Les origines de la croyance

L'auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.
Auteur du sujet

Hello,
Sur le sujet sur les attentats, un débat a commencé sur la religion. Débat intéressant, mais comme c'était pas le sujet, j'ouvre un sujet pour parler de manière scientifique des croyances et religions. Je vois plusieurs axes sur lesquels on peut orienter la discussion :

  • de manière historique : d'où viennent les religions ? Quelles formes ont-elles pris ? Existe-il une religion primordiale (mère de toutes les autres) ? Quelle est la différence entre mythes et religions ? Peut-on trouver un point commun à tous les dieux qui ont existé ?
  • de manière ethnologique : quel rôle a joué (et joue) la religion dans les sociétés ? La croyance pourrait-elle s'expliquer par la théorie de l'évolution ?
  • de manière cognitive : existe-t-il des travaux en sciences cognitives sur les croyances ? L'homme est-il câblé pour croire ? Pourquoi n'existe-t-il pas de sociétés sans religions ?

Bref, plein de questions, et d'autres, qui j'espère amèneront des discussions intéressantes…

Trop fatigué ce soir pour faire un long pavé mais je pense que c'est la recherche du savoir qui donne à l'humain la capacité de croire. Tout ce que nous savons de vrai vient tout d'abord d'une croyance non justifié de quelqu'un, puis de la justification de cette théorie.

Au niveau chrétien, je sais qu'il y a des anges qui sont originaire de dieux égyptiens. Je n'ai pas plus d'informations malheureusement mais ça m'intéresse.

Enfin, il y a bien de recherches. Pour faire simple, il y a la recherche sur tout ! Je ne sais pas si ce domaine se rapproche de la parapsychologie par contre.

+0 -0
Auteur du sujet

Pour la comparaison des religions :

Les dieux n'ont pas forcément créé l'univers. Dans certaines mythologies, ils sont apparus dans un univers préexistant il me semble.

Par contre il me semble qu'ils ont toujours créé les humains, je ne connais pas de contrexemple. Par contre il y a différentes raisons. Ça peut être par erreur (dans les mythologies indienne et nordique, des dieux se battaient et des gouttes de sang sont tombées sur terre, ce qui a donné les humains). Chez les grecs, les dieux ont créé les hommes pour se divertir…

La vie après la mort semble aussi un concept assez universel.

Il me semble donc que la question de l'origine et de la destinée de l'homme est a la base d'une majorité de religions. Je me demande s'il y a des religions où les dieux n'ont créé que les hommes (et pas les animaux par exemple).

Les lignes qui suivent ne sont pas l'expression d'un savoir académique. Tout ce que je vais dire est contestable, complétable, etc.

Yop,

Les questions que tu poses sont intéressantes : voici donc mon grain de sel, ma contribution.

Les religions se qualifient généralement par :

  • Un intérêt particulier pour les mystères de la vie comme le mal, la souffrance et la mort (approche fonctionnelle) : les mythes véhiculent des réponses sur ces sujets-là.
  • La croyance en une réalité additive à la réalité sensible. La mort est un très bon exemple pour cela : on considère que le corps meurt, tandis que le principe spirituel (âme) subsiste 1 . L'existence de cette réalité additive donne lieu à une dichotomie terre/ciel avec une infériorité de la terre sur le ciel (contre laquelle Nietzsche s'est engagé, d'ailleurs). On peut néanmoins rentrer en contact avec cette réalité transcendante, à travers des rituels basés sur la similarité, les contraires, etc : ce sont les lois de Frazer.
  • Cette réalité additive est généralement habitée et/ou créée par un ou plusieurs êtres divins. Cet être divin a, au moins, quelques caractéristiques humaines : bonté, malice, etc. Ces caractéristiques font généralement appel à des archétypes.
  • Quelquefois, mais ce n'est pas systématique2, la ou les divinité(s) du monde supérieur procède(nt) à la rétribution des âmes (généralement dans l'au-delà, même si cela peut commencer dès la vie que nous vivons, avec des épreuves, des châtiments réels, etc.).

