UE-UK = ?

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Bienvenue dans le merveilleux monde de la politique. :D

informaticienzero

Sans oublier que Paris fait du pied pour attirer la City alors que François Hollande déclarait lors de son meeting le 22 janvier 2012 au Bourget.

Mon véritable adversaire, c'est le monde de la finance

HTTP/1.1 418 I’m a teapot

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Auteur du sujet

Bienvenue dans le merveilleux monde de la politique. :D

informaticienzero

Sans oublier que Paris fait du pied pour attirer la City alors que François Hollande déclarait lors de son meeting le 22 janvier 2012 au Bourget.

Mon véritable adversaire, c'est le monde de la finance

EtienneR

Oui, bon, de même que dire que le front populaire était une bonne chose tout en faisant passer la loi travail à coup de 49.3.

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Il faut regarder la chronologie :

Etape 1 : le gouvernement dépose un projet de loi.

Etape 2 : les députés communistes, au nombre de 16, déposent à eux 16 : 2403 amendements. On est bien d'accord que quand 16 députés d'un même groupe parlementaire déposent plus de 2400 amendements, c'est qu'ils ne veulent pas que le texte soit discuté normalement ; ils veulent que le gouvernement se plie face à une minorité très faible, ou que le gouvernement passe par le 49.3.

Quand ensuite ces mêmes députés reprochent au gouvernement de passer par le 49.3, ils se moquent purement et simplement du monde.

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Je tiens à rappeler que dans ce cas-là, il existe des moyens simples et efficace de faire le ménage : les amendements identiques sont regroupés, les temps de parole pour soutenir un amendement limité (et le gouvernement et la commission des lois se contentent de répondre en une phrase (« cavalier législatif », c'est rapide et ça marche plutôt bien)), les amendements non soutenus tombent, la séance peut se prolonger jusque tard dans la nuit s'il y a trop de travail.

Ça a été fait pour la loi pour le mariage des homosexuels, certaines séances se sont terminées vers 4h, et la suivante a recommencé à 7h, donc personne pour soutenir les amendements, qui tombent tous… C'est parfaitement légal et légitime, si tu veux plein de modifications, tu les soutiens, sachant qu'un amendement peut être déposé par plusieurs personnes (j'ignore sous quelles conditions, cependant), il suffit d'organiser un roulement.

Bref, on peut très facilement faire sans 49.3. Le gouvernement craignait plutôt qu'une trop grosse partie du groupe socialiste ne vote pas la loi (si ne serait-ce que 1/4 du groupe ne vote pas, la loi pouvait passer avec les voix de la droite, parfait pour se faire railler) ; ou alors, une certaine partie du groupe socialiste ne voulait pas avoir à voter la loi, et le 49.3 est un moyen de dire à leurs électeurs que, non non, ils n'ont pas voté la loi travail, il y a eu un 49.3…

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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@qwerty : Non effectivement, ce n'est pas le débat, pas plus que le message à propos du 49.3 que tu as écrit et auquel je répondais. Oui, les amendements sont normaux, mais le vote de confiance est tout aussi normal.

@Gabbro : Oui on peut faire sans 49.3, mais on peut aussi faire avec. Comme tu le dis, la loi serait probablement passée, probablement avec les voix de la droite, et le passage par le 49.3 est donc une manoeuvre politicienne pour éviter les railleries, plus qu'un passage en force.

Édité par elegance

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Auteur du sujet

Mon commentaire était plus dans l’incohérence de dire à la fois que le front populaire était une bonne chose et encenser l’esprit de la loi travail qui est aux antipodes.

Quand un dirigeant européen dit que « la Grèce n’est qu’un essai, le but est de détruire l’Etat-providende français », on peut largement se questionner sur la manque d’intégrité. Soit tu encense le front populaire et tu fais une politique pas trop contradictoire avec ce que tu encense, soit tu dis que c’est un truc naze et dans ce cas tu mène la politique idoine.

Pour le rapport : https://www.mediapart.fr/journal/france/120616/comment-leurope-pese-sur-la-loi-el-khomri

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Quand un dirigeant européen dit que « la Grèce n’est qu’un essai, le but est de détruire l’Etat-providende français », on peut largement se questionner sur la manque d’intégrité.

Source ? N'empêche je ne vois pas en quoi l'UE peut être accusée de cela. Les traités européens est clair, l'État peut faire tout l'État providence qu'il veut mais il doit se conformer aux performances économiques indiquées (les fameux critères de Copenhague).

La France ne respecte pas ces engagements depuis longtemps donc forcément l'UE demande des mesures pour rectifier le tir. Mais cela ne reste que des suggestions, tout comme le fait le FMI régulièrement. L'État français reste libre de faire ce qu'il veut tant que le résultat concorde avec ce qui est demandé (et dans le respect du droit européen évidemment).

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Auteur du sujet

Source

Ah oui, les critères de Copenhague :

  • la mise en place d'« institutions stables garantissant l'état de droit, la démocratie, les droits de l'homme, le respect des minorités et leur protection » ;
  • « une économie de marché viable ainsi que la capacité de faire face à la pression concurrentielle et aux forces du marché à l'intérieur de l'Union » ;
  • « la capacité (…) [d'] assumer les obligations [d'adhésion à l'UE], et notamment de souscrire aux objectifs de l'union politique, économique et monétaire ».

Bah c’est pas gagné, surtout pour le point 1 et les droits humains. 1, 2, 3

Édité par qwerty

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Renault, tu nous fais de la rhetorique a la Lapalisse. La question n'est pas de savoir si la France peut faire ce qu'elle veut dans la limite des traites qu'elle a ratifies, mais de s'echapper de ces traites pare que les limites qu'ils definissent sont nuisibles et indesirables.

C'est justement les traites europeens qui sont debiles ; pas le fait de les respecter (quoique cela fini par l'etre). Les indicateurs et regles utilises sont stupides et pour les regles qui ne le sont pas intrinsequement, elles ne sont pas adaptees a la situation d'aujourd'hui. Plaider pour de la flexibilite partout, sauf dans l'evolution des regles qui regissent a peu pres tout, c'est de l'inconsistence qui revele le dogmatisme europeen.

On peut dire ce que l'on veut sur les USA - ils peuvent etre plus liberaux -, mais ils ont une vue bien plus pragmatique et moins theoricienne que les elites europeennes. Quand quelque chose ne va pas, ils le changent, quitte a bafouer la theorie et les regles qu'ils ont edictes.

En particulier, les USA ont nationalise certains secteurs ou entreprises clefs, protege certains secteurs, tape du poing face a certaines banques et pratiques, fait une politique de relance budgetaire. Tout cela est en general plus ou moins une entorse a ce que les USA aiment.

De l'autre cote de l'Atlantique, on a une Allemagne dont les infrastructures tombent en ruine, lorsqu'elles existent, mais l'Allemagne se refuse a emprunter pour respecter un equilibre budgetaire, en particulier les regles drastiques edictes par les traites europeens, alors que dans le meme temps la confiance des marches est plus qu'au beau fixe vu les taux d'interets parfois negatifs sur le marche obligataire.

Meme le FMI reconnait, et pas qu'entre les lignes, ses erreurs sur les politiques d'austerites, notamment en Europe. Probleme: elles sont inscritent comme regles d'or dans les traites europeens (en plus des problemes structuraux).

Realite versus ideologie.

