Les origines de la croyance

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J'ajoute une question à celles de Looping :

Alors que le christianisme est apparue en cohabitation avec les croyances romaines, pourquoi retrouvons-nous les dieux romains dans notre calendrier (Mardi=Mars, Mercredi=Mercure, Jeudi=Jupiter, Vendredi=Venus) ? Est-ce simplement de la tolérance ? Est-ce non pas une référence aux romains mais seulement à l'astrologie (ce qui me paraît peu probable) ?

devenu @romantik

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D'ailleurs j'ai une question concernant l'histoire des religions. Au collège, on nous enseigne la correspondance dieux grecs-dieux romains (Zeus-Jupiter, Héra-Junon,…). Cette correspondance a-t-elle été faite a posteriori, ou la religion romaine s'est réellement inspirée de la religion grecque ?
A la rencontre entre les deux peuples, y-a-t-il eu des querelles de religions ? (J'ai l'impression qu'historiquement, les polythéistes ont été plus tolérants que les monothéistes envers les autres religions)

Question subsidiaire : pourquoi les romains ont-ils toléré le judaisme, mais pas le christianisme dans leurs territoires ?

Looping

Concernant la première partie, c'est surtout que pour faire simple, les Romains prenaient les choses populaires et l'ajoutait à leur culture. Concernant le christianisme, je ne sais pas vraiment. Peut-être car il s'agissait d'un nouveau mouvement donc une menace probable pour le futur ? Dans tous les cas, quand le christianisme a pris de l'ampleur, l'empire Romain est devenu Chrétien (encore une fois une absorption).

J'ajoute une question à celles de Looping :

Alors que le christianisme est apparue en cohabitation avec les croyances romaines, pourquoi retrouvons-nous les dieux romains dans notre calendrier (Mardi=Mars, Mercredi=Mercure, Jeudi=Jupiter, Vendredi=Venus) ? Est-ce simplement de la tolérance ? Est-ce non pas une référence aux romains mais seulement à l'astrologie (ce qui me paraît peu probable) ?

leroivi

Je pense que c'est plutôt "pourquoi tout changer quand ça fonctionne". Les révolutionnaires ont essayer de changer mais ça crée plus de problèmes qu'autres choses.

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À l’origine, la religion romaine est assez différente de la religion grecque. En particulier, il n’y a pas vraiment de mythologie romaine, essentiellement des rituels, ressortissant à la sphère privée ou publique.

Mais il faut savoir que les Romains étaient affreusement superstitieux. En gros, pour comprendre leur mentalité, il faut se dire qu’ils pratiquaient la politique du moindre risque : ils ne savent pas si les divinités des autres peuples sont vraiment des dieux, mais dans le doute, il vaut mieux les honorer que risquer de les fâcher.

Ce qui les a amené à pratiquer massivement le syncrétisme : ils faisaient l’analogie entre les dieux qu’ils connaissaient déjà et ceux qu’ils découvraient, et faisaient du vieux avec du neuf. Sauf quand ils n’avaient vraiment rien de comparable, comme dans le cas de Cybèle. Ils l’ont fait avec les dieux égyptiens, les dieux gaulois, les dieux germaniques, etc.

Avec les Grecs, c’est un peu particulier. Lorsque c’est arrivé, les Romains n’étaient pas en position dominante : les Grecs étaient la civilisation supérieure du moment. Plus le fait que les Romains avaient déjà été largement mis en contact avec cette religion grecque par le biais de ce qui en avait été introduit dans la religion étrusque.

Si bien que la fusion de divinités a été faite essentiellement à l’avantage des divinités grecques. Parfois, des divinités romaines ont été totalement remplacées par leur équivalent grec, comme Dis Pater devenu Pluton (qui est un nom grec, signifiant « le riche »). Ou encore Neptune, devenu un dieu de la mer et des chevaux sur le modèle de Poséidon, alors que jusque vers le -IIIe siècle, il s’agissait d’un dieu des sources et des rivières.

Et par la même occasion, tous les récits mythologiques, globalement inexistants dans la religion romaine, ont été adaptés aux divinités désormais gréco-romaines.

Question subsidiaire : pourquoi les romains ont-ils toléré le judaisme, mais pas le christianisme dans leurs territoires ?

Les Romains ont parfaitement toléré le christianisme, au départ. On a même un récit de Pline le Jeune où il raconte comment, dans ses fonctions officielles, il a eu à enquêter sur cette nouvelle secte, et que voyant qu’ils ne faisaient pas grand chose d’autre que des pique-niques sur l’herbe, il ne voyait aucune raison de les importuner plus que cela.

Mais plus tard, à l’époque bas-impériale, les empereurs ont développé une religion impériale officielle qui servait d’outil de pouvoir, et les Chrétiens refusaient de pratiquer les rites liés à la religion impériale. C’est à partir de là qu’ils ont commencé à devenir une nuisance pour le pouvoir romain.