Voilà en gros les principales caractéristiques des croyances au sens large du thème. Bien sûr, ce ne sont guère des notions fraîches, puisqu'il s'agit du résumé d'une pensée datant principalement de la fin XIXème siècle. J'imagine tout de même que la recherche scientifique actuelle s'est penchée sur de tels sujets, ce qui t'apportera des réponses à tes autres questions :) .


  1. Tant qu'à enquêter sur le mystique et le spirituel, tu pourras t'intéresser, si ce n'est déjà fait, aux Near Death Experiences

  2. Par exemple, "le concept de péché était inconnu des Celtes. Les notions de « paradis » et d’« enfer » étaient également inexistantes dans leur religion." Source

90% of teens today would die if Facebook was completely destroyed. If you are one of the 10% that would be laughing, copy and paste this to your signature.

+1 -0

La religion est une invention géniale à la base. Elle a permis de donner un sens à la vie, de répandre la culture et donner un code morale à suivre.

Le problème de la religion, c'est qu'elle s'ennonce sous forme de vérités à admettre. Cela cache qu'il s'agit parfois de mensonge (exemple de la terre plate) et ne lui permet pas d'être aussi évolutive que la civilisation. Ainsi, on doit réinventer la religion pour l'adapter à notre temps, et parfois même, en inventer une nouvelle.

Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison - Coluche

+2 -2

Salut à tous !

Pour avoir un peu étudié différentes religions, je vais essayer d’apporter non pas une information concernant l’origine de la croyance, — chose bien difficile à étudier vu que j’ai pas de machine à voyager dans le temps pour remonter à la préhistoire, si vous ne savez pas quoi m’offrir, vous avez une chouette idée là -, mais plus étudier l’évolution des croyances. Dans le cadre de ce que je vais expliquer en dessous, je vais surtout me baser sur les principaux monothéismes, parce que c’est ce que je connais le mieux.

Un concept intéressant, que l’on retrouve dans de nombreuses religions, c’est le concept de révélation continue. Pour faire simple, Dieu, ou une autre entité divine apparenté, révèle en continue (par le biais des différentes religions), un même message. Ainsi, ici on trouve un point intéressant : l’Islam, le Christianisme, le Judaïsme…, au sens premier du terme, le message original avant qu’il soit pervertit par des jeux de pouvoirs des hommes, transmettent un même message, expliqué de manière différente. On retrouve cette continuité dans les religions. Par exemple, Jésus est appelé Isa dans l’Islam et est considéré comme un prophète. De même, on retrouve une idée de continuité quand on dit que ces messagers (je vais employer ce terme désormais, prophète implique une notion de prédiction de l’avenir, mais un messager peut être un prophète) vont revenir, dans une forme ou dans une autre.

En partant de ce fait, on va pouvoir causer de vérité relative temporellement. Si on voit l’humanité comme un enfant qui grandit, et dont les enseignements divins sont censés le faire mûrir, on peut pas lui balancer direct la sauce avec des concepts bien complexe, alors que son stade de réflexion n’est pas encore là. Par exemple, je ne vais pas causer de concepts philosophiques poussés, comme l’injustice systématique dans les structures de la société, si on parle pas de justice. Il faut donc aller pas à pas. Je prends un exemple simple, et plus concret tiré des religions. Si on regarde les messages, on regarde en substance un élargissement du cercle auquel on va tirer une unité. Par exemple, le judaïsme insiste sur l’unité au sein de la famille, puis de la tribu. Le christianisme au sein de la cité, l’islam au sein d’un pays… on voit un élargissement progressif de ce cercle. Bref, que retenir en substance de la vérité relative temporellement ? Une idée peut sembler bien à une époque, parce qu’elle correspondait aux besoins de l’époque. C’est uniquement en acquérant cette perspective qu’on arrivera à mieux comprendre les religions. Quand je vois les gens dire « ouais, mais la religion c’est de la merde », c’est uniquement parce qu’elle ne correspond plus aux besoins de cette époque, mais il ne faut pas négliger le pouvoir qu’elle a eu à l’époque où elle avait eu un sens. Par exemple, le christianisme a structuré un monde post-romain. Pensez aussi à la splendeur du monde musulman avec les avancées en philosophie ou en médecine. Bref, il faut avoir une perspective historique.

