Nuits debout, votre avis !

Bah le problème réside dans la fiabilité des statistiques. Le chiffre noir, c'est un peu le démon de tout juriste ou criminologue (de formation). La corruption, les magouilles fiscales se prêtent tellement bien à cela que la plupart des statistiques sur la corruption ou l'évasion fiscale sont erronées.

Après, est-ce qu'il y a (factuellement) plus ou moins de corruption/magouilles fiscales en Suisse qu'en France ? C'est une bonne question. Maintenant, et j'aurais dû développer ma réponse, si ça fait moins la une des journaux, c'est peut-être qu'il y a d'autres garde-fous ou plus de surveillance dans les transactions, etc.

Quand tu vois par exemple l'actualité avec la mafia (enfin, les mafias (et pas qu'italiennes)) en Italie, tu te dis naturellement que c'est un pays où la corruption est quand même assez élevée parce qu'il y a souvent des unes, qu'il y a des arrestations, etc. Si je te dis que les mafias sont très présentes en Belgique, en France ou en Allemagne, la réaction naturelle serait "ouais, comme partout mais pas autant"… Alors que si, et le pire c'est que l'on connait très peu l'étendue des réseaux mafieux en Belgique (et même en France/Allemagne) et il y a comparativement moins d'actions et une capacité plus faible pour lutter efficacement. Pourtant, on sait depuis longtemps qu'elles se sont globalisées et que le gros de leurs activités se font à l'extérieur du pays d'origine (Italie, Albanie, Chine,…).

Le chiffre noir, c'est une plaie parce que ce que l'on ne connait pas est inéluctablement plus gros (à quel point, ça reste à voir) que ce que l'on connait.

edit : trompé de post.

C'est pour ça que ça aurait surement été plus simple de le supprimer. Pour quoi faire une difference entre un couple marié et un non marié ? Le pacs n'est-il pas suffisant ?

Bah, les obligations ne sont pas tout-à-fait les mêmes. Le mariage implique certains éléments de principe (principe de loyauté, etc.) qui ne sont pas présents pour les couples non-mariés. Puis, ça a un impact sur le domicile familial, les pensions alimentaires, etc. Tout plein de choses, de situations conflictuelles. Il y a des différences qui restent encore assez notables. Ça évolue, comme je le disais la doctrine est particulièrement féconde à ce sujet (c'est l'un des domaines du droit où il y a le plus de débats) et viendra un moment où il y aura une grande réforme des régimes matrimoniaux.

Pour quoi faire une difference entre un couple marié et un non marié ?

C'est une bonne question en effet ! C'est un héritage d'une vision assez ancienne de la société, donc le cœur sera la famille et non l'individu.

etre condamnes et se representer, etre condamne et etre toujours elus

Peut être parce qu'on considere que passé un temps ou une amende, on considere que le citoyen a purgé sa peine et recouvre ses droits.

Globalement, les couples homosexuels non-mariés subissaient donc bien des inégalités (contrairement aux couples hétéros qui, s'ils le désiraient, pouvaient contracter un mariage) en ce qu'ils ne bénéficiaient pas des différents éléments inhérent au mariage et aux régimes matrimoniaux.

Je peux, pour ceux que cela intéresse, renvoyer à des ouvrages doctrinaux d'un peu partout en Europe sur la question. N'étant pas particulièrement spécialiste des matières liées au droit de la personne et de la famille, je m'arrête ici quant à cette problématique-là.

Globalement, les couples homosexuels non-mariés subissaient donc bien des inégalités

Un couple n'étant pas un sujet de droit, une "inégalité entre les couples" n'a aucun sens au sens juridique. Sorry

Vas ouvrir un cours de droit de la personne et de la famille parce que si un couple n'est pas un sujet de droit, cela reste une construction juridique générant aussi bien des droits que des devoirs entre les membres qui le composent. Comme l'indique ledit tableau. Or, si l'accès à ces différents éléments n'est pas permis pour une forme de couple, il en résulte bien une inégalité en ce qu'on leur refuse des éléments et droits qui confèrent une plus grande protection, notamment.

Et quand la grande majorité des notaires, avocats et magistrats. Bref, des juristes, spécialistes du sujet le disent depuis +5 ans dans de très nombreux ouvrages. Des personnes qui connaissent encore mieux la problématique que moi (et in extenso que toi), je pense que tu devrais essayer de moins la ramener.

