UE-UK = ?

L’auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.

Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec l'appellation "référendum" pour le vote de jeudi dernier. Le fait est que le Royaume Uni l'appelle un référendum, et qu'il n'est pas légalement contraignant. Le parlement est souverain pour la décision de quitter l'UE ou pas. Pas le peuple.

C'est pas très intéressant de continuer à dire "Non c'est contraignant parce qu'ils utilisent le terme référendum". Ils utilisent le terme référendum, et peu importe qu'ils l'utilisent à tort ou à raison, il n'est pas contraignant.

victor

Bah, j'ai bien cité un article on ne peut plus explicite…

L’absence de Constitution écrite au Royaume-Uni brouille la donne, mais les spécialistes du droit sont formels : le référendum n’a pas besoin être ratifié par le parlement.

“L’affaire relève purement du gouvernement. Le parlement n’a officiellement pas de droit de regard”, souligne Alan Renwick, directeur-adjoint de Constitution Unit, un cercle de réflexion.

Pour autant, plusieurs députés réclament un vote à la Chambre des communes.

“Ce référendum était consultatif et n’engage à rien. Presque 500 députés (sur 650) se sont prononcés en faveur d’un maintien, ils ont le pouvoir d’arrêter cette folie à travers un vote au parlement”, a souligné le député travailliste David Lammy dans une lettre ouverte.

“Ce n’est pas fini”, renchérit l’avocat Geoffrey Robertson, affirmant que “seuls les députés ont le pouvoir de faire et défaire les lois”. “Avant d’enclencher la procédure du Brexit, il faut d’abord que le parlement révoque la loi de 1972 sur notre appartenance à l’UE. Chaque député a le droit, et le devoir, de voter pour un maintien s’il estime que c’est dans l’intérêt du Royaume-Uni”.

Pour Neil Walker, professeur de droit public à l’Université d’Edimbourg, ce serait pourtant difficile à justifier. “Le parlement a déjà eu son mot à dire en votant pour l’organisation de ce référendum. Qu’il se penche à nouveau sur la question poserait un problème de légitimité”.

La position des députés… est celle desdits députés. Pas parce qu'ils disent que ce n'était "que" consultatif que ça l'est. D'ailleurs, le parlement ne peut opposer une décisions contraire au résultat du référendum. Tout ce qu'ils peuvent/doivent faire, c'est révoquer la loi de 1972. Ils ne peuvent pas prendre position sur le référendum, n'ayant aucun droit de regard. Quoi qu'il arrive, ils devront tenir compte du référendum et en toute logique, si le vote sur la loi de 1972 va dans le sens contraire, ça va poser pas mal de pépins du point de vue de la légitimité car n'ayant aucun droit de regard sur le référendum, ils ne peuvent l'annuler ou faire comme s'il n'avait jamais existé.

Édité par Arius

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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Les deux situations ne sont pas comparables : la Californie est un état fédéré et n'est à se titre pas souveraine. Il n'y a pas de traité dans ce cas, mais uniquement des règles de droit interne uniquement.

Oui la Californie et la Grèce ont des différences, mais l'idée est la même : ils font partie d'une union et tant qu'ils font partie de l'union ils doivent respecter certains trucs.

Le problème dans le cas de la Grèce est que des états souverains sui se disent défenseurs des droits de l'Homme ont imposés un régime d'austérité à un autre état souverain alors que la population de ce dernier avait massivement rejetté cette solution et qu'ils (les autres états) savaient pertinemment que cela ne fonctionnerai jamais, preuve à l'appui par plus trente ans d'expérience.

Attention avec la notion de souveraineté. L'UE, de part sa nature est souverain sur bien des sujets car les États et donc leurs peuples ont délégué une partie de leur souveraineté nationale à une souveraineté européenne. En somme, pour certaines choses, les grecs ne peuvent plus décider seuls tout comme en France les bretons ne peuvent pas invoquer un référendum pour dire merde aux impôts nationaux. Pour les sujets dont l'UE a compétence, la souveraineté est partagée avec les autres peuples ce qui nécessite des accords ou à un retrait des contestataires et non la possibilité d'imposer tout et n'importe quoi aux autres.

