Nuits debout, votre avis !

T'es juriste Demandred ? J'aimerais bien que tu arrêtes de prendre Arius de haut et de manière générale les gens qui sont pas d'accord avec toi. Ça contribue pas au débat et ça ne fait que renforcer une image très négative de toi, qui n'est pas améliorée par tes propos homophobes (source: ton MP, le côté naturel ou non de l'homosexualité, qui est un argument employé exclusivement par les opposants au mariage gay et plus généralement pour justifier son homophobie). Je ne connais rien en droit mais si tu réagis à ce que te dit Arius avec des "ouais si tu veux mais t'as tort, point barre" alors que ce dernier est juriste et toi étudiant (je sais pas en quoi mais j'imagine que c'est pas du droit), je vais partir du principe que tu racontes n'importe quoi et que tu ne veux pas changer d'avis. C'est dommage de voir des topics-débat partir en "C'est ton droit", "Si tu veux" et "Vous avez qu'à faire des recherches et vous verrez que c'est moi que j'ai raison".

Sinon, pour en revenir au sujet initial, je doute que ça amène à grand-chose mais c'est toujours bien que certains essaient de faire évoluer les choses.

@KFC tu insistes sur la nécessaire irréprochabilité des élus, sur le fait qu'ils n'aient jamais été condamnés. Pourquoi pas.

Mais quand un politique dit qu'il suffit de revenir au Franc et de mettre les étrangers dehors pour solutionner les problèmes, on est bien d'accord que c'est totalement faux, et ces politiques là auraient le droit de se présenter ?

Et quand un politique dit que notre modèle social est bon et qu'il faut le garder tel quel, on est là aussi bien d'accord que c'est aussi un mensonge tout aussi démagogique que le précédent, et ce politique là aurait le droit de se présenter ?

Il ne faut jamais oublier ce que disait Georges Frêche à la fin de sa carrière politique : Parmi les électeurs, il y a 95% de gogos. J'ai fait toute ma carrière en baratinant ces gogos et en me faisant élire par eux, plutôt qu'en essayant de convaincre les 5% d'électeurs compétents.

Il ne faut jamais oublier ce que disait Georges Frêche à la fin de sa carrière politique : Parmi les électeurs, il y a 95% de gogos. J'ai fait toute ma carrière en baratinant ces gogos et en me faisant élire par eux, plutôt qu'en essayant de convaincre les 5% d'électeurs compétents.

Je trouve ça inquiétant. C'est une bonne démonstration de la rupture entre les élus et les électeurs. Je ne le connais pas ce type, mais il apparaît clairement que c'était une personne peu intègre. Heureusement qu'il n'est jamais devenu Président.

Ben il est honnête… on peut lui reconnaitre ça. Il dit ce que tout le monde pense tout bas.
Donnez moi un exemple d'homme politique qui ne suit pas cette citation.

Le problème, c'est qu'ils deviennent "honnêtes" une fois leur carrière terminée. Quelqu'un qui le dit clairement en cours de carrière, là, c'est quelqu'un "d'honnête" (idée d'ouvrage : "Comment faire de votre carrière un champ de mines, un livre pour homme politique qui s'ennuie"). Ici, c'est plus de la condescendance ("Z'avez vus, bande de cons !") qu'autre chose.

Après, je connais une députée sérieuse dans son travail. Mais c'est difficile de surveiller le travail des politiques à tous les échelons. Rien qu'au niveau parlementaire demande un temps conséquent.

Une certaine Isabelle ? moi je connais un autre, un certain Pouria, qui a été le PS récemment !

Et quand un politique dit que notre modèle social est bon et qu'il faut le garder tel quel, on est là aussi bien d'accord que c'est aussi un mensonge tout aussi démagogique que le précédent, et ce politique là aurait le droit de se présenter ?

Ah. C'est quoi le(s) problème(s) de notre modèle social ? C'est quoi d'ailleurs la définition de notre modèle social ?

Une certaine Isabelle ? moi je connais un autre, un certain Pouria, qui a été le PS récemment !