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Non, pardon, ce sont les critères de Maastrich que j'avais en tête. ><

Concernant ta citation, elle est fausse, c'est l'ex-ministre des finances grecs qui suppose que le but du Grexit pour les allemands c'est de faire pression sur la France. Ce n'est donc pas un dirigeant européen d'une part (il était membre du gouvernement grec uniquement), son propos est de supposé le but d'une personne ou d'un État mais sans preuve…

EDIT :

Renault, tu nous fais de la rhetorique a la Lapalisse. La question n'est pas de savoir si la France peut faire ce qu'elle veut dans la limite des traites qu'elle a ratifies, mais de s'echapper de ces traites pare que les limites qu'ils definissent sont nuisibles et indesirables.

La France ne doit pas s'échapper des traités, elle doit les respecter ou les faire adapter. On est dans un État de droit, la France et d'autres pays ont voulu donner une part de souveraineté sur la question en se mettant d'accord sur des règles là dessus. La France s'est donc engagée légalement et doit de fait respecter sa signature ou s'engager à réformer l'UE sur ce point.

Donc si, l'UE n'impose rien dans le contenu des lois concernant le droit du travail en France et certains ici ou dans les médias semblent pourtant s'amuser à trouver en l'UE un responsable. Pourtant la France pourrait aller à l'opposé des recommandations de l'UE sans que ce soit un problème, si et seulement si, le résultat est au rendez-vous. Car c'est bien de cela qui compte pour eux.

C'est justement les traites europeens qui sont debiles

Je ne vois surtout pas le rapport avec le reste de la discussion en fait.

mais l'Allemagne se refuse a emprunter pour respecter un equilibre budgetaire, en particulier les regles drastiques edictes par les traites europeens,

Rappel historique et économique nécessaire. Déjà, ces règles ont été édictées par les États européens membres de l'UE à l'époque du traité de Maastrich pour justement mettre en place l'euro. Elles ne sont pas apparues par magie par l'UE, chaque État a défendu son bout de gras dans la discussion. Règles par ailleurs que la France a pu déroger pendant un temps en échange de l'acceptation de l'élargissement européen vers l'Est en 2004-2007. Preuve que depuis longtemps la France est consciente de ses difficultés sans vouloir les résoudre même en période propice.

L'autre élément est que la monnaie unique pour fonctionner nécessite quelques règles économiques à respecter pour éviter que cela ne parte en couille. Ces règles sont peut être mauvaises, mal choisies, je peux en convenir, mais cela se réforme et il faut une impulsion étatique pour que cela se fasse.

Ne pas oublier encore qu'on est sous le spectre de la 2e GM traumatisante, surtout en Allemagne, dont la cause outre le traité de Versailles réside beaucoup dans la situation économique allemande suite à la crise de 1929. De fait, l'Allemagne a peur de l'hyperinflation ce qui explique le rôle de la BCE de réguler l'inflation plus que le reste. Ce n'est pas rationnel, mais c'est historique comme tant de choses dans ce monde (même aux USA tu as des conneries historiques qu'ils ne changeront jamais hein). ;)

Mais donc, plutôt que d'accabler l'UE de tant d'horreurs, pourquoi ne pas inviter les autres partenaires européens pour ne pas rediscuter de tout cela ? Techniquement, si l'Eurozone gagne en souveraineté propre commune, les critères de Maastrich pourraient se révéler totalement inutiles et de fait amener à les remettre en cause définitivement.

Édité par Renault

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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TL;NR:

  1. Personne ne respecte un traite dont il ne tire plus assez de benefice.
  2. Cette UE n'est que la somme des elites nationales qui se battent avec plus ou moins de talent pour la defense de leurs interets nationaux.
  3. Cette UE sera toujours trop molle ou trop dure pour fonctionner sans etre percue comme inutile ou dictatoriale.
  4. Cette UE a une telle inertie qu'elle n'arrive pas a s'adapter a la situation ; c'est une construction statique dans un monde qui requiert de pouvoir reagir assez vite.

La France ne doit pas s'échapper des traités, elle doit les respecter ou les faire adapter.

Pourquoi ? Elle le peut. Tous les traites internationaux a ce jour n'ont ete respecte que lorsque les parties y trouvaient leur compte, en moyenne sur une periode donnee. Aucun traite n'a jamais ete suivi scrupuleusement par un pays qui n'y trouvait plus son compte. Jamais. La question n'est pas du tout celle du respect donc, mais celle de savoir si la France tire pleinement les benefices de tels traites ? Si non, peut-elle les faire evoluer ? Si non, qu'elle se retire.

C'est ce qu'a fait l'UK en fait. Ils ont toujours negocies pour avoir le plus de benefices possibles (et obtenus !) et lorsqu'ils ne pouvaient plus en avoir et ont juges qu'ils y avaient trop de desavantages, ils ont vote pour partir.

Et d'ailleurs cela souleve le probleme du decalage entre les representants du peuple qui peuvent faire ces choix en temps normaux, et le peuple. Que la France ne bronche pas devant l'Europe et pense y trouver son compte, ne veut pas dire que les citoyens pensent la meme chose. A part Le Pen et Melanchon (et encore ce dernier est moins clair il me semble), je ne connais aucun candidat francais qui veuille tenir tete a l'Europe pour la faire evoluer ou en sortir. Facteur de plus qui ralie des voix pour ces deux la.

Ensuite, la liste des traites internationaux que la France ne respecte pas est longue. Au hasard, puisque c'est d'actualite, la Convention de Geneve de 1951 sur le status des refugies. Et ce n'est pas la seule, l'Allemagne tant prompte a respecter et faire respecter les traites de l'Union Europenne, oublie assez vite d'autres prerogatives ; preuve de plus qu'on fait bien ce qui nous arrange.

Un autre exemple de traite, cette fois de l'Union Europeenne, dont les pays signataires vont se torcher avec ? Traite d'Athene, signe en 2003 et qui prevoyait l'introduction de l'euro en 2016 pour la Pologne. Derogation accordee. Puis introduction sous reserve du respect de certains criteres, notamment de convergence fiscale. Aujourd'hui l'idee meme d'adopte l'euro est abandonnee par le gouvernement en place, la population est majoritairement contre, ainsi que la plupart des institutions. Le plan c'est meme de ne pas entamer les reformes fiscales pour ne pas rentrer dans les criteres pour pouvoir adopter l'euro ; encore une fois manipulation pour faire ce que l'on veut.

Pourtant la France pourrait aller à l'opposé des recommandations de l'UE sans que ce soit un problème, si et seulement si, le résultat est au rendez-vous. Car c'est bien de cela qui compte pour eux.

Tu crois ? Moi je crois que l'exemple allemand avec l'explosion de la pauvrete due aux reformes Hartz auraient du inciter l'UE a mettre le hola sur ce genre de reformes par exemple. J'ai pas l'impression qu'il n'y grand chose d'autre que des grands principes issues d'une ideologie qui a fait son temps qui ne compte a leur yeux. Peut-etre que le fait que l'immense majorite des regles europeenes soient contre le citoyen, le travailleur, et le secteur public a quelque chose a voir avec la centralisation de l'UE qui favorise les collusions avec les grosses societes.

En particulier l'Union Europeenne a montre mainte fois a quel point elle etait prompt a sanctionner des manquements a la libre concurrence lorsque les etats voulaient intervenir ponctuellement pour supporter un dysfonctionnement de marche ; c'est a dire arbitrer pour le bien commun lorsque la machinerie ne fonctionne pas bien a cause de la conjoncture particuliere. Par contre, lorsqu'il s'agit d'eviter le dumping social de certains pays de la zone, en particulier la Pologne par moultes directives europeennes, ou aller plus loin et harmonister par le haut les normes environementales et sociale, avec des effets immediats et pas du blabla qui prend 20 ans, il n'y a plus personne (et a ce jeu la, on voit bien que les politiciens francais ne sont pas des veaux, Valls aurait pu s'opposer aux travailleurs detaches dpeuis belle lurette, mais tu comprends, les elections sont dans un an).