La Grèce a menti pendant des années sur la santé de ses comptes, ne respectant pas les traités dont les grecs ont donné leur accord. Les grecs pendant des années ont laissé s'échapper la situation sans rien faire changer. Devant la situation difficile l'UE et donc tous les autres peuples ont investi de lourdes sommes d'argent à la Grèce pour éviter le pire. Mais pour éviter que cet argent investi ne soit perdu les autres États et donc autres peuples demandent à la Grèce des efforts pour rembourser tout cela. Les autres peuples sont donc les créanciers et les alliés du peuple grec.

Si la solution proposée à la Grèce est sujet à discussion, le fait est que les autres États souverains ne sont parvenus qu'à cette solution. Pour la Grèce c'était donc à prendre ou à laisser mais clairement pas "je refuse mais je ne fais pas défaut sur la dette et je reste dans l'UE hein".

Dans cette affaire, la seule chose qu'on peut remettre en question est le plan proposé par les autres États. Le reste est parfaitement normal et ne pouvait se passer autrement.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec l'appellation "référendum" pour le vote de jeudi dernier. Le fait est que le Royaume Uni l'appelle un référendum, et qu'il n'est pas légalement contraignant. Le parlement est souverain pour la décision de quitter l'UE ou pas. Pas le peuple.

C'est pas très intéressant de continuer à dire "Non c'est contraignant parce qu'ils utilisent le terme référendum". Ils utilisent le terme référendum, et peu importe qu'ils l'utilisent à tort ou à raison, il n'est pas contraignant.

victor

Bah, j'ai bien cité un article on ne peut plus explicite…

Arius

Il est très explicite ton texte, mais on fait quoi si j'ai des tas d'articles très explicites qui disent l'inverse ?

Peut-être que ces gens se trompent tous. Peut-être que c'est du flan. Mais entre ça et les dires du directeur adjoint d'un groupe de réflexion, je garde l'impression que ce référendum était consultatif. Comme tous les référendums au Royaume Uni, d'ailleurs, à l'exception de celui de 2011 qui avait une clause contraignante. En tout cas pour moi, c'est pas la dépêche de l'Agence France-Presse que tu cites qui va vraiment contrebalancer l'avis du Guardian, de la BBC, de Business Insider ou du Financial Times.

[EDIT] Au passage, voici le texte de loi du référendum, qui ne dit pas qu'il est contraignant et qui dit que ceci s'applique : 2000 Act (general provision about referendums) applies to the referendum dans lequel il est écrit : “referendum” means a referendum or other poll held. Il est donc clair que cette définition de "référendum" n'est pas la même que la tienne (la notion de référendum en droit constitutionnel a toujours une force contraignante émanant de la loi, ici la loi dit "ouais on appelle référendum un truc genre un vote"), nulle part il est écrit qu'il s'agit de quelque chose de contraignant.

Édité par cepus

Vous aimez le frontend ? Il y a un tas de petites tâches faciles si vous voulez contribuer à ZdS : https://github.com/zestedesavoir/zds-site/issues?q=is%3Aissue+is%3Aopen+label%3AC-Front

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Hmmm, en effet. Si le texte ne contient pas une disposition (légalement) contraignante, ils pourraient très bien outrepasser tout ça. Pas sans dommages, mais ils pourraient le faire.

Assez occupé IRL — MP au besoin. Je ne mords pas (toujours)

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Yep. Et ils le feront peut-être pas, j'évoquais juste le scénario parce qu'il manquait au débat.

(Et pour référence, je disais que le référendum du Royaume Uni de 2011 contenait une disposition contraignante, j'ai fouillé et la voici. Y'a pas de verbiage semblable à ça dans le référendum de jeudi.)