Nope, elle: https://www.lachambre.be/kvvcr/showpage.cfm?section=/depute&language=fr&cfm=cvview54.cfm?key=06326&lactivity=54 (on a encore des députés intègres en Belgique, malheureusement ils ne veulent pas trop passer à l'exécutif)

Si vous cliquez sur les quelques liens (questions écrites, etc.), on voit très bien le sérieux du travail et que les problématiques soulevées sont importantes.

Georges Frêche a été président de région pendant 2 mandats après avoir écumé à peu près toutes les fonctions imaginables. Et quand on voit qu'en 2012, parmi les 21 présidents de région socialistes, aucun n'a souhaité devenir ministre, c'est que le poste de président de région ne doit pas être si minime que cela

Je ne le connais pas, je ne suis absolument pas bien placé pour juger son travail.

Il faisait peut-être très bien son boulot, indépendamment du propos de la citation. Cela n'enlève rien au fait que je trouve le propos assez inquiétant en soi.

Le problème, c'est qu'il a raison. 95% des électeurs sont des gogos, et 5% sont compétents (on peut discuter sur les chiffres ; d'autres diront que c'est pas 95% des électeurs, mais 80%, ok.)

Et donc, pour se faire élire, il est indispensable de tenir le discours que les gogos veulent entendre, et de ne pas trop tenir un discours de vérité.

Et du coup, un politique qui ne fait pas ce qu'il a promis pendant sa campagne, c'est 100% normal.

Hollande lu-même dit un peu la même chose (de façon moins violente, certes). En février 2012, il déclarait je ne sais plus où : Dans une campagne électorale, il faut vendre du rêve.

Et même De Gaule était arrivé au même constat : les français sont des veaux.

Mais je pense qu'il aurait dû parler des gens en général, pas uniquement des français.

Peut-être mais bon… Ça cause clairement une distance entre les élus et la population. D'un coté, des élus qui pour certains/une majorité/tous (biffez les mentions inutiles) sont des ****** de profiteurs, etc. De l'autre une perception de la population "mais regardez-moi ces cons".

Pas étonnant qu'il n'y a pas de dialogue.

Mais il faut être réaliste.

Quel pourcentage de la population peut citer 3 oeuvres de V.hugo ou Maupassant ? Ou bien citer la composition de l'équipe de France de foot de 1998 ? Ou bien connaît la différence entre un corps et un anneau en mathématiques

Ou bien connaît la chronologie des rois de France ?

Pour chacune de ces questions, il y a 5% ou 10% de la population qui sait répondre, maximum.

Et pour savoir si telle mesure politique est efficace, tout le monde aurait les compétences ?

Non, bien évidemment.

Mauvais argument. J'ai bien du mal à citer trois œuvres de Hugo, je suis incapable de le faire pour Maupassant ou l'équipe de France de 98. J'ai oublié la définition précise aussi bien d'un anneau que d'un corps. L'Histoire de France est assez floue pour moi entre la chute de Rome et Louis XIV.

Pourtant, j'espère être capable de réfléchir. Connaissance, savoir ≠ capacité de réflexion.

Pour l'efficacité d'une mesure, seule une infime partie des gens peuvent essayer de répondre correctement, les experts. Mais normalement, ils peuvent donner plusieurs réponses, selon le choix de société que l'on souhaite. Que veut-on vraiment ? Un faible chômage ? Une faible pauvreté ? Le travail est-il un droit, un devoir, ni l'un ni l'autre ?

Je peux faire une liste similaire avec l'énergie. Le nucléaire n'est pas moins bien que le gaz ou le l’éolien. Il a des conséquences différentes (cout, pollution, indépendance…). On devrait choisir parmi plusieurs scénarios possibles selon les conséquences souhaitées ou à éviter.

On peut faire des choix différents selon ce que l'on veux. Et ça, les conséquences plutôt que les moyens, on devrait pouvoir les expliquer à n'importe qui. Mais ce n'est pas le message que l'on entend habituellement.

La république des philosophes de Platon en somme. Ou une aristocratie (ety gouvernement des meilleurs) que tu propose ? Politiquement ça peut tenir mais c'est pas dans l'air du temps. Vaut mieux expliquer et vulgariser plutot que donner du pain et des jeux pour calmer la foule !