Alors que le christianisme est apparue en cohabitation avec les croyances romaines, pourquoi retrouvons-nous les dieux romains dans notre calendrier (Mardi=Mars, Mercredi=Mercure, Jeudi=Jupiter, Vendredi=Venus) ? Est-ce simplement de la tolérance ? Est-ce non pas une référence aux romains mais seulement à l'astrologie (ce qui me paraît peu probable) ?

Pour ce qu’on en sait, c’est bien une référence à l’astrologie. D’autant plus probable que l’ordre utilisé n’est pas l’ordre des planètes, mais celui utilisé dans l’astrologie grecque.

Certains prélats chrétiens ont bien essayé de remplacer cela par un système de jours numérotés (deuxième jour, troisième jour, etc.) mais ça n’a pas pris. Sauf en galicien et en portugais, qui ont effectivement des noms différents des nôtres.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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On parle des romains et pas du culte de Mithra ! Pourtant des rituels avec cautérisations des tempes, c'est cool :p

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On parle des romains et pas du culte de Mithra ! Pourtant des rituels avec cautérisations des tempes, c'est cool :p

qwerty

Il n'y a pas grand-chose à dire dessus, d'autant que les traces à propos de cette religion ne sont pas légions. Et ce, je crois, pour 2 raisons :

  • Cette religion a pas duré vraiment longtemps, en comparaison d'autres (supplantée par le christianisme)
  • Il y avait des notions d'initiés, etc. d'où le peu de documents écrits accessibles au profane.

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

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Sujet intéressant. Cependant, je trouve que l'on est passé un peu trop vite sur la question

de manière historique : d'où viennent les religions ? Quelles formes ont-elles pris ? Existe-il une religion primordiale (mère de toutes les autres) ?

Il me semble que la plus ancienne est la religion Égyptienne qui était polythéiste, qui a d'ailleurs été abolie par le christianisme. D'ailleurs à l'époque bon nombre de religions était polythéiste. C'est curieux de voir qu'aujourd'hui toutes les religions (du moins les plus connues) sont monothéistes.

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Je me permets de contribuer et de proposer la grille de lecture suivante pour expliquer de façon sommaire l'évolution des religions comme une évolution de notre façon de comprendre le monde :

  • Le monde magique : Au commencement du monde, l'homme observait la nature uniquement par ses sens, était impressionné et le jouet des éléments. Il était incapable d'y percevoir une régularité ou une logique et chaque élément du monde lui semblait habité par un esprit propre : l'esprit des arbres, des animaux, des rivières etc.
  • Le monde mythique : Au fur et à mesure que l'homme progresse et observe la nature il finit par y voir des régularités et cesse de voir chaque élément du monde comme doté d'une volonté propre. La divinité devient plus lointaine et générale et est repoussée dans les nuages ou dans un monde inaccessible. C'est l'époque des Dieux grecques et du polythéisme.
  • Le monothéisme : L'homme va encore plus loin dans sa compréhension du monde, qui lui semble fonctionner de façon régulière et prédictible. Mais il reste la question d'un créateur universelle qui à imaginer une telle machinerie. On passe alors au monothéisme. Un seul dieu à l'origine de l'univers et nous pouvons essayer en temps qu'humain d'en comprendre les lois.
  • Au fur et à mesure que l'homme dompte la nature la religion change d'objectif : avant elle servait à contenter les Dieux et essayer de contrôler la nature : prier pour de meilleures récoltes, pour la santé, pour les guerres etc. Le monothéisme lui s'occupe plutôt du salut de l'âme une fois que l'homme maitrise suffisamment la nature pour la dompter sans en appeler à des dieux.

C'est une grille de lecture assez simpliste et incomplète qui vaut ce qu'elle vaut mais moi elle me plait bien ! Qu'en pensez-vous ? :)

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Il me semble que la plus ancienne est la religion Égyptienne

Heu… La religion sumérienne, par exemple, me semble antérieure. Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

@Demandred, ce que tu dis me semble extrêmement simpliste. Il y a encore de nombreuses religions polythéiste ou animistes (shintoïsme…). Il y a eu du monothéisme sous l'antiquité… De plus, raccrocher ça à la compréhension du monde ne me semble pas justifié. On peut savoir comment les arbres poussent et être animiste, croire aux korrigans ou aux créatures surnaturels n'a pas de liens direct avec la science (c'est surnaturel, justement)…

De plus, il y a eu une non-croyance dès l'antiquité, avec certains auteurs qui traitent déjà à demi-mot les récits religieux comme des récits créées par les Hommes (Virgile, dans l'Énéide, par exemple).

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Auteur du sujet

De plus, raccrocher ça à la compréhension du monde ne me semble pas justifié. On peut savoir comment les arbres poussent et être animiste, croire aux korrigans ou aux créatures surnaturels n'a pas de liens direct avec la science (c'est surnaturel, justement)…

Ca me semble tout de même très lié. En fait, c'est le concept du dieu bouche-trou ou god of the gaps (article plus complet).
Ce concept est un des plus fondamentaux pour expliquer les croyances (d'où la notion de dieu de la pluie, du vent, du tonnerre, des morts…). Ce concept existe jusque chez Newton (pour expliquer d'où vient la gravité (le dieu-horloger)), et jusqu'à maintenant chez les créationnistes par exemple.

