Retrait des écrits de Mewtow

Techniquement, pour tout les cours en ligne, la différence que tu perçois n'est pas due à la validation. Jamais un validateur ne m'a fait la moindre remarque sur mon style d'écriture jusqu'à hier, et je n'ai jamais reçu de demande pour refaire un paragraphe ou un passage d'un de mes contenu à ce propos. Autant te dire que j'ai été surpris.

Et je tiens à souligner que je n'ai pas le moindre problème avec le processus de validation actuel, si c n'est que le temps avant de voir son cours pris en charge est long. Je vois que le débat part là-dessus, mais cela n'a rien à voir avec le retrait de mes cours, qui est juste une réaction au fait que certains cours soient refusés juste pour leur style d'écriture, à l'arbitraire de la manière dont a été appliquée cette décision, et à la manière qu'à eu le staff de me faire comprendre que mon travail n'a rien à voir avec les "objectifs premiers" de ZdS.

Suite au message de Gabbro, je me demande si on ne devrait pas avertir les auteurs sur la difficulté de la validation. Qu'ils soient prévenus qu'ils risquent de passer autant de temps à modifier leur article/tutoriel qu'ils ont passé à l'écrire, même en ayant déjà soumis une bonne première version passée en bêta

En règle générale, ça ne prend pas des plombes non plus. Cela dépend fort de la qualité du contenu une fois en validation. De mon expérience, ceux qui ont reçu des commentaires (en bêta) arrivent en meilleur état en validation mais ce n'est pas une règle absolue (le tuto de Looping, une bonne partie des articles publiés, etc.).

D'une manière générale, le guide du contributeur (je sais, ça fait une plombe qu'on l'attend mais c'est pas évident de gérer IRL + validation + projets + ça) comporte :

• des conseils avant d'envoyer en validation
• des conseils sur la bonne utilisation de la bêta
• des conseils sur les remarques à faire en bêta
• les critères de validation, forme et fond
• des conseils sur le choix du titre, intro, conclusion + pédagogie + rédaction

C'est ratissé large pour soutenir le plus possible les auteurs. Mais je manque de temps, il me faudrait d'autres auteurs (ceux qui ont rejoint ce projet de guide sont pour une part inactif car occupé IRL) et si j'ai mis à jour récemment le guide pour ajouter petit à petit ce que j'ai écris hors-ligne, étant en période de blocus (et examens sous peu), je manque franchement de temps dispo en ce moment.

Je prévoie toutefois de le finir one shot dès que j'ai plus de temps (après le 21/06). J'ai bien conscience de l'urgence de mettre ce guide à disposition, ça va vraiment être utile tant pour les auteurs confirmés que les nouveaux.

Bref, j'arrête le HS ici. Mais on sait les lacunes actuelles. Mettre en place les réponses prend du temps, plus que souhaité.

J'aimerais bien donner un coup de main pour le guide du contributeur, si tu l'acceptes.

Oh oui. En fait, je pense que je vais directement l'envoyer en bêta. Il est très, très incomplet, je suis loin d'avoir migré tout ce que j'ai écrit (et je peux pas le faire sans relire, corriger un peu) mais ça attirera peut-être des membres et pour que ce soit efficace, avoir des retours sur la structure et peut-être motiver un peu les auteurs du site à participer à sa rédaction.

Le plan de base prévoyait de finir au moins la première partie avant d'envoyer mais vu le temps qu'il est en rédac' (par ma faute, en plus), plan B.

Je me permet d'apporter mon soutient a Mew et je trouve aussi que la validation est parfois à géométrie variable. J'en ai moi même fait l'expérience avec ma tentative d'article sur le Shadow Banking.

Il me semble que dans cette affaire le mieux est l'ennemi du bien. A trop vouloir que Mew améliore ses tutos et les rendent plus pédagogiques, on fini par dégouter le premier contributeur du site. Est-ce que le manque éventuel de pédagogie des écrits de Mew est à ce point insupportable qu'on préfère se passer de ses services ? Je crois que tout monde est perdant dans cette affaire.