Je vois pas le rapport. On se fout de la composition de l'équipe de France de foot et t'as pas besoin de connaître des rudiments d'algèbre abstraite pour être apte à juger de l'efficacité d'une mesure politique donnée. La culture littéraire n'est pas non plus très utile pour cela. Ceci dit, je pense quand même qu'il est important de posséder une certaine culture littéraire, historique et scientifique.

Bien que je trouve ces exemples mal choisis, je pense que je vois ce que tu veux dire: pour toi, si le Français lambda n'est pas renseigné sur ces domaines, pourquoi son avis sur la politique vaudrait quelque chose, c'est ça ce que tu veux dire ?

Si oui, c'est pas totalement vrai. Il y a des décisions politiques comme le rejet du cumul de mandat ou le mariage pour tous que chacun peut apprécier, même si quelqu'un qui n'y connaît rien en économie (comme moi) aurait tort de l'ouvrir sur une loi qu'il ne comprend pas. Il y a des mesures politiques que tout le monde peut comprendre et d'autres qui demandent une certaine connaissance du domaine afin de ne pas raconter de conneries.

Je tiens à faire remarquer que cela vaut aussi pour les politiques. On se souvient encore d'Albanel, ancienne ministre de la culture qui était en faveur de la loi Hadopi, et de son fameux discours digne d'un croisement entre Eddy-Malou et Jean-Claude Van Damme sur le pare-feu Open Office. Il y a clairement des politiques qui la ramènent sur des domaines qu'ils ne connaissent absolument pas, tout comme le pilier de bar du PMU de la place de la gare raconterait n'importe quoi sur la loi Sapin ou je sais pas quoi. Je veux bien qu'on considère que Mme Michu est complètement à la masse dans tel domaine mais il ne faudrait pas oublier que c'est aussi le cas chez nos dirigeants, particulièrement dans le domaine de l'informatique qui les dépasse complètement.

Pas forcement. Exemple con pour illustrer. Dans son programme de 2012, Hollande proposait (de mémoire) des banques publics d'investissement régionales. Comme diable veux-tu que je devine si c'est pertinent ou non ? Je ne vais pas passer 2 heures sur chacune des 50 propositions des 10 candidats ! Et puis pertinent pour quoi ?

Je ne peux pas juger correctement.

Si un candidat dit que son but est de réduire le chômage, au prix de la sécurité du travail, je peux choisir si ça correspond ou non à ma vision de la société. Peut-être que je préfère qu'on s'assure que chacun vive dignement au prix d'une augmentation du temps de travail (je dis ça au pif, je doute que ce soit une combinaison valide) plutôt que s'assurer que chacun ait un travail. D'autre non (les assisté, c'est mal, mettez les au boulot). Ensuite, on peut lister les mesures associées à cet objectif. Je ne peux toujours pas juger les mesures, mais j'ai pu choisir en toute connaissance de cause l'objectif.

Après, ce n'est pas parfait. Les mesures peuvent ne pas donner le résultat attendu, on choisit toujours un paquet de mesure… Mais c'est un changement mineur (les programmes présentent un but plutôt qu'un moyen) qui aurait des conséquences majeurs sur la vie politique.

Édit : dans l'idée, en poussant à l’extrême, ce serait un gouvernement technocratique, dont les mesures devraient aller dans le sens choisi par le peuple par vote. Choisir l'objectif du gouvernement plutôt qu'un combo personnes+moyens (même si les moyens annoncés et réalisé ne sont pas toujours identiques).

Oui, c'est vrai, mes exemples étaient mal choisis. J'ai axé mes exemples sur des connaissances, alors qu'on est beaucoup plus dans le domaine de la compréhension.

J'aurais dû prendre des questions comme : combien de gens comprennent le fonctionnement d'une machine à vapeur ou d'une ampoule électrique… Soit.

Mais même sur des questions comme le cumul des mandats, c'est une question très complexe, et peu de gens ont les compétences suffisantes pour mesurer le pour et le contre.