De plus, il y a eu une non-croyance dès l'antiquité, avec certains auteurs qui traitent déjà à demi-mot les récits religieux comme des récits créées par les Hommes (Virgile, dans l'Énéide, par exemple).

Gabbro

Je ne sais pas ce qu'en dit Virgile, mais Epicure par exemple justifie son athéisme en donnant des explications rationnelles aux phénomènes naturels (par exemple que la terre ferme repose sur de l'eau, et c'est l'agitation de cette eau qui donne les séismes)

Beaucoup actuellement te justifient leur croyance en disant que "la science n'explique pas tout".

Bon, prenons les choses dans l’ordre.

Il me semble que la plus ancienne est la religion Égyptienne qui était polythéiste,

Attention à ne pas confondre « plus ancienne religion pour laquelle on a des textes religieux » et « plus ancienne religion tout court ». Il est tout à fait certain que nos ancêtres préhistoriques avaient une forme ou une autre de pratique religieuse.

qui a d'ailleurs été abolie par le christianisme.

Ça me dérange de parler d’abolition, sachant que comme partout, la religion égyptienne a perduré pendant des siècles après son interdiction officielle, notamment dans les basses couches de la société.

C'est curieux de voir qu'aujourd'hui toutes les religions (du moins les plus connues) sont monothéistes.

firm1

La source vaut ce qu’elle vaut, mais elle s’appuie elle-même sur des sources pas trop mauvaises, donc c’est certainement la meilleure approximation qu’on puisse avoir.

Religions par nombre d’adhérents dans le monde.

On a donc :

  1. monothéisme ;
  2. monothéisme ;
  3. irréligion ;
  4. polythéisme ;
  5. animisme ;
  6. animisme/polythéisme ;
  7. meh ?
  8. polythéisme ;
  9. monothéisme ;
  10. divers.

Conclusion quant à ton affirmation : mouais… Pas convaincu.

C'est une grille de lecture assez simpliste et incomplète qui vaut ce qu'elle vaut mais moi elle me plait bien ! Qu'en pensez-vous ? :)

Demandred

Qu’elle est au-delà de simpliste.

  1. Où se situent le chamanisme, le bouddhisme, l’hénothéisme ou encore la vénération des ancêtres dans ta grille de lecture ?
  2. Comment ranger une religion dans une seule catégorie quand :

    • la plupart des religions traditionnelles africaines sont largement animistes mais croient en un unique dieu originel créateur du monde ;
    • le catholicisme ou l’orthodoxie se considèrent comme un monothéisme mais une part importante des rituels religieux sont liés à la vénération des saints et de la Vierge, des divinités de second ordre ;
    • le béotien ne connaît guère de la religion romaine que son aspect mythologique, mais le gros des cultes au quotidien ressortissaient de l’animisme et de la vénération des ancêtres ;
    • une même religion peut prendre des formes nettement différentes entre différentes classes sociales, ou entre les villes et les campagnes (assez net chez les Romains) ;
    • un même religion évolue au cours du temps, comme la religion égyptienne, qui bien qu’essentiellement polythéiste a pu à l’occasion devenir un hénothéisme, voire revenir à des formes plus animistes ?
  3. Comment interprètes-tu que la religion dominante du Japon, un des pays les plus avancés du monde, soit le shintō, qui mêle animisme, vénération des ancêtres et polythéisme ?

  4. Comment interprètes-tu que l’Islande, un pays majoritairement chrétien, en bonne voie vers l’irréligion, maintienne une croyance animiste aux elfes ?
  5. Pourquoi passer sous silence la place de l’irréligion ?

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Où se situent le chamanisme, le bouddhisme, l’hénothéisme ou encore la vénération des ancêtres dans ta grille de lecture ?

Dans la 1ere catégorie plutôt et éventuellement dans le seconde. Pour le Boudhisme et la vénération des ancêtre je ne sais pas trop… Je dirais quand même que ça rejoint l'idée grecque d'un monde en harmonie ou chaque élément à sa place (philosophie qu'on retrouve chez le Taoïsme et le Confucianisme). On est dans une vision plutôt organique du monde où chaque élément joue un rôle et où la religion aide chacun à participer à cet ensemble. Il faudrait peut-être que j'ajoute une catégorie spéciale pour cela.

Comment ranger une religion dans une seule catégorie quand […].

C'est vrai que c'est pas simple et qu'une religion peut changer de forme dans sa pratique. Chaque religion va part la suite évoluer en fonction des besoin du moment et les contraintes (invasion ?).

Comment interprètes-tu que la religion dominante du Japon, un des pays les plus avancés du monde, soit le shintō ?

Par le fait qu'une fois une religion développée, elle va se transmettre successivement aux individus et sera difficile à déloger. Dans le cadre du Japon, un pays culturellement et géographiquement