La démocratie c'est (aussi) le droit de dire des conneries si l'on en est persuadé, pas celui d'être pris au sérieux. Fort heureusement, tu n'es point juriste.

Deux réponses:

1. Laisserais-tu une personne devenir professeur lorsqu'elle a été pédophile par le passé ? En fait, même pour entrer dans la fonction publique, en France, on demande en général le casier judiciaire pour des raisons évidentes : travailler dans la fonction publique demande l'exemplarité. Pourquoi ne demanderait-on pas la même exemplarité à nos élus qu'à nos fonctionnaires en bas de la pyramide ?
2. J'ai en tête des dizaines d'exemples de gens qui sont condamnées pendant leurs mandats, dont certains à de la prison ferme. On peut penser à Dassault entre autres.

Pourquoi ne demanderait-on pas la même exemplarité à nos élus qu'à nos fonctionnaires en bas de la pyramide ?

Le casier judiciaire n'est pas requis en France quand on se présente pour des élections, à tous les échelons ? (dans les faits, s'il exemplaire à l'entrée, il peut vite changer de bord par la suite mais je suis d'accord avec toi en ce qu'ils doivent être exemplaires et intègres avant et durant le mandat)

Le casier judiciaire n'est pas requis en France quand on se présente pour des élections, à tous les échelons ?

Non, on peut être élu et condamné avant. Et globalement les adversaires politiques, les journalistes et autres aiment insister sur ce genre de passifs. Si le peuple décide de ne pas en tenir compte, il est complice de la situation…

De mon côté, je suis assez occupé à lire et analyser les programmes des élus et faire confiance au système pour qu'il ait fait le tri en amont des candidats qui ne sont pas exemplaires. Je n'ai pas franchement le temps d'aller fouiller dans la presse à scandale pour savoir si tel ou tel a été condamné pour tel ou tel motif.

En plus, c'est pas toujours facile à faire. Je l'ai fais une fois pour un travail sur une population très limitée qui est celle du Cercle des Economistes, et cela m'a prit 2 mois pour trouver les sources et les confirmations des différentes condamnations. Et il se trouve que dans ce cas c'était environ 50% des membres qui avaient été condamnée pour divers motifs dont le principal était conflit d'intérêt (mais peu importe, il faut faire les recherches sur chacun).

Si il faut faire ce même travail pour l'ensemble des candidats pour toutes les élections, c'est un travail à plein temps. Il est tellement plus facile et optimal de contrôler la légitimité à se présenter avant.

Je n'ai pas franchement le temps d'aller fouiller dans la presse à scandale pour savoir si tel ou tel a été condamné pour tel ou tel motif.

Pas besoin d'aller sur la presse à scandale quand en général une requête sur Internet suffit en deux secondes… Wikipédia, journaux généralistes en parlent fréquemment. Parfois c'est même au coeur des débats entre candidats.

Si il faut faire ce même travail pour l'ensemble des candidats pour toutes les élections, c'est un travail à plein temps. Il est tellement plus facile et optimal de contrôler la légitimité à se présenter avant.

Les journalistes font globalement ce travail pour toi ! Je ne dis pas que je ne suis pas en faveur d'une prise en compte de ces éléments lors d'une candidature pour la rejeter, mais la population a clairement le choix en main et est responsable de son choix.

Et si on se re-centrait sur le débat originel ?

Cela fait parti du débat, de savoir la responsabilité du peuple et des politiques pour la situation actuelle.

C'est formidable. J'ai l'impression qu'avec Renault, tout est bien dans le meilleur des mondes, tout est facile à faire, et tout est de la faute du peuple si quelques petites choses ne fonctionnent pas. D'où ma question: pourquoi ne te présentes-tu pas aux élections présidentielles ? Est-ce parce que tu cautionnes tout ça ?

Salut,

Ah… Tu peux développer ? Je suis curieux de connaître ton raisonnement.

Le problème, c'est que le tour de la question est vite fait. Mais pour répondre à la question, j'en sais honnêtement rien, peut-être que ça va se développer et se maintenir. Le militantisme est assez fort en France donc c'est une possibilité.