Et la, par exemple la Pologne est tres forte pour tenir tete a l'Europe et defendre l'interet de economique de ses citoyens (meme contre l'interet sanitaire de ses citoyens et contre l'interet commun de la planete): exemple.

Allez, je vais oser. Peut-etre que la difference de comportement et de convictions, entre une France molle, sans envergure et qui se laisse marcher sur les pieds, et un etat economiquement quatre fois moins important qui defend bien mieux ses interets, se situe dans le fait qu'un parlementaire polonais est paye un peu plus que le salaire moyen et a des frais de depenses tres controles, avec une grande mesure dans les scancades financiers ou juridiques (demisions exigees d'un ministre qui oublie de declarer sa montre de quelques centaines d'euros ou de parlementaires qui avaient garde la difference entre un billet d'avion et un billet de train payes aux frais de l'Etat), alors qu'en France on a Sarkozy, Balkany, Dassault, ou encore Valls qui prends un avion prive au frais de l'Etat pour aller voir un match de football avec sa famille et l'ont parle simplement de faute politique voire de faute morale 1. Cela n'empeche pas les idees nauseabondes du gouvernement PiS, ceci dit.

L'autre élément est que la monnaie unique pour fonctionner nécessite quelques règles économiques à respecter pour éviter que cela ne parte en couille.

L'Eurozone a meme pas ete capable de pondre un systeme coherent et pleinement integre. Le risque de convertibilite qui a suivi la crise des liquidites de 2008 est presque l'unique faute du fonctionnement bancaire de la zone euro et en particulier le systeme TARGET2 qui fait encore jouer un role, dans la theorie, aux banques centrales nationales. Par ailleurs, ce fut particuliere eclairant sur les positions incomprehensibles pendant un temps de l'Allemagne durant la crise grecque.

Ces règles sont peut être mauvaises, mal choisies, je peux en convenir, mais cela se réforme et il faut une impulsion étatique pour que cela se fasse.

Cela ne se reforment pas visiblement puisqu'aucun acteur politique francais ne veut prendre de responsabilite dans ce sens (et pas que francais, mais l'Allemagne a moins d'interet a ce que cela change, et l'UK a compris qu'il vallait mieux s'eloigner un peu). Pire, ils vont dans l'autre sens en:

1) Reaffirmant les principes les plus debiles de traites en traites ; malgre les sonnettes d'alarmes tirees par le FMI. 2) En en rajoutant traite apres traite.

De plus, tous les pays ne defendant que leurs propres interets, avec plus ou moins de volonte, ce qui de toute maniere bloque le fait de pouvoir agir pour le bien commun. Par exemple, lorsque la Pologne freine la diminution du charbon, elle le fait pour etre energetiquement independante de la Russie, et economiquement plus forte, mais de l'autre cote, elle contribue a faire d'une bonne partie de la Pologne la region la plus polluee d'Europe.

L'ecrasance majorite de la croissance economique des pays de l'Est et d'Europe Centrale (qui se traduit veritablement par une augmentation du niveau de vie et des conditions materielles pour le coup) repose sur du dumping social. C'est un systeme a vase clos (la majorite des exportations de biens et services est intra-europeenne) qui va finir par s'equilibrer (si une guerre ou revolution n'eclate pas avant), au detriment des pays partant de plus haut, a la fois dans le domaine social et purement materiel. Au lieu d'harmoniser vers le haut, par la force legislative au niveau europeen, on attend a cause des blocages sus-mentionnes, que l'harmonisation se fasse toute seule par le social et l'economique. C'est la parfaite definition de la des-union (et de se tirer une balle dans le pied pour les pays de l'Ouest, quel que soit le differentiel entre ce qu'ils donnent au budget europeen et ce qui rentre par la balance commerciale).

D'un autre cote, une Union Europeenne qui impose et force reellement des directives qui touchent des secteurs sensibles de l'economie et de la societe, c'est le meilleur moyen que des pays se retirent purement et simplement ou de faire naitre encore plus de tensions. Retour a la case depart. L'Union Europenne sera toujours trop molle ou trop dure pour fonctionner (ou alors prendra tellement de temps qu'elle sera percue comme inefficace et bureaucratique a l'echelle de temps de l'etre humain).

Autre probleme structurel: connais-tu une zone economique au monde qui n'est pas protege economiquement par defaut, a defaut d'accord d'echange? Est-ce le fruit de grandes etudes economiques sur le sujet ou simplement l'ajout de Delors et Lamy par une espece d'ideologie que je n'arrive pas a situer entre un internationalisme primaire et un engouement particulier pour le liberalisme sauvage?

Et lorsque le FMI s'accorde apres 40 ans d'errance a dire qu'une ouverture trop grande, en particulier aux mouvements de capitaux, provoquent plus de mal que de bien, de meme que les politiques d'austerite, et que la redistribution des richesses via l'Etat c'est profitable a l'economie et au bien etre global des population, est-ce qu'on a vu un dirigeant europeen commencer ne serait-ce qu'a emettre l'hypothese de pouvoir remettre en cause les fameux criteres de Maastricht et d'autres regles de fonctionnement ? Non, il faut au contraire envisager des sanctions contre le Portugal et l'Espagne.

La 2eme guerre mondiale a peut etre ete traumatisante, mais le comportement de l'UE, c'est a dire la somme des elites nationales, ne pousse a rien d'autre qu'a une nouvelle guerre et les tensions sont deja bien palpables. Il suffit de regarder la montee des partis extremes en Europe et aux USA pour se dire que quelque chose ne va pas ; et ce quelque chose c'est une situation economique (et pour le coup societale) qui est la resultante directe des politiques menees depuis le milieu des annees 70, en particulier par l'Union Europeenne. Il y a evidemment d'autres facteurs, mais la aussi, l'UE ne fait pas figure de bon eleve pour les resoudre (souvent parce qu'ils ont une solution a forte composante economique): la crise des migrants par exemple. J'ai l'impression que l'UE possede une telle inertie qu'elle est incapable de se reformer ou s'adapter rapidemment aux changements.

L'Union Europeenne actuelle ne sera jamais autre chose que la somme des individualites nationales, et a ce titre, rejeter la faute sur l'UE ce n'est pas rejeter la faute sur une entite abstraite. Non, il s'agit de rejeter la faute sur les individus, quelque soit leur nationalite, qui sont a la tete des institutions europeennes et qui sont souvent les meme qui sont a la tete des grands pays de l'UE economiquement parlant.

Jusqu'a preuve du contraire, pas d'UE, pas de criteres de Maastricht, pas de critere de Maastricht, pas de probleme vis a vis de l'UE, et la France passe du rouge au vert sans avoir change de situation. C'est magique. C'est un peu comme pretendre qu'en 24h la France est passee 5eme puissance mondiale devant l'Angleterre a cause du Brexit.


  1. Tu pourras me dire que les francais n'ont qu'a pas voter pour eux. Sauf qu'ils sont a peu pres partout, de maniere quasi-generalisee, ou alors faut aller voir dans les extremes, alors qu'on pourrait legiferer de sorte a epurer le paysage et systeme politique, le reformer pour se retrouver avec plus de representativite, et de meilleures garanties (indexation des remunerations sur un indicateur, levee automatique d'immunite, circonstances aggravantes par le fait d'etre elu, demissions forcees par la loi sous certaines conditions, suppression du cumul, meilleur controle des conflits d'interets entre le legislatif et avec le juridique et le domaine prive, controle de la bonne tenue des debats, seuils d'expression pour la validation d'une election, systeme de vote ameliore pour eviter le gerrymandering, etc.). Apres il est vrai que les media et les citoyens francais sont bonnes poires et assez peu enclins a agir pour changer les choses (manifester place de la Republique et pas au Parlement, s'en est une preuve suffisante). 