Un maire, c'est un manda de 6 ans. Imaginez que moi, cadre dans le privé, je réussisse à devenir maire d'une commune de 50000 habitants. Boulot à plein temps. Je quitte mon job actuel. Et dans 6 ans, je deviens quoi, si je ne suis pas réélu. Dans mon domaine d'activité, après 6 ans sur le côté, je n'ai aucune chance de retrouver du boulot.

Si on m'a autorisé à devenir élu régional ou départemental, j'ai un plan B… c'est déjà ça.

Seuls les fonctionnaires ont l'assurance de garder leurs revenus après un mandat d'élu.

Et le non-cumul des mandats, ça fait qu'un maire d'une grande ville gagnerait moins qu'un cadre sénior un peu performant. Et donc les seuls qui brigueraient des mandats sont les gens incapables d'aligner 2 raisonnements cohérents. C'est ça qu'on veut ?

Cette petite analyse archi-basique que je viens de faire sur le cumul des mandats, ces 2 effets pervers, il y a déjà un quart ou la moitié de la population qui n'y penserait même pas.

Piste de réflexion : peut-être que le coeur du problème c'est que décideur politique est un métier (à plein temps) et pas une activité ponctuelle.

Personellement, en tant que citoyen, je m'en moque que tes plans de carrières soient bousillé parce que le système n'est pas capable de résoudre correctement cette question. L'ensemble des pays du monde n'a pas de cumul des mandats comme en France. Est-ce qu'ils n'ont pas d'élus ou des élus plus mauvais que les notres (car ils doivent tricher et corrompre la population pour se faire réélire à vie) ? Le quart de la moitié de la population ne penserait même pas à ton analyse archi-basique parce que ça n'a ne tient pas le demi du dizième du tiers d'une seconde.

A ce propos, un Pologne l'actuel président est toujours en poste à l'université Jagellonne en congé non rémunéré exceptionnel durant la durée de son mandat.

Imaginez que moi, cadre dans le privé, je réussisse à devenir maire d'une commune de 50.000 habitants.

Ça n'arrive pour ainsi dire jamais. Un cas crédible, c'est que tu deviennes adjoint au maire. Dans ce cas, tu peux prendre un mi-temps (tu fera 40 heures en tant qu'adjoint et 20 à ton boulot, mais ça rentre (au sens, des gens le font) ). À la fin, tu as gardé des contacts et des compétences dans ton domaine, et tu as une expérience d'adjoint au maire. Tu veux rempiler, et devenir maire ? À la sortie, tu auras 12 ans d'un métier nécessitant du tact, de la diplomatie, une capacité de synthèse, à lire des compte-rendu techniques et à trouver des solutions qui résolvent les problèmes, parfois urgemment, dans la contrainte des budgets limités à ta disposition. Je crois que tu as là quelques compétences qui peuvent se valoriser sans soucis en entreprises.

Je doute que trouver du travail soit si compliqué que ça.

Et le non-cumul des mandats, ça fait qu'un maire d'une grande ville gagnerait moins qu'un cadre sénior un peu performant. Et donc les seuls qui brigueraient des mandats sont les gens incapables d'aligner 2 raisonnements cohérents. C'est ça qu'on veut ?

Beaucoup de maire sont retraités, notamment dans les communes rurales, car ils ont le temps et l'expérience. De plus, on ne fait pas tout pour le salaire dans la vie. Enfin, dans le cas d'une grande ville, le salaire est plus que correct (4 181,62 € bruts mensuel entre 50.000 et 99.999 habitants pour le maire, 1 672,65 € pour un adjoint ; 5 512,13 € pour le maire lorsque plus de 100.000 habitants, 2 508,97 € à 2 756,07 € pour un adjoint [source]). Avec un tel salaire, on est déjà autour du 9^e décile pour le maire (voir p.e. INSEE — ce n'est pas le revenu dans la population, c'est pour ça que je dis autour du. L'ordre de grandeur doit rester bon). C'est plus que raisonnable.

Je reste dubitatif devant les effets pervers annoncés.