'ai l'impression qu'avec Renault, tout est bien dans le meilleur des mondes, tout est facile à faire, et tout est de la faute du peuple si quelques petites choses ne fonctionnent pas.

Nié la responsabilité du peuple dans le résultat électoral et ses conséquences c'est enlever toute intelligence au peuple. Oui, quand tu votes pour un programme, pour une personne à une fonction, c'est le devoir de citoyen de regarder si le programme est cohérent / réaliste, de vérifier s'il n'a pas eu de magouilles et si ses mandats précédents se sont bien passés.

Le peuple choisit ses représentants, c'est un acte important, fort, qui engage une certaine responsabilité dans ce choix. Tu ne peux pas voter pour un politique condamné de fraudes électoral et t'étonner qu'il y ait eu magouille après.

Bien sûr qu'ensuite les politiques ont également des responsabilités, mais tu ne peux soustraire la part qui vient du peuple.

Ce n'est pas une réponse à la question que je te pose très personnellement (même si elle était posée sarcastiquement, la réponse m'intéressait vraiment).

Après, cela confirme qu'effectivement on ne part du tout du même postulat. Tu étudies le peuple comme somme de ses composantes et comme objet social indépendant de tout autre chose que de sa volonté propre. Or il me semble que d'une part, l'ensemble des comportements du peuple et des individus est majoritairement dicté par l'ensemble des forces et règles institutionnelles qui s'appliquent soit au peuple soit aux individus.

Il suffit de voir le pouvoir du marketing, de la propagande de guerre ou simplement de l'école pour voir de quelle manière les avis et comportement des individus et des masses est façonnées par l'extérieur et n'a probablement pas grand chose d'une réelle volonté propre.

Par ailleurs, je crois qu'il y a vraiment un effet d'échelle au sens où tous les gens que j'ai pu croiser dans ma vie, dans tous les pays que j'ai traversé, toutes les couches sociales, sont profondément gentils, raisonnables et il est possible de débattre sereinement et qu'ils changent d'avis ou renonce à leurs propres intérêts pour l'intérêt commun d'une communauté d'individus assez proches d'eux (famille, voisinage, ville par exemple). Dès lors que la communauté grandit, les individus s'effacent pour se retrouver face à la masse qui pour le coup a, en général, une volonté qui n'est que la somme des individualités puisque chaque individu n'a pas vraiment envie de faire de compromis pour des individus très loin de leur réalité. A contrario la masse efface aussi, ou plutôt dillue, les discours rationnels et raisonnables de ceux qui se sont renseignés de manière scientifique¹ la décision qu'ils ont a prendre. On observe par ailleurs cet effet d'échelle au niveau de la corruption des élus : si les études montrent que seuls 3% des élus ont des problèmes avec la justices, ces 3% sont majoritairement distribués dans le haut des reponsabilités, à l'échelle d'un pays.

A partir du moment où je constate que le peuple est majoritairement formatée par des forces extérieures, la question de la responsabilité n'a pas de sens et ne m'intéresse pas. Donner une part de responsabilité aux élus, puis au peuple, c'est bien mais c'est du discours qui ne fait rien avancer. Faire que les institutions et leurs règles empêchent mécaniquement des candidats qui ne sont pas irréprochables, c'est résoudre le problème : le peuple aussi intelligent ou stupide, responsable ou irresponsable qu'il est ne votera plus pour des élus qui ne sont pas irréprochables. Problème réglé.

Je vais peut être me voir attribuer un point Godwin, mais j'ose la citation de dignitaire nazi durant le procès de Nuremberg, parce qu'elle illustre assez bien le propos dans la situation la plus stupide que la société humaine puisse offre, et ce indépendamment du régime politique en place :

Ah… Tu peux développer ? Je suis curieux de connaître ton raisonnement.

Je te répond en mp pour ne pas polluer le débat ici !

Pour répondre en une quelques lignes à Arius : tu confonds égalité de situation et égalité de droit mais libre à toi. Un non sujet de droit ne peux par définition pas avoir de droits ou de devoir, donc à partir de là ton raisonnement n'a aucun sens. Si tu veux changer la définition des mots pour pouvoir dire qu'il y à une inégalité c'est aussi ton droit.