Mew reste un humain (même si on peut parfois en douter vu le nombre hallucinant d'écrits qu'il arrive à sortir et les connaissances qu'il semble avoir sur de nombreux domaines divers !). Il a son propre style d'écriture, sa propre pédagogie et passe beaucoup de temps à travailler ses écrits. C'est super blessant de dire que ses écrits "n'ont pas de véritable vocation pédagogique".

J'invite la modération à se demander si son exigence pédagogique vaut réellement la perte du premier contributeur de zds. Ma réponse à moi est clairement non.

PS : Il n'existe à ma connaissance aucun guide officiel de pédagogie ou de rédactions, ce qui rend les critiques sur la pédagogie de Mew très discutables quand à leurs légitimité à entrainer un refus de validation…

Est-ce que le manque éventuel de pédagogie des écrits de Mew est à ce point insupportable qu'on préfère se passer de ses services ?

Houlà, je t'arrête tout de suite, ça n'a jamais été la position du staff, c'est Mewtow qui décide de partir, pas nous qui le lui demandons.

Par contre, désolé de rentrer dans le factuel cru, bête et méchant, mais on parle de 20% de volume de tuto qui représentent 3% des vues, donc il n'est pas non plus question de céder ou faire des sacrifices pour le retenir à tout prix.

Houlà, je t'arrête tout de suite, ça n'a jamais été la position du staff, c'est Mewtow qui décide de partir, pas nous qui le lui demandons.

Oui mais on sait bien que ça revient en pratique plus ou moins au même. Quand on te demande tout le temps d'améliorer des trucs et qu'on te reproche de façon vague ta pédagogie y a un moment ou je comprends qu'il préfère partir. On est quand même en train de faire partir un auteur car on n'aime pas son style qu'on juge trop lourd et peu pédagogue. C'est quand même assez embêtant je trouve.

Par contre, désolé de rentrer dans le factuel cru, bête et méchant, mais on parle de 20% de volume de tuto qui représentent 3% des vues

Dans ce cas on peut se passer de 95% des contenu je penses si je me rappel bien les dernières stats de fréquentation. Le but de zds n'est il pas d'accepter tous les contenus pourvu qu'ils soient justes factuellement et argumentés ?

Oui mais on sait bien que ça revient en pratique plus ou moins au même.

Non, ça n'a rien à voir.

Mais plutôt que de débattre dans le vide, venons-en aux faits : que suggères-tu ?

Nous autres dev avons un chef technique qui nous impose une règle : lorsque vous avez l'impression que votre niveau d'énervement dépasse le 2 sur une échelle de 10, ne répondez pas, attendez.

J'en appelle donc à tous les membres à faire pareil, jusque maintenant c'est ce qui a permis aux dev de tenir malgré des soirés de bugfix et de mise en place pas toujours facile sur la béta.

Je ne saurais trop rappeler que si mewtow est en effet un humain, chacun des validateur l'est aussi, peu importe le jeu de rôle animalier apprécié de certain.

Le but de zds n'est il pas d'accepter tous les contenus pourvu qu'ils soient justes factuellement et argumentés ?

Un tuto n'est pas un ensemble de faits et d'arguments (où déjà ? C'est supposé être des informations à valeur éducatives, pas des prises de position), mais un contenu dont la finalité vise l'apprentissage. Ce mot, là, il a un sens. Ainsi, la pédagogie est primordiale. Cela fait juste 3 pages qu'on le répète et explique pourquoi. Avoir une bonne intro, une bonne conclusion, des sources et références pour aller plus loin si possible, avoir du contenu qui soit fluide à la lecture c'est essentiel. Si tu as un paragraphe de 3 lignes avec 5 notions non expliquées (je ne dis pas que c'est le cas dans le(s) tuto(s) concerné(s) en validation), c'est problématique pour la compréhension. Ce qui serait certainement embêtant, ce serait de publier du contenu qui ne serait pas pédagogique (encore une fois, la pédagogie est relatif au contenu, la pédagogie d'un contenu débutant n'est pas la même que celui d'un contenu avancé mais le second est souvent moins facile à faire…).