Édité par KFC

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Tu pourras me dire que les francais n'ont qu'a pas voter pour eux. Sauf qu'ils sont a peu pres partout, de maniere quasi-generalisee, ou alors faut aller voir dans les extremes, alors qu'on pourrait legiferer de sorte a epurer le paysage et systeme politique, le reformer pour se retrouver avec plus de representativite

Sans aller dans les extrêmes, je pense notamment à Isabelle Attard, Mamère ou la candidature avorté de Hulot qui semble porter un projet de société citoyen et durable (voilà, je case les mots clés), malheureusement, ils semblent minoritaire, et dès qu’on fait une critique du capitalisme, ou même du libéralisme, on se fait taxer d’extrêmiste. Je pense aussi aux zadistes, taxé par je ne sais plus quel élite de djihadistes vert, juste après les attentats de janvier, alors qu’ils ne font que cultiver des légumes et ne veulent que protéger des terres agricoles. Bref, dès qu’on veut dire STOP, on fonce dans le mur, on se fait insulter, c’est normal qu’après les gens ne veulent pas s’engager.

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Pourquoi ? Elle le peut. Tous les traites internationaux a ce jour n'ont ete respecte que lorsque les parties y trouvaient leur compte, en moyenne sur une periode donnee. Aucun traite n'a jamais ete suivi scrupuleusement par un pays qui n'y trouvait plus son compte. Jamais. La question n'est pas du tout celle du respect donc, mais celle de savoir si la France tire pleinement les benefices de tels traites ? Si non, peut-elle les faire evoluer ? Si non, qu'elle se retire.

Je crois que tu oublies plusieurs choses. L'UE est un organisme supranational avec pleinement valeur juridique d'une part, mais qui a aussi la souveraineté sur plein de sujets. Il n'y a pas vraiment d'équivalents de traités similaires avec un organisme supranational pour veiller à son respect (et avec pouvoir de sanction évidemment).

De plus, tu sembles sous-entendre qu'un traité international est forcément pleinement bénéficiaire à ses signataires. Non, un traité par essence est un compromis. De fait, tu auras des gens qui en tireront un bénéfice plus grand que d'autres. Tout le monde gagne quelque chose, mais tu ne gagnes jamais sur tous les tableaux.

C'est ce qu'a fait l'UK en fait. Ils ont toujours negocies pour avoir le plus de benefices possibles (et obtenus !) et lorsqu'ils ne pouvaient plus en avoir et ont juges qu'ils y avaient trop de desavantages, ils ont vote pour partir.

L'UK a respecté les traités donc tu abondes dans le sens de mon propos. L'UK a décidé de partir, c'est leur choix, mais ils n'ont pas violé les traités fondamentaux de l'UE auxquels ils ont pris part pour autant. Ils partent quand cela ne leur va plus, c'est tout et c'est bien ce que je disais.

Ensuite, la liste des traites internationaux que la France ne respecte pas est longue. Au hasard, puisque c'est d'actualite, la Convention de Geneve de 1951 sur le status des refugies. Et ce n'est pas la seule, l'Allemagne tant prompte a respecter et faire respecter les traites de l'Union Europenne, oublie assez vite d'autres prerogatives ; preuve de plus qu'on fait bien ce qui nous arrange.

Globalement les traités sont respectés, et je te rappelle que l'UE a des possibilités de sanctionner que les conventions de Genève ne posent pas.

Traite d'Athene, signe en 2003 et qui prevoyait l'introduction de l'euro en 2016 pour la Pologne. Derogation accordee. Puis introduction sous reserve du respect de certains criteres, notamment de convergence fiscale. Aujourd'hui l'idee meme d'adopte l'euro est abandonnee par le gouvernement en place, la population est majoritairement contre, ainsi que la plupart des institutions.

La seule source que je trouve dans une langue compréhensible est Wikipédia anglophone. L'avis de la population il y a un an (donc probablement proche d'aujourd'hui) était de 46% favorable pour 41% contre. Ce n'est pas aussi tranché que tu ne sembles le dire. Puis comme tu le dis, une dérogation a été accordée par les instances de l'UE, qui elle même autorise la Suède à rester hors euro malgré sa signature sans opt-out à Maastrich. Mais le référendum de 2003 (qui n'aurait pas du avoir lieu normalement mais bon) a été respecté par les européens et politiques suédois.

Le principe d'un traité est que si tous les partis prenants sont d'accords pour le modifier, bah on le modifie (que ce soit par écrit ou par simple déclaration) comme c'est le cas avec la Pologne sur ce sujet ou la Suède. Je ne vois pas le problème.

En particulier l'Union Europeenne a montre mainte fois a quel point elle etait prompt a sanctionner des manquements a la libre concurrence lorsque les etats voulaient intervenir ponctuellement pour supporter un dysfonctionnement de marche ; c'est a dire arbitrer pour le bien commun lorsque la machinerie ne fonctionne pas bien a cause de la conjoncture particuliere. Par contre, lorsqu'il s'agit d'eviter le dumping social de certains pays de la zone, en particulier la Pologne par moultes directives europeennes, ou aller plus loin et harmonister par le haut les normes environementales et sociale, avec des effets immediats et pas du blabla qui prend 20 ans, il n'y a plus personne (et a ce jeu la, on voit bien que les politiciens francais ne sont pas des veaux, Valls aurait pu s'opposer aux travailleurs detaches dpeuis belle lurette, mais tu comprends, les elections sont dans un an).

Quel ramassis de cochonneries… Normal que l'UE intervienne surtout sur les questions économiques, c'est son domaine de compétence ! L'UE ne peut pas juger ou intervenir sur un sujet pour lequel il n'a pas de pouvoirs d'actions. C'est logique. Tu mets sous le tapis sans doute que l'UE est peut être le continent le plus en pointe sur la question de l'environnement. Oui, on pourrait faire mieux, mais cela reste un résultat très acceptable.

Allez, je vais oser. Peut-etre que la difference de comportement et de convictions, entre une France molle, sans envergure et qui se laisse marcher sur les pieds, et un etat economiquement quatre fois moins important qui defend bien mieux ses interets, se situe dans le fait qu'un parlementaire polonais est paye un peu plus que le salaire moyen et a des frais de depenses tres controles, avec une grande mesure dans les scancades financiers ou juridiques (demisions exigees d'un ministre qui oublie de declarer sa montre de quelques centaines d'euros ou de parlementaires qui avaient garde la difference entre un billet d'avion et un billet de train payes aux frais de l'Etat), alors qu'en France on a Sarkozy, Balkany, Dassault, ou encore Valls qui prends un avion prive au frais de l'Etat pour aller voir un match de football avec sa famille et l'ont parle simplement de faute politique voire de faute morale

Déjà, tu mets sous le tapis mainte sujet pour laquelle la France a pesé dans le développement de l'UE. Même l'Allemagne a cédé pour avoir un SMIC à l'échelle nationale à la fin, suite à ces négociations (favorables à la France). Mais oui, pour réussir à négocier la France doit aussi lâcher du lest sur d'autres domaines. C'est comme cela que l'UE avance et cela ne me paraît pas malsain que l'essentiel des États acceptent des compromis pas toujours à leur avantage.