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Le truc est que l'Irlande du Nord serait particulièrement impacté par un tel retrait. Cela signifierait la fermeture de la frontière et la fin de la libre circulation sur l'île et l'économie de la partie nord dépend pas mal de cette ouverture. […]

Renault

rien ne changerait sur l’île d’Irlande, car les frontières entre Éire et Royaume‐Uni font l’objet d’un accord entre ces deux états, la Common Travel Area. c’est d’ailleurs ce qui retient l’Éire de rejoindre l’espace Schengen, bien qu’elle en ait envie…

écrire français sous Windows : fr-oss (azerty++) ou bépo (étudié pour le français) | <insérer un truc spirituel ici>

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rien ne changerait sur l’île d’Irlande, car les frontières entre Éire et Royaume‐Uni font l’objet d’un accord entre ces deux états, la Common Travel Area. c’est d’ailleurs ce qui retient l’Éire de rejoindre l’espace Schengen, bien qu’elle en ait envie…

Sauf que cet accord ne peut pas être maintenu avec un Royaume-Uni en dehors de l'UE mais l'Irlande en son sein. De fait, cet accord coulera et l'Irlande rejoindrait probablement Schengen dans la foulée.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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L'histoire se répète. En effet, en 1973, le Groenland rejoint la CEE et la quitte après un référendum en 1982. A cause de quoi ? Essentiellement le mécontentement des pécheurs vis à vis des quotas de pèche. En 2016, leurs homologues britanniques avancent ces mêmes propos.
Concernant ce petit état de l'Arctique (environ 60 000 hab), il vend des droits de pèches aux compagnies étrangères et la (très proche) fonte des glaces va leur assurer de bonnes rentes…
En cas de réel Brexit, je pense que la City déménagera en Irlande (fiscalité avantageuse + langue commune + bonne ambiance).

HTTP/1.1 418 I’m a teapot

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la City déménagera en Irlande

C'est peu probable^^

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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En cas de réel Brexit, je pense que la City déménagera en Irlande (fiscalité avantageuse + langue commune + bonne ambiance).

Si la finance britannique décide de délaisser Londres, ce sera probablement en faveur de la France, Allemagne ou le Bénélux. Car la stabilité au sein de l'UE compterait d'une part, mais aussi la compétence dans le secteur ce qui nécessite d'être proche du Royaume-Uni et de la France qui ont des personnes très qualifiées dans le domaine que l'Irlande n'a pas vraiment.

L'histoire se répète. En effet, en 1973, le Groenland rejoint la CEE et la quitte après un référendum en 1982. A cause de quoi ? Essentiellement le mécontentement des pécheurs vis à vis des quotas de pèche. En 2016, leurs homologues britanniques avancent ces mêmes propos.

Comparer le Groenland et le Royaume-Uni sur le sujet est bien ridicule. Tu omets que le Groenland était opposé à son entrée dans le CEE, c'est le Danemark qui l'y a emmené de force. Tu oublis également que durant sa période dans la CEE et même après, le Groenland a demandé et obtenu plus d'autonomie vis à vis du Danemark. Sans compter que les quotas de pêches n'étaient pas spécialement le problème mais plus le monopole sur la pêche (à savoir que seuls les habitants de l'île puissent pêcher dans sa zone de pêche). Les quotas de pêche sont un blocage plutôt pour une adhésion éventuelle de la Norvège ou de l'Islande.

De part sa nature géographique, le Groenland bénéficie moins des avantages de l'UE et a beaucoup d'intérêt à être proche de l'Amérique du Nord ou de la Russie commercialement comme politiquement.

Bref, on est bien loin des considérations britanniques sur le sujet.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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la City déménagera en Irlande

C'est peu probable^^

Demandred

C'est tres peu probable d'autant plus que l'ensemble des plateformes d'echanges de la Bourse francaise sont heberges a Londres. De fait, la France et les banques ont leur mot a dire vis a vis des contrats passes avec ces plateformes.

Deplacer la bourse en Irelande cela veut dire necessairement perdre quelques micro secondes de latence ce qui est inaceptable. Ou alors cela veut dire rebatir des pans entiers de reseaux prives de fibre optique ou de communication radio qui coutent deja des centaines de millions. Inaceptable egalement.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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rien ne changerait sur l’île d’Irlande, car les frontières entre Éire et Royaume‐Uni font l’objet d’un accord entre ces deux états, la Common Travel Area. c’est d’ailleurs ce qui retient l’Éire de rejoindre l’espace Schengen, bien qu’elle en ait envie…

Sauf que cet accord ne peut pas être maintenu avec un Royaume-Uni en dehors de l'UE mais l'Irlande en son sein. De fait, cet accord coulera et l'Irlande rejoindrait probablement Schengen dans la foulée.