Que ce soit dans l'écriture d'un ouvrage scientifique, d'une thèse, mémoire ou d'un TFE (et donc destiné à un public connaisseur), il y a toujours une certaine pédagogie à avoir et il faut toujours une bonne intro, une bonne conclusion et un style qui permet une lecture fluide tout en ayant un ton sérieux. Des thèses, mémoires et TFE j'en ai lu et corrigé des dizaines, je connais les critères. Le jury ne lit que bien peu le travail soumis, ils lisent généralement l'introduction, les débuts de chapitres et la conclusion. C'est là-dessus qu'ils basent et jugent la qualité de votre production scientifique, ils ne regardent que peu le développement. Il n'en est pas si différent pour un internaute passionné et connaisseur (qu'il s'agisse de neurosciences, d'info, etc.). Ici, les validateurs lisent et jugent tout le contenu, de la première à la dernière ligne. Perso, je vois ça comme quelque chose de bien, surtout pour un contenu avancé. Certes, ça demande du travail tant pour l'auteur que le valido mais ça montre aussi un intérêt pour le travail, ça montre qu'on tente de faire en sorte que le contenu soit le meilleur possible. Même si on est jamais à l'abri de ratés, d'erreurs, etc.

Il ne s'agit pas d'étaler la confiture, mais d'apprendre la recette à un autre en somme. Tiens, elle est pas mal cette analogie, je la garde de coté.

Je ne saurais trop rappeler que si mewtow est en effet un humain, chacun des validateur l'est aussi, peu importe le jeu de rôle animalier apprécié de certain.

<3

Pardon.

C'est une bonne question. La ligne éditoriale précédemment publiée disait que tout contenu "pédagogique, vrai" sur "toutes les thématiques possibles" pouvait être publié, moyennant "des corrections mineures (style, orthographe, présentation)". Pardonnez ces extraits à l'emporte-pièce, je ne pense pas détourner le propos. Cette ligne éditoriale, et c'est pourquoi je me permets d'intervenir à nouveau sur ce site, promettait essentiellement de publier tout cours qui présente un fond correct sous une forme acceptable. Ici, l'équipe semble indiquer qu'on arrive aux limites de la forme acceptable, quand un cours n'est plus facile à comprendre, et par conséquent que la ligne éditoriale n'est pas remise en question. Je trouve que c'est un peu jouer sur les mots.

La ligne éditoriale du site est simplement beaucoup trop vague. La seule exigence de pédagogie est que le cours doit être pédagogique. C'est le meilleur moyen d'aboutir à des quiproquos comme celui-ci, dans lequel Mewtow considère que les ajustements qu'on lui demande ne sont plus les "corrections mineures" de la ligne éditoriale, mais une vraie direction pédagogique qui remettrait en cause celle qu'il souhaite suivre ; et dans lequel l'équipe indique, elle, qu'elle veut une rédaction plus légère.

Ce n'est pas une question de qui a raison ou tort ou de qui a commencé, c'est un problème qui découle d'un contrat pas clair, d'une API mal documentée, d'une base de discussion qui n'est pas aussi évidente qu'on le pense.

(A titre personnel, je trouve ça vraiment cool que Zeste de Savoir exige des cours qu'ils soient plus accessibles, et je pense même que l'ajustement nécessaire est bien plus grand, mais je sais que cette opinion est largement minoritaire).

La ligne éditoriale du site est simplement beaucoup trop vague. La seule exigence de pédagogie est que le cours doit être pédagogique. C'est le meilleur moyen d'aboutir à des quiproquos comme celui-ci, dans lequel Mewtow considère que les ajustements qu'on lui demande ne sont plus les "corrections mineures" de la ligne éditoriale, mais une vraie direction pédagogique qui remettrait en cause celle qu'il souhaite suivre ; et dans lequel l'équipe indique, elle, qu'elle veut une rédaction plus légère.

Une ligne éditoriale (ou une charte éditoriale) est souvent générale. Il y a quelques exceptions, mais ça reste volontairement général. L'un des pépins ici, c'est que le guide aurait dû être publié depuis des lustres. Le guide comporte ces points mais sa rédaction tarde (cf. mes posts précédents). Peut-être aurait-il permis d'éviter cette situation, peut-être pas. J'en sais rien.