Après, dans la religion, je pense qu’on doit séparer les règles spirituelles des règles matérielles. « Aime ton prochain » est une règle spirituelle, qui ne demande qu’à être approfondie (cf l’histoire de l’enfant), pour se transformer en « préfère ton frère à toi même ». Au contraire, les règles matérielles ne sont là que pour structurer la société à un moment T. Je pense notamment aux interdits alimentaires, comme le fait de ne pas manger de porc dans l’Islam, qui avait un sens au moment où le frigo n’existait pas et que la conservation de la viande était plus ardue. Un autre cas est le clergé : il avait un sens au moment où peu de personnes savaient lire, et donc avaient besoin de quelqu’un lisent pour eux les Écritures, mais n’a plus de sens dans notre monde où la majorité de la population a la possibilité d’être alphabétisé.

Édité par qwerty

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando. PA SHS La géo c’est cool, la carto aussi !

+0 -0

Personnellement, je vois aussi la religion comme un outil politique dans certaines civilisations (je pense au Moyen-Age par exemple), elle permet d'imposer un mode de vie sain considéré comme sain.

Le concept de paradis et d'enfer permet quand à lui de dissuader du péché (par exemple du crime).

Dans ces civilisations, la religion était une priorité, ceux qui était exclu de la religion l'était aussi de la société.

Elle a aussi permis de justifier des guerres, des inégalités.

Aujourd'hui, dans les démocraties, je dirais que la religion est globalement une tradition, elle représente une éthique, mais reste source de tension, c'est un sujet assez sensible.

Édit:

Suite aux discussions en dessous, je tiens à préciser que je n'ai pas dit que la religion est une création politique, je n'ai pas dit que c'était un bien ou un mal, j'ai juste fait le lien entre la politique et la religion dans les monarchie absolue de droit divins.

Édité par the_new_sky

"C'est nuageux par ici"

+0 -0

Vu que personne ne l'a fait, je tiens à préciser qu'en aucun cas, ce sujet essaye de trouver la vérité. Nous n'avons aucune preuve que Dieu existe et nous n'avons aucune preuve que Dieu n'existe pas.

La religion a permis l'explication de choses que nous ne connaissons pas en premier lieu je pense. L'instrumentalisation vient après. C'est un peu comme Internet, à la base, il n'y avait pas de SEO, clique, et j'en passe. Je pense pas que durant la préhistoire, le but d'enterrer les morts d'une certaine façon avait un but politique.

Enfin, la croyance, c'est penser à quelque chose qui n'est pas justifier. Quelqu'un a cru que la Terre était ronde, quelqu'un a cru à la fusion de l'atome. D'ailleurs, il y a des choses pensées et non prouvés que nous utilisons. L'être humain a besoin de savoir.

+0 -0

Vu que personne ne l'a fait, je tiens à préciser qu'en aucun cas, ce sujet essaye de trouver la vérité. Nous n'avons aucune preuve que Dieu existe et nous n'avons aucune preuve que Dieu n'existe pas.

Helmasaur

Je pense en effet que c'est important. Et je précise que mon message sur l'utilité politique de la religion n'est pas une critique de la religion, il s'agit d'un constat.

Enfin mon message ne dit pas que la religion n'est qu'un outil politique même si ne cela tient qu'au mot "aussi".

Édité par the_new_sky

"C'est nuageux par ici"

+1 -0

Par exemple, le christianisme a structuré un monde post-romain.

qwerty

Soyons bien d’accord : ta phrase est une version raccourcie de « Le clergé catholique a profité de l’effondrement du pouvoir romain central pour mettre fermement la main sur les structures de pouvoir à l’échelle de la civitas, reniant par là même définitivement le principe d’égalité au sein de l’Église qui avait permis en premier lieu l’engouement populaire pour cette religion. » ?

