovanec fait référence à la classe de maternelle (et pas de maths). Pour te mettre dans le contexte, c'est un autiste Asperger qui soulève dans son livre diverses questions, entre autres sur l'adaptativité du système scolaire (notamment aux enfants autistes). Mais ça reste valable un peu dans tous les domaines. Pour mettre ça dans le contexte du travail, on pourrait dire : "Si tu es doctorant en médecine avec double spécialisation en pédiatrie et maladies infectieuses mais que tu as du mal à faire tes lacets ou à rattraper un ballon de basket en plein vol, as-tu les compétences requises pour bosser dans un labo sur les maladies infantiles?".
Mais je voulais porter l'accent sur le groupe que j'ai appelé 'les paumés'. Ceux qui à 8 ou 10 ans sont déjà en échec. Et je suis totalement convaincu que si on interviewe 5 professeurs des écoles qui ont eu tous les 5 le même groupe de 20 ou 25 gamins, tous les instits sauront dire quels sont les gamins déjà en situation d'échec, et quels sont les gamins qui sont encore dans le circuit. Et les 5 instits donneront la même liste de noms à très peu de choses près.
Certes, et c'est parfois vrai, mais si on se base là dessus, on risque d'avoir un énorme effet Pygmalion, une prophétie auto-réalisatrice. Elle est très bien résumée ici :
Malheureusement, je crois que ceux tu nomme les paumés le sont en partie à cause de leurs origines ou de leurs situations sociales (et la génétique aussi joue dans les facultés de réflexion).
Je vais peut-être faire un topic (et pourquoi pas un article, dés que j'aurais un peu de temps, il y a beaucoup à dire) sur le sujet. Là, on commence à avoir deux discussions en parallèle…
). 