Renault

peux‐tu expliciter ? est‐ce une déclaration récente ? vu que cet accord est antérieur à toute forme d’union européenne, je ne vois pas a priori pourquoi ce serait le cas. je ne comprends pas en quoi le brexit modifierait la position des deux états : l’Éire ferait encore passer la libre circulation sur son île devant Schengen, et (donc) le RU n’aurait pas de raison de couper ses frontières avec l’Éire.

par ailleurs, pour les échanges économiques, le RU quitterait certes le marché unique de l’UE, mais renouerait probablement avec l’AELE et resterait probablement dans l’Espace Économique Européen, donc peu de conséquences en pratique. je me trompe ?

écrire français sous Windows : fr-oss (azerty++) ou bépo (étudié pour le français) | <insérer un truc spirituel ici>

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vu que cet accord est antérieur à toute forme d’union européenne, je ne vois pas a priori pourquoi ce serait le cas. je ne comprends pas en quoi le brexit modifierait la position des deux états : l’Éire ferait encore passer la libre circulation sur son île devant Schengen, et (donc) le RU n’aurait pas de raison de couper ses frontières avec l’Éire.

La partie intéressante n'est pas l'incompatibilité entre ce traité et l'UE en soit, c'est son incompatibilité entre un État qui est dans l'UE et l'autre pas ! N'oublie pas que l'Irlande et le Royaume-Uni ont rejoint l'UE en même temps, ce qui a permis à ce traité de faire sens même après l'adhésion.

Car la libre circulation des biens et des personnes impliquent d'accéder au marché unique et de fait au minimum à l'EEE. L'Irlande ne peut offrir seule cette liberté à un État extérieur de cet espace car cet État refuse de payer son du (que ce soit par application de la législation ou la contribution au budget).

De plus, cet accord avec le Royaume-Uni de fait perdra de son intérêt si les personnes peuvent voyager mais pas les capitaux ou les biens. L'activité économique entre les deux pays sera fortement réduit et rejoindre Schengen serait plus intéressant de toute façon.

par ailleurs, pour les échanges économiques, le RU quitterait certes le marché unique de l’UE, mais renouerait probablement avec l’AELE et resterait probablement dans l’Espace Économique Européen, donc peu de conséquences en pratique. je me trompe ?

Cela est possible mais peu probable car :

  • Rejoindre l'EEE, c'est appliquer une partie de la législation européenne (sans y avoir le droit de la changer), accepter la libre circulation des personnes et contribuer au budget européen. Trois éléments avancés par le Brexit pour quitter l'UE pourtant, donc aller dans l'EEE serait contradictoire et moins avantageux que de rester dans l'UE en fait pour cela.
  • Il est probable que les États européens soient fermes dans les négociations avec le Royaume-Uni pour empêcher tout départ d'un autre État membre qui serait tenté par une aventure similaire mais aussi pour sanctionner le pays en lui même.

Bref, ce sera loin d'être sans incidence, si jamais ils poussent le bouton…

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Je dois avouer que je n'ai pas le courage de tout lire, est-ce qu'une bonne âme peu faire un résumé du débat ? (je la remercie d'avance)

« La Nature est un livre écrit en langage mathématique », Galilée

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Pour relancer le débat, il n'y a que moi que ça amuse (ce n'est pas tout à fait le bon terme, mais je ne trouve pas mieux) qu'ils se barrent tous (Cameron, Johnson, Farage) ? Ils sont tous les trois responsables de la merde actuelle, et aucun n'est prêt à prendre la place de 1er ministre. Personne pour activer le fameux article 50 pour lancer la sortie…

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Bienvenue dans le merveilleux monde de la politique. :D

informaticienzero

Sans oublier que Paris fait du pied pour attirer la City alors que François Hollande déclarait lors de son meeting le 22 janvier 2012 au Bourget.

Mon véritable adversaire, c'est le monde de la finance

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