Parce que sinon, c’est faux. ;)

Personnellement, je vois aussi la religion comme un outil politique dans certaines civilisations (je pense au Moyen-Age par exemple), elle permet d'imposer un mode de vie sain.

Tu veux parler de la religion catholique qui, au nom de la lutte contre la prostitution, a totalement détruit toute forme d’hygiène en Occident au XVe siècle, ce que la pensée rationnelle a mis des siècles à rattraper ?

Le concept de paradis et d'enfer permet quand à lui de dissuader du péché (par exemple du crime).

the_new_sky

Il est bien connu que la société médiévale, hautement christianisée, avait un taux de criminalité nettement plus bas que notre époque impie…

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+1 -0

Vu que personne ne l'a fait, je tiens à préciser qu'en aucun cas, ce sujet essaye de trouver la vérité. Nous n'avons aucune preuve que Dieu existe et nous n'avons aucune preuve que Dieu n'existe pas.

Source:Helmasaur

Par contre on peut montrer, avec des raisonnements d'economistes, donc parfaitement valides par construction puisque c'est une science, qu'il faut croire en Dieu :

Si vous pariez sur l'existence de Dieu, alors, si Dieux existe, votre gain sera d'allez au paradis, autrement dit un gain infini. S'il n'existe pas, vous perdez simplement votre mise.

Si vous pariez sur l'inexistence de Dieu, si Dieux existe, vous allez en enfer, c'est a dire que vous perdez d'une valeur infinie. S'il n'existe pas, vous perdez simplement votre mise.

Autrement dit, l'esperence de gain est plus grande si l'on croit en Dieu que si l'on ne croit pas en Dieu. Donc il faut croire en Dieu. C'est mathematique. Il n'y a pas de biais de modelisation, pas de biais de calcul, et pas d'alternative que d'obeir devant l'evidence du resultat.

Sur ce, je repars sur ma brouette comme je suis venu

Édité par KFC

+0 -3

Mais avec ce raisonnement, qui est valide, on ne prouve pas son existence ou sa non existence. Il s'agit là de quelque chose personnel. C'est de la psychologie.

Et par rapport à la critique de Dominus Carnufex, il s'agit de la vision que nous avons de cette époque aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que quand on est dans le moment, on ne juge pas de la même façon.

PS: très belle brouette.

Édité par Helmasaur

+2 -0

@KFC : c’eût été encore mieux que tu appelasses le pari de Pascal par son nom. Et surtout, que tu inclusses ses nombreuses possibilités de réfutation.

N’oublions pas qu’il considère comme acquises un certain nombre de choses, sans aucune preuve qu’elles le soient.

  • Le fait que croire en un dieu qui n’existe pas fait seulement perdre « sa mise », là où les restrictions imposées en sus du fait de croire en ce dieu pour accéder au paradis peuvent tout à fait représenter une vie entière de malheur.
  • Le fait de considérer qu’aller au paradis est un gain infini : perso, passer l’éternité à ne rien foutre en contemplant Dieu, ce n’est pas ma vision d’un bon délire…

Et par rapport à la critique de Dominus Carnufex, il s'agit de la vision que nous avons de cette époque aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que quand on est dans le moment, on ne juge pas de la même façon.

Helmasaur

C’est sympa la xyloglossie, mais si tu pouvais aussi faire une réponse qui ne soit pas vide de sens, je t’en saurai gré…

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

+4 -1
Auteur du sujet

Par contre on peut montrer, avec des raisonnements d'economistes, donc parfaitement valides par construction puisque c'est une science, qu'il faut croire en Dieu

KFC

Il y a juste un paramètre non pris en compte dans ce pari :
"Suppose we've chosen the wrong god. Everytime we go to church, we're just making him madder and madder."

homer

@KFC : c’eût été encore mieux que tu appelasses le pari de Pascal par son nom. Et surtout, que tu inclusses ses nombreuses possibilités de réfutation.