Et comme tu le précises dans ton PS, oui je pense que les soucis politiques français pour l'essentiel sont de la faute du citoyen, du peuple. On le voit très bien avec certains pays qui sont sur le modèle polonais et d'autres sur le modèle français, preuve que c'est le peuple d'en dessous qui doit choisir ce qu'il veut à la fin.

Cela ne se reforment pas visiblement puisqu'aucun acteur politique francais ne veut prendre de responsabilite dans ce sens (et pas que francais, mais l'Allemagne a moins d'interet a ce que cela change, et l'UK a compris qu'il vallait mieux s'eloigner un peu).

À mes yeux l'UK quitte l'UE à cause des médias et politiques locaux qui ont déchargé toute responsabilité ou difficulté locale sur le dos de l'UE. Ils partent parce qu'ils n'ont aucune conscience pleine et entière de ce que l'UE apporte et fait contrairement à d'autres pays.

Je ne dis pas après que tous les eurosceptiques du pays le sont à cause de cela, mais une bonne partie oui.

De plus, tous les pays ne defendant que leurs propres interets, avec plus ou moins de volonte, ce qui de toute maniere bloque le fait de pouvoir agir pour le bien commun. Par exemple, lorsque la Pologne freine la diminution du charbon, elle le fait pour etre energetiquement independante de la Russie, et economiquement plus forte, mais de l'autre cote, elle contribue a faire d'une bonne partie de la Pologne la region la plus polluee d'Europe.

Justement, pas tous les pays ne tirent la couverture vers eux. Des exemples sur les concessions allemandes et françaises sont nombreuses, on peut aussi penser à la Finlande ou d'autres pays du coin qui ont accepté les sanctions économiques sur la Russie malgré l'impact que cela a sur eux. Des exemples comme cela, tu en as un bon paquet.

au detriment des pays partant de plus haut, a la fois dans le domaine social et purement materiel. Au lieu d'harmoniser vers le haut, par la force legislative au niveau europeen, on attend a cause des blocages sus-mentionnes, que l'harmonisation se fasse toute seule par le social et l'economique. C'est la parfaite definition de la des-union (et de se tirer une balle dans le pied pour les pays de l'Ouest, quel que soit le differentiel entre ce qu'ils donnent au budget europeen et ce qui rentre par la balance commerciale).

Donc répartir les richesses, c'est mal ? On ne peut pas tirer tout le monde vers le haut à l'infini. Il faut bien que les plus riches donnent aussi aux plus pauvres, et malgré ces nivellements, le niveau de vie à l'Est progresse bien plus vite qu'elle ne régresse à l'Ouest par exemple.

D'autant qu'il semble avoir une volonté d'aller vers plus d'intégration fiscale ce qui de fait limitera le dumping social et fiscal et permettra d'avoir un équilibre. Mais cela ne se fait pas en une semaine et avec le Brexit, cela pourrait demander quelques années.

et que la redistribution des richesses via l'Etat c'est profitable a l'economie et au bien etre global des population, est-ce qu'on a vu un dirigeant europeen commencer ne serait-ce qu'a emettre l'hypothese de pouvoir remettre en cause les fameux criteres de Maastricht et d'autres regles de fonctionnement ? Non, il faut au contraire envisager des sanctions contre le Portugal et l'Espagne.

Les sanctions seront somme toutes symboliques à cause justement des difficultés politiques et économiques du moment pour la péninsule. Et pour le moment les traités sont ce qu'ils sont mais ils ont aussi un intérêt à garantir la stabilité de la monnaie. Et sans convergence plus profonde, je pense que ces critères restent pertinents et ne seront pas remis en causes avant.

Il y a evidemment d'autres facteurs, mais la aussi, l'UE ne fait pas figure de bon eleve pour les resoudre (souvent parce qu'ils ont une solution a forte composante economique): la crise des migrants par exemple. J'ai l'impression que l'UE possede une telle inertie qu'elle est incapable de se reformer ou s'adapter rapidemment aux changements.

Une telle Union ne peut pas s'adapter rapidement, même aucun État. Tu crois que les États-Unis feraient mieux dans la même situation ? J'en doute. Quand tu vois tout ce que l'UE a fait adopter en 25 ans, à tant de pays, c'est monstrueux la quantité de lois qui y est passé et une grande partie ont été bénéfiques. Mais le soucis de l'UE est qu'on a donné trop de pouvoirs à cette entité ou pas assez.

Schengen et la zone euro, pour fonctionner pleinement, auraient eu besoin de confier bien plus de possibilités à l'UE et à la BCE seuls. Sinon, lors des cas limites comme la crise des migrants ou de la crise grecque bah il faut négocier dans l'urgence et trouver une solution à 28. Pas simple. La crise grecque a changé pas mal de chose pour la zone euro et cela semble en cours d'évolution, espérons que Schengen aura la même chose.

L'Union Europeenne actuelle ne sera jamais autre chose que la somme des individualites nationales, et a ce titre, rejeter la faute sur l'UE ce n'est pas rejeter la faute sur une entite abstraite.

Je pense que tu exagères beaucoup. Il y a du vrai, mais c'est loin d'être le cas pour tous les sujets abordés par l'UE, surtout pour celles où elle a les pleines pouvoirs ou presque.

Sur ce, je te recommande s'il te plaît de trouver une solution pour utiliser les accents. Je dois t'avouer que cela a rendu la lecture de ta prose pour moi assez désagréable. Merci.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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J'ai peu de temps pour répondre, mais au moins j'ai un clavier français pour la fin de semaine.

L'UE est un organisme supranational avec pleinement valeur juridique d'une part, mais qui a aussi la souveraineté sur plein de sujets. Il n'y a pas vraiment d'équivalents de traités similaires avec un organisme supranational pour veiller à son respect (et avec pouvoir de sanction évidemment).

L'UE n'a souveraineté que parce que les états adhèrent aux traités et les respectent par leur seul volonté. Si la France ou un autre pays ne veut plus les respecter, l'UE n'a plus aucune souveraineté. Et que le pays en question sorte par la grande porte, c'est-à-dire en activant le processus de sortie de l'UE lui même, ou qu'il sorte par la petite porte, c'est-à-dire en ne respectant plus les traités jusqu'à ce que le reste de l'UE lui dise de foutre le camps car de facto il ne fait plus partie de l'UE.

De plus, tu sembles sous-entendre qu'un traité international est forcément pleinement bénéficiaire à ses signataires. Non, un traité par essence est un compromis. De fait, tu auras des gens qui en tireront un bénéfice plus grand que d'autres. Tout le monde gagne quelque chose, mais tu ne gagnes jamais sur tous les tableaux.

C'est la vision utopique du traité international. Tout semble comme un compromis mais en réalité chaque partie pense être bénéficiaire immédiatement ou sur un horizon défini de ce traité. Donc d'une part lorsque l'une des parties prenantes s'aperçoit plus tard qu'elle n'est plus bénéficiaire, ou ne le sera jamais, pour quelque raison que ce soit, lorsqu'elle ne voudra plus subir le compromis initial, elle le rompra ou négociera quelque chose qui soit plus à son avantage.

Enfin, il y a aussi les stratégies qui consistent à préférer ne pas tirer les bénéfices d'un traité plutôt que d'en accorder de plus grands à la partie adverse.

Je le répète, le seul moyen qu'un traité international soit respecté lorsqu'un signataire n'y trouve plus son compte, c'est par la menace militaire ou économique (ou des stratégies plus viles dont on n'imaginera pas qu'elles puissent-être utilisées au sein de l'Union Européenne).

L'UK a respecté les traités donc tu abondes dans le sens de mon propos. L'UK a décidé de partir, c'est leur choix, mais ils n'ont pas violé les traités fondamentaux de l'UE auxquels ils ont pris part pour autant. Ils partent quand cela ne leur va plus, c'est tout et c'est bien ce que je disais.

Cf. mon paragraphe plus haut. Cela revient exactement au même. Il est clair que la méthode a de l'importance si l'on veut étudier les futures négociations entre les parties tenantes et la crédibilité du pays en question, mais in fine la population du Royaume Unis a décidé de sortir de l'UE parce qu'elle a jugé qu'elle n'y trouvait plus son compte.

Globalement les traités sont respectés, et je te rappelle que l'UE a des possibilités de sanctionner que les conventions de Genève ne posent pas.

Il va falloir un peu plus que cela pour convaincre qui que ce soit que globalement la convention de Genève sur le status des réfugiés est respectée. Par exemple dans « 2003 Global Refugee Trends – Overview of Refugee Populations, New arrivals, durable solutions, asylum-seekers and other persons of concern to UNHCR » datant de 2004, on y apprend que jusqu'aux années 70, les pays signataires respectaient particulièrement cette convention (80 a 90% de demandes acceptées, qui doivent se faire au cas par cas d'après la convention). Après les années 70, on assiste a un retournement avec des taux de refus proche de 100% : Allemagne: 85.7 ; Royaume-Uni : 79.6; France : 88.6. J'ai évidemment fait exprès de prendre une date antérieure aux flux migratoires massifs.

L'avis de la population il y a un an (donc probablement proche d'aujourd'hui) était de 46% favorable pour 41% contre. Ce n'est pas aussi tranché que tu ne sembles le dire.

70% contre en Novembre 2014, 75% au lendemain de l'élection d'Andrzej Duda comme président. Au passage, lui et son gouvernement ont très largement appuyé le fait qu'il ne serait pas question de l'introduction de l'euro durant son mandat (source secondaire). En fait, et c'est plus mon analyse, il me semble que PiS (Droit et Justice) a justement gagné parce qu'il rejetait l'euro, et cette union européenne (PiS n'est pas eurosceptique par nature), par rapport à PO (Plateforme Civique), gauchistes libéraux, fervents défenseurs de l'UE 1.

Bref, le traité ne sera pas respecté sauf si Bruxelle fait pression économiquement de manière massive (sauf qu'elle a moins les moyens de le faire, la Banque Centrale polonaise ayant malgré tout une marge de manœuvre non négligeable, et l'attrait économique de la Pologne aujourd'hui sera difficile à contrer).

Le principe d'un traité est que si tous les partis prenants sont d'accords pour le modifier, bah on le modifie (que ce soit par écrit ou par simple déclaration) comme c'est le cas avec la Pologne sur ce sujet ou la Suède. Je ne vois pas le problème.

Le problème c'est exactement le problème de l'harmonisation dans l'Union Européenne et dans la Zone Euro. Pas d'exception, tout le monde aligné dans la même direction. Sinon on (peut) crée(r) un désavantage énorme entre la majorité des pays qui sont ligotés dans leur carcan (qui peut-être tout à fait dans l'intérêt commun par ailleurs), par rapport à un pays qui bénéficie alors d'avantages et marges de manœuvre supplémentaires. Sans une harmonisation totale des règles sociales, environnementales, financières, économiques on créera des opportunités d'arbitrages pour certains pays européens et donc une (sur)concurrence intra-européenne qui, dans les faits, tirent toujours vers le bas les conditions sociales et économiques des individus.

Quel ramassis de cochonneries…

C'est exactement cela ! Je faisais justement référence à l'épisode du prix du porc durant l'été 2015. Mais il y a des centaines d'exemples comme cela.

Tu veux dire que l'UE n'a pas de pouvoir autrement qu'économique ? Il me semblait pourtant qu'un pilier de la politique des états c'était l'allocation du budget de la dépense publique et son financement. A partir du moment où l'UE a un droit de regard et de sanction en cas de non application des recommendations en matière de déficit et de réformes structurelles, comprendre les Grandes orientations des politiques économiques définis par la commission européenne, est-ce qu'on peut dire que l'UE n'intervient qu'économiquement ? Je ne pense pas.

Si l'on suit les GOPA et que l'on les calque sur les réformes françaises (et ailleurs) on obtient une parfaite superposition. Or c'est justement ici que je critique de toute mes forces l'Union Européenne : l'ensemble de ces directes sont idéologiques et à mon sens pour une grande majorité défavorable à l'ensemble des citoyens européens (même si certains partant de plus bas vive une belle illusion).

Tu mets sous le tapis sans doute que l'UE est peut être le continent le plus en pointe sur la question de l'environnement. Oui, on pourrait faire mieux, mais cela reste un résultat très acceptable.

Ce n'est pas mon problème. L'argument du 'regarde, mon voisin fait pire' n'en est pas un. Peux-tu définir acceptable, prouve à quel niveau l'UE fait mieux, et surtout définit la distance qu'il reste à parcourir pour atteindre ce que l'on pourrait faire avec un peu de volonté et une politique publique intelligente, connaissant les capacités technologiques du continent.

Déjà, tu mets sous le tapis mainte sujet pour laquelle la France a pesé dans le développement de l'UE.

Oui, pour faire des horreurs sans nom qui lui valent aujourd'hui d'être bien emmerdés. Par exemple la non protection par défaut de la zone européenne, seule zone monétaire au monde où c'est le cas. Suppression de la limitation des mouvements de capitaux aux mouvements qui favorisent l'économie réelle. Etc.

Même l'Allemagne a cédé pour avoir un SMIC à l'échelle nationale à la fin, suite à ces négociations (favorables à la France).

Effectivement. Et elle s'en porte très bien. Continuons sur cette lancée et arrêtons de donner la parole aux économistes qui nous pipotent H24 sur l'enfer que représente la protection sociale et le progrès humain. J'exagère à peine, mais le fait qu'aucune hausse du chômage n'ait été enregistré par opposition aux prédiction du déluges d'économistes orthodoxes enragés allemand (et ailleurs), c'est déjà une petite victoire à souligner.

Mais oui, pour réussir à négocier la France doit aussi lâcher du lest sur d'autres domaines.

Sur quels domaines la France n'a pas lâché trop de lest ? Quelles sont les décisions qui ont profités directement aux français et dans laquelle la France s'est illustrée ?

C'est comme cela que l'UE avance et cela ne me paraît pas malsain que l'essentiel des États acceptent des compromis pas toujours à leur avantage.

La Pologne de PiS n'accepte les conditions de Bruxelles uniquement parce qu'elle touche beaucoup de subventions, qu'elle a peur de la Russie et qu'elle n'a pas a adopter l'euro ; pas parce qu'elle apprécie particulièrement les compromis. Il suffit de voir la manière avec laquelle elle s'est torché avec le rapport de la Commission de Vienne.

Et comme tu le précises dans ton PS, oui je pense que les soucis politiques français pour l'essentiel sont de la faute du citoyen, du peuple. On le voit très bien avec certains pays qui sont sur le modèle polonais et d'autres sur le modèle français, preuve que c'est le peuple d'en dessous qui doit choisir ce qu'il veut à la fin.

Mouai. En partant de ce postulat cela veut dire que la foule et les individus sont pleinement conscients et responsables de tous leurs actes. Le marketing n'a aucun effet, l'endoctrinement de foule n'existe pas, l'information partielle ou orientée non plus, etc. Soit à peu près le contraire de ce que des décennies de recherche en économie comportementale, (neuro)biologie et sociologie tendent à montrer.

À mes yeux l'UK quitte l'UE à cause des médias et politiques locaux qui ont déchargé toute responsabilité ou difficulté locale sur le dos de l'UE. Ils partent parce qu'ils n'ont aucune conscience pleine et entière de ce que l'UE apporte et fait contrairement à d'autres pays.

Je ne dis pas le contraire, même si je suis plus nuancé. Sauf que ce qui importe c'est bien le fait que les preneurs de décisions, ici les électeurs, ont jugés qu'ils n'y avaient plus assez de bénéfices pour eux à respecter les traités. Par ailleurs, deux lignes avant tu rejetais la faute de tous les problèmes du monde sur le citoyen, et maintenant sur les médias et les politiques.

Justement, pas tous les pays ne tirent la couverture vers eux.

Et c'est bien dommage car il suffit que certains le fasse pour que cela ruine toutes les bonnes intentions. Mais il faut composer avec, c'est le jeu de la diplomatie.

Donc répartir les richesses, c'est mal ?

On a pas fait une répartition des richesses. On a détruit de la richesse. Essaye de faire vivre un français en France avec le salaire d'un polonais. La comparaison a du sens si l'on prend un métier qui a été délocalisé (65k emplois rien qu'à Cracovie sur les dernières années). Le salaire du polonais a bien augmenté par rapport à avant son adhésion à l'Union Européenne, mais il n'a certainement pas atteint le salaire du français. La différence s'est évaporée dans les mains de l'employeur (et ne me sort pas qu'il l'a réinvesti en R&D vu les baisses majeurs de ce poste de dépense ces dernières années). Tu vas me dire qu'au final, le même travail est fait pour moins cher. Sauf que la différence, c'était du pouvoir d'achat (surtout lorsqu'on voit quels métiers sont délocalisés) et donc quelque chose qui allait stimulé la demande. Ce qui manque à la partie Ouest de l'UE.

On ne peut pas tirer tout le monde vers le haut à l'infini.

Pourquoi donc ? Dit comme ça cela me fait plus penser à une maxime qu'à une phrase avec une idée concrète derrière.

Il faut bien que les plus riches donnent aussi aux plus pauvres, et malgré ces nivellements, le niveau de vie à l'Est progresse bien plus vite qu'elle ne régresse à l'Ouest par exemple.

On peut le faire bien sans y perdre. Ce que l'UE ne fait pas (ou plutôt les pays de l'UE qui pourraient le faire). Et pour la dernière phrase, je n'en suis pas si sur du tout. Quand je vois l'évolution du niveau de vie du français moyen, cela me fait assez peur. Par ailleurs, le peuple français n'a pas à endurer cela pour que le polonais moyen soit aujourd'hui assez riche pour partir plus en vacances que je n'ai jamais vu ma famille pourtant d'une classe moyenne pouvoir le faire, ou encore se mettre à acheter les habitations côté allemand là où ce fût l'inverse pendant des décennies.

D'autant qu'il semble avoir une volonté d'aller vers plus d'intégration fiscale ce qui de fait limitera le dumping social et fiscal et permettra d'avoir un équilibre. Mais cela ne se fait pas en une semaine et avec le Brexit, cela pourrait demander quelques années.

C'est très bien à mon avis. Mais s'il y a plein de choses très simples à faire, on voit à chaque fois la puissance des intérêts privés qui permettent la suppression des articles de lois véritablement utiles. Cela n'est pas en lien avec l'UE, mais je pense notamment au retrait de la loi Sapin 2 du dispositif qui visait à imposer au sociétés de déclarer leurs bénéfices par pays. C'est assez symptomatique du 'j'avance d'un pas, je recule de deux'.
Bon évidemment, je dépeins le côté négatif, mais je ne vois pas souvent passer beaucoup de positif. :p

Les sanctions seront somme toutes symboliques.

0.02% du PIB ce n'est pas vraiment symbolique. A-t-on besoin de ce genre de symboles ou devrait-on plutôt aider les pays en difficulté ? Et pas comme on a aidé la Grèce.

Schengen et la zone euro, pour fonctionner pleinement, auraient eu besoin de confier bien plus de possibilités à l'UE et à la BCE seuls.

Schengen fonctionne pratiquement très bien je pense. Il suffirait d'organiser un peu mieux les frontières extérieures de la zone, et quelques broutilles. Que voudrais-tu améliorer ?

Pour la zone euro, c'est effectivement le chantier permanent et je suis de toute manière opposé à une stricte séparation de la politique monétaire. Mais bon, rien à voir avec cette discussion.

Je n'aurais aucun problème à envisager plus de pouvoirs pour l'UE si j'avais la certitude qu'on imposerait uniquement des régulations qui tirent vers le haut et que le citoyen avait un accès plus direct et démocratique aux institutions. Le problème c'est l'idéologie mise en place au sein de l'union monétaire et européenne qui me révulse tellement que j'ai de toute manière décidé que ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, c'était encore la chose la plus sûre, et le modèle des états nations qui coopèrent me va alors très bien.

La crise grecque a changé pas mal de chose pour la zone euro et cela semble en cours d'évolution, espérons que Schengen aura la même chose.

Qu'est-ce que la crise grecque a changé pour la zone euro ?

Sur ce, je te recommande s'il te plaît de trouver une solution pour utiliser les accents. Je dois t'avouer que cela a rendu la lecture de ta prose pour moi assez désagréable. Merci.

Renault

Je ne peux malheureusement pas changer la configuration de mon clavier sur mon laptop pro, par contre je peux essayer de passer par une VM et à défaut utiliser une solution logicielle (ça ne sera pas parfait mais certainement mieux).


  1. D'autres facteurs sont : 1) La croissance sous PO a été a deux vitesses pour la Pologne, entraînant le rejet massive des milieux ruraux de la politique libéral. 2) PO a été pris la main dans le sac dans un scandale d'écoute illégal juste avant les élections, entraînant par ailleurs la démission du gouvernement. 

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

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Si la France ou un autre pays ne veut plus les respecter, l'UE n'a plus aucune souveraineté. Et que le pays en question sorte par la grande porte, c'est-à-dire en activant le processus de sortie de l'UE lui même, ou qu'il sorte par la petite porte, c'est-à-dire en ne respectant plus les traités jusqu'à ce que le reste de l'UE lui dise de foutre le camps car de facto il ne fait plus partie de l'UE.

Je serais tenté de dire que tu as raison sur ce point, mais j'y mettrais des bémols sur le fait qu'en cas de sortie de l'UE, que ce soit par la grande ou petite porte, il y aura des conséquences. Non seulement les avantages tirés de ces traités cesseront, mais aussi la crédibilité envers les partenaires politiques et économiques. Cela pourrait bloquer des négociations à venir avec d'autres pays sur des sujets importants par exemple.

Bref, légalement cela reviendrait au même, mais politiquement et économiquement les conséquences risquent d'être différents.

Je le répète, le seul moyen qu'un traité international soit respecté lorsqu'un signataire n'y trouve plus son compte, c'est par la menace militaire ou économique (ou des stratégies plus viles dont on n'imaginera pas qu'elles puissent-être utilisées au sein de l'Union Européenne).

Pas forcément, tu sembles négliger le fait d'accepter un compromis pas très favorable pour essayer d'en obtenir un autre qui est plus intéressant encore. Pas mal de décisions au sein de l'UE sont bâties ainsi par ailleurs.

Sans une harmonisation totale des règles sociales, environnementales, financières, économiques on créera des opportunités d'arbitrages pour certains pays européens et donc une (sur)concurrence intra-européenne qui, dans les faits, tirent toujours vers le bas les conditions sociales et économiques des individus.

Tout à fait, enfin tu noteras que globalement c'est le sens qu'a pris l'UE depuis le début et cela continue aujourd'hui. Le soucis est sans doute que certains paliers mettent du temps à être franchis causant des dégâts au milieu.

Si l'on suit les GOPA et que l'on les calque sur les réformes françaises (et ailleurs) on obtient une parfaite superposition. Or c'est justement ici que je critique de toute mes forces l'Union Européenne : l'ensemble de ces directes sont idéologiques et à mon sens pour une grande majorité défavorable à l'ensemble des citoyens européens (même si certains partant de plus bas vive une belle illusion).

Je dirais peut être que si la France applique les recommandations de Bruxelles c'est aussi parce qu'elles ne sont pas toutes mauvaises, et que la France a également du mal à se réformer autrement que sous la contrainte.

Cela fait des années qu'il y a des soucis de structuration du budget de l'État, que le code du travail, la retraite et la santé doivent être revues pour que cela soit stable à terme. Il y a plusieurs options possibles, mais sans Bruxelles, tu noteras que les précédentes tentatives ont toutes échouées ou accouchées d'une souris.

Oui, pour faire des horreurs sans nom qui lui valent aujourd'hui d'être bien emmerdés. Par exemple la non protection par défaut de la zone européenne, seule zone monétaire au monde où c'est le cas. Suppression de la limitation des mouvements de capitaux aux mouvements qui favorisent l'économie réelle. Etc.

Je n'ai jamais dit que l'apport français à l'UE n'était que positif hein. ;)

Sur quels domaines la France n'a pas lâché trop de lest ? Quelles sont les décisions qui ont profités directement aux français et dans laquelle la France s'est illustrée ?

Le SMIC allemand n'est pas la preuve justement ? La France est également motrice sur la question des taxations de la finance par exemple et participe activement au groupe de travail sur le sujet (qui comme d'autres sujets, peuvent être appliqués seulement par les États volontaires). Et jusqu'à la crise de 2008, tu noteras que le non respect des critères de Maastrich étaient rarement commentés par Bruxelles, je te laisse deviner pourquoi.

La Pologne de PiS n'accepte les conditions de Bruxelles uniquement parce qu'elle touche beaucoup de subventions, qu'elle a peur de la Russie et qu'elle n'a pas a adopter l'euro ; pas parce qu'elle apprécie particulièrement les compromis.

Pourtant ce que tu décris est l'essence même du compromis : la Pologne accepte des décisions extérieures au bénéfice de quelque chose en échange dont la protection vis à vis de la Russie ou des sous pour développer son économie et ses régions.

Mouai. En partant de ce postulat cela veut dire que la foule et les individus sont pleinement conscients et responsables de tous leurs actes. Le marketing n'a aucun effet, l'endoctrinement de foule n'existe pas, l'information partielle ou orientée non plus, etc. Soit à peu près le contraire de ce que des décennies de recherche en économie comportementale, (neuro)biologie et sociologie tendent à montrer.

Et malgré cela, tu as des absentéistes records, des gens qui râlent et qui veulent autre chose, des gens qui votent FN (qui est loin d'être soutenu par les médias hein), etc. Donc si une partie de la population tombe en effet dans le biais que tu décris, une grande partie (et plus que la moitié je dirais) est en dehors de ces schémas et pourrait justement faire émerger autre chose s'ils le voulaient vraiment.

Je ne dis pas le contraire, même si je suis plus nuancé. Sauf que ce qui importe c'est bien le fait que les preneurs de décisions, ici les électeurs, ont jugés qu'ils n'y avaient plus assez de bénéfices pour eux à respecter les traités. Par ailleurs, deux lignes avant tu rejetais la faute de tous les problèmes du monde sur le citoyen, et maintenant sur les médias et les politiques.

Je pense que les électeurs sont responsables des politiques qu'ils ont au pouvoir, oui. Après j'ai conscience du rôle des médias et des politiques aussi, je ne suis pas naïf. Mais cela ne concerne pas toute la population.

Le salaire du polonais a bien augmenté par rapport à avant son adhésion à l'Union Européenne, mais il n'a certainement pas atteint le salaire du français. La différence s'est évaporée dans les mains de l'employeur

Pas que. Par ailleurs une étude récente sembler montrer qu'au SMIC, embaucher un français étaient moins cher qu'un polonais grâce à différentes astuces fiscales ce qui remet en cause en parti le coup du plombier polonais.

Tu oublies aussi, potentiellement, certaines entreprises auraient eu du mal à satisfaire sa demande avec uniquement des français par manque de main d’œuvre disponible qualifié pour le job d'une part, mais aussi à cause du coût du travail aussi. Donc les pertes que tu cites, certaines boîtes auraient coulés ou réduits leurs activités tout simplement.

Tous les entrepreneurs ne se sont aps mis plein les poches de cette situation.

Bon évidemment, je dépeins le côté négatif, mais je ne vois pas souvent passer beaucoup de positif. :p

Sur les questions de l'environnement, des libertés fondamentales (paquet télécom par exemple) en sont je pense de bons exemples. Ces domaines sortent parfois des aberrations des industrielles, mais fort heureusement le résultat global est positif. :)

0.02% du PIB ce n'est pas vraiment symbolique. A-t-on besoin de ce genre de symboles ou devrait-on plutôt aider les pays en difficulté ? Et pas comme on a aidé la Grèce.

Tu parles du maximum possible, les États semblaient favorables à une sanction de 0€ pour le symbole justement. Note que malgré tes critiques, la Grèce et le Portugal ont largement bénéficié (et bénéficient encore) des fonds européens pour le développement. L'Espagne a été dans ce cas jusqu'au milieu des années 2000, depuis c'est considéré comme un grand pays assez solide mais qui traverse une mauvaise passe probablement temporaire. Ce n'est pas le même cas de figures que la Grèce.

Schengen fonctionne pratiquement très bien je pense. Il suffirait d'organiser un peu mieux les frontières extérieures de la zone, et quelques broutilles. Que voudrais-tu améliorer ?

Ce que tu dis ne sont pas des broutilles selon moi. Mais oui Schengen fonctionne bien en temps normal, mais la crise des migrants en a montré ses limites dans les circonstances exceptionnelles. Ces cas auraient dus être envisagés dès le départ.

Je n'aurais aucun problème à envisager plus de pouvoirs pour l'UE si j'avais la certitude qu'on imposerait uniquement des régulations qui tirent vers le haut et que le citoyen avait un accès plus direct et démocratique aux institutions. Le problème c'est l'idéologie mise en place au sein de l'union monétaire et européenne qui me révulse tellement que j'ai de toute manière décidé que ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, c'était encore la chose la plus sûre, et le modèle des états nations qui coopèrent me va alors très bien.

Je trouve que globalement quand les choses sont décidé par l'UE seule et non entre États membres, les choses vont vers plus d'unités sans nivellement vers le bas (ou pas trop). Je fais justement plus confiance à l'UE là dessus qu'à nos États.

Qu'est-ce que la crise grecque a changé pour la zone euro ?

Les choses mettent du temps à changer, mais on reste sur une dynamique pour donner plus de pouvoirs à un organe central de l'UE sur la question, les États membres alimentent une fonds européens pour parer aux cas difficiles, la BCE a changé son idéologie centrée uniquement sur l'inflation, etc. Et probablement d'autres décisions demain seront liés à cette crise.

Je ne peux malheureusement pas changer la configuration de mon clavier sur mon laptop pro, par contre je peux essayer de passer par une VM et à défaut utiliser une solution logicielle (ça ne sera pas parfait mais certainement mieux).

Ou utilise un correcteur orthographique pour t'aider. En tout cas j'ai apprécié l'effort. Merci.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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