Ce que je sais, c'est que certains tutos et articles de Mewtow sont bons voire très bons. D'autres le sont moins et posent un peu pépin sur la forme. Comme je sais qu'il a déjà suivi mes remarques lorsque je m'occupais de son contenu, comme il a souvent visiblement simplement supprimé certains paragraphes concernés par des remarques d'un validateur sans forcément de raisons justifiant cela (ce qui fait aussi que la validation s'allonge dans le temps et ça ne tombe pas à mon sens dans la notion d'échange), le staff a discuté et on a expliqué ce qui posait pépin pour certains contenus. Bref, c'est dommage mais je respecte son choix.

Voilà, Stranger à magistralement résumé le point que je voulais soulever.

Mais plutôt que de débattre dans le vide, venons-en aux faits : que suggères-tu ?

Comme le dit parfaitement Stranger c'est un problème complexe, qui vient d'un manque de précision de la ligne pédagogique. Je n'ai pas de solution toute faite pour le résoudre mais je propose que à court terme (ou au moins dans le cas présent) le choix soit fait en faveur de la liberté pédagogique de l'auteur. Ne serait-ce que par respect du travail réalisé et par ce que ce n'est pas de la faute de l'auteur si les exigences en terme de pédagogie sont flous.

Ce qui n'empêche pas de lancer une discussion sur le sujet et à l'avenir de prendre une position plus stricte de ce point de vue là.

mais je sais que cette opinion est largement minoritaire

Je suis aussi de ton avis dans le fond, mais cela doit faire l'objet d'une décision claire et notifiée aux auteurs. On ne peut pas venir dire d'un coup "maintenant on est plus exigeants sur la pédagogie donc tout ton contenu de passe plus la validation". Sinon on crée un sentiment de frustration et d’arbitraire chez les auteurs ce qui n'est pas le but recherché.

Reste en fond le douloureux problème d'évaluer la pédagogie et la qualité de contenus divers et variés par la communauté elle même. Je me demande si un processus de vote ne serait pas plus légitime qu'une validation discrétionnaire par quelques membres…

Je me demande si un processus de vote ne serait pas plus légitime qu'une validation discrétionnaire par quelques membres…

Les expériences avec la bêta-zone montrent déjà que ce genre de fonctionnement est voué à l'échec. On sait, par expérience sur le Site du Zéro et ici même, que ce n'est pas rare qu'un texte qui soit apprécié en bêta soit tout simplement factuellement faux, présente un biais de présentation important, soit du pur plagiat, etc.

Non, vous ne m'avez pas expliqué quel était le problème, et je commence à peine à comprendre en lisant vos messages.

Par exemple, ton message précédent sur l'importance des conclusions, introductions et débuts de chapitres m'éclaire déjà un peu plus : j'ai toujours considéré que les conclusions sont inutiles (je ne les lis jamais quelque soit le support) et que les introductions doivent laisser le plus vite possible la place au contenu, seule partie importante d'un cours (c'est là dedans qu'est le savoir à transmettre, pas ailleurs). Je suis d'ailleurs surpris que tu relies celles-ci à l'apprentissage, qui est censé avoir lieu quand on lit le contenu. Personnellement, ces histoires d'introductions et de conclusions me font penser à un style scolaire tel qu'on apprend à l'utiliser lors des rédactions en lycée/collège : comment tu veux que je comprennes que c'est ce qui est sous-entendu quand on me dit que mes cours sont trop scolaires ?

Comment tu voulais que je comprennes que c'est problématique ?

De même que les messages précédents concernant le fait que je supprime souvent des paragraphes entiers quand ils peuvent donner naissance à des incompréhensions, des digressions qui rompent la lecture et font perdre de vue l'idée initiale, ou qui me demandent d'introduire des explications qui s’insèrent mal dans le cours. Et dieu sait que je l'ai fait souvent : c'est systématique à chaque validation. Je suis d'ailleurs surpris qu'Arius me dise que je ne l'ai pas fait sur les tutoriel qu'il a pris en charge… Et il m'arrive même de le faire très souvent lorsque je rédige un cours : je supprime souvent des pans entiers pour me centrer sur l'essentiel, sur les idées générales. J'ai déjà dit dans un topic que ma méthode de travail consiste à rassembler un maximum de connaissances avant de faire un gros p****n de tri pour éliminer les détails : ce comportement en est une conséquence. Vous le saviez, j'ai déjà dit cela clairement : pourquoi ne pas m'avoir dit en face que je sélectionnais trop ?

Dans les deux cas, vous auriez pu m'expliquer CLAIREMENT ces problèmes : je n'ai pas le don de télépathie.

Je suis assez surpris par ton message mewtow. Certes oui je ne suis pas la personne qui t'a envoyé le mp en question mais celui-ci a été discuté collectivement avant. Sauf si le "messager" a coupé des morceaux, je lit par exemple un paragraphe :

Par ailleurs, nous avons souvent le sentiment d'un manque d'échange lors de la validation. En effet, nous constatons par exemple que lorsque des remarques sur le contenu et/ou la forme sont émises, elles ne sont pas toujours prises en compte ; à la place d’être remaniés, certains passages problématiques sont parfois carrément supprimés. De même, l'absence de conclusions, de sources ou de notes explicatives sont fréquemment relevés, mais rarement pris en considération.

Rien que ce paragraphe expose déjà clairement une partie du problème.

Pour le point 1, exemple (je ne poste que ma réponse (première relecture), correspondance privée, tout ça…), il avait été pas mal retouché par la suite et la validation s'est bien déroulée.

Et je l'ai toujours fait (ça date du 28 septembre 2014) depuis. Ce n'est pas comme si ça tombait seulement maintenant. Et de ce que j'en sais, d'autres validateurs ont fait des remarques sur les sources notamment.

Concernant le point 2, tu as toujours précisé les motifs de refus dans les tutoriels que j'ai pris à charge, soit à ma demande soit d'initiative. Et si je les ai publié, c'est que j'ai estimé que le contenu n'avait pas été dénaturé et que c'était prêt pour publication. Ce point-là concerne des tutoriels que je n'ai pas validé (ou publié d'ailleurs) et cela a été soulevé pour certains tutoriels qui étaient en validation.

Par exemple, ton message précédent sur l'importance des conclusions, introductions et débuts de chapitres m'éclaire déjà un peu plus : j'ai toujours considéré que les conclusions sont inutiles (je ne les lis jamais quelque soit le support) et que les introductions doivent laisser le plus vite possible la place au contenu, seule partie importante d'un cours (c'est là dedans qu'est le savoir à transmettre, pas ailleurs). Je suis d'ailleurs surpris que tu relies celles-ci à l'apprentissage, qui est censé avoir lieu quand on lit le contenu. Personnellement, ces histoires d'introductions et de conclusions me font penser à un style scolaire tel qu'on apprend à l'utiliser lors des rédactions en lycée/collège : comment tu veux que je comprennes que c'est ce qui est sous-entendu quand on me dit que mes cours sont trop scolaires ?

Comment tu voulais que je comprennes que c'est problématique ?

Non là désolé mais je peux pas rester neutre. Faut-il que je ressorte mon premier message de validation sur ton tuto sur les pratiques pédagogiques ?

C'était de mémoire l'un des points les plus importants de mon message, sur lequel je me suis le plus attardé, en me payant même le luxe de t'en expliquer l'intérêt en m'appuyant sur ton tuto, ainsi que sur les conseils d'une personne que j'avais consulté pour bénéficier de son expertise sur le domaine.

Tu ne peux pas dire qu'aucun valido ne t'a fait cette remarque. Je peux te prouver le contraire, citation à l'appui, de même que tous les staffs puisque j'ai repris ce message comme un exemple concret de message de refus non-définitif dans un sujet "formation a la validation" sur le forum staff.

Que tu sois blasé ou en colère, soit, mais ne passons pas le seuil de la mauvaise foi, je t'en prie.

Et tu crois que je me souviens de ces deux cas, qui sont extrêmement anciens au point de dater de plusieurs années ? Surtout que beaucoup de mes tutoriels sont passés en validation sans avoir de conclusions et d'introductions fouillées depuis le temps, sans qu'aucun validateur ne me fasse la remarque. J'avais bien remarqué que certains validateurs étaient tatillons sur ce point, mais d’autres ne m'ont pas fait cette remarque lors des validations ultérieures. Comment tu voulais que je devines que c'était devenu si important à vos yeux ?

En même temps, vu ta réaction à chaque remarque de validation, je suis pas étonné que certains validateurs ne disent rien par peur de se faire sauter à la gorge.

Pardon ?