[…]

Dominus Carnufex

La prochaine fois je prendrais une brouette plus grande, mettrais des liens vers des trollface moins subtiles que sur une virgule, et des points d'ironie partout.

Tout ca pour dire que ?

Édité par KFC

+0 -0

Quelques remarques, qui ne méritent pas chacune une réponse, mais qui toutes ensembles forment quelque chose de suffisamment important pour que je prenne la parole.

(exemple de la terre plate)

leroivi

Je pose ça là et je repars. Voilà. Papouilles et sucreries.

Par exemple, le christianisme a structuré un monde post-romain.

qwerty

Soyons bien d’accord : ta phrase est une version raccourcie de « Le clergé catholique a profité de l’effondrement du pouvoir romain central pour mettre fermement la main sur les structures de pouvoir à l’échelle de la civitas, reniant par là même définitivement le principe d’égalité au sein de l’Église qui avait permis en premier lieu l’engouement populaire pour cette religion. » ?

Dominus Carnufex

Le christianisme a toujours prêché l'égalité devant Dieu (accès à son message sans différence d'âge, de sexe, de condition sociale, possibilité universelle d'être baptisé, etc.) mais n'a jamais prêché pour une absence totale de structures. Il y a toujours eu des détenteurs d'autorité (comme dans toutes les religions), des personnes de références. Même durant les premiers temps de l’Église (conseil des Apôtres).
Attention, je ne prétends pas que l’Église a toujours fait les choses parfaitement mais, à mon sens, la reprise des structures de pouvoir n'est pas quelque chose de fondamentalement contradictoire avec son message.

@KFC : c’eût été encore mieux que tu appelasses le pari de Pascal par son nom. Et surtout, que tu inclusses ses nombreuses possibilités de réfutation.

Dominus Carnufex

J'approuve. A mon sens, il faut considérer les choses en valeur relative. Si l'on croit sans que Dieu existe, on perd 100% de ce qu'on a. On passe une vie enfermé dans un code moral qui ne nous correspond pas et ce, sans récompense. Par contre, si Dieu existe, on gagne le jackpot. Donc, en valeur relative : si Dieu existe, on gagne tout ; s'il n'existe pas, on perd tout. Équivalence, d'autant que l'on peut difficilement de savoir de quel Dieu il s'agit.

perso, passer l’éternité à ne rien foutre en contemplant Dieu, ce n’est pas ma vision d’un bon délire…

Dominus Carnufex

C'est une version caricaturé. Le christianisme en général et l’Église catholique romaine en particulier n'a jamais prétendu qu'on serait juste là à rester les bras ballants en souriant bêtement.

Quant au message de qwerty, je le trouve un peu téléologique mais je dois me faire des idées.

90% of teens today would die if Facebook was completely destroyed. If you are one of the 10% that would be laughing, copy and paste this to your signature.

+2 -0
Auteur du sujet

D'ailleurs j'ai une question concernant l'histoire des religions. Au collège, on nous enseigne la correspondance dieux grecs-dieux romains (Zeus-Jupiter, Héra-Junon,…). Cette correspondance a-t-elle été faite a posteriori, ou la religion romaine s'est réellement inspirée de la religion grecque ?
A la rencontre entre les deux peuples, y-a-t-il eu des querelles de religions ? (J'ai l'impression qu'historiquement, les polythéistes ont été plus tolérants que les monothéistes envers les autres religions)

Question subsidiaire : pourquoi les romains ont-ils toléré le judaisme, mais pas le christianisme dans leurs territoires ?

J'ajoute une question à celles de Looping :

Alors que le christianisme est apparue en cohabitation avec les croyances romaines, pourquoi retrouvons-nous les dieux romains dans notre calendrier (Mardi=Mars, Mercredi=Mercure, Jeudi=Jupiter, Vendredi=Venus) ? Est-ce simplement de la tolérance ? Est-ce non pas une référence aux romains mais seulement à l'astrologie (ce qui me paraît peu probable) ?

Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison - Coluche

+0 -0
Vous devez être connecté pour pouvoir poster un message.
Connexion

Pas encore inscrit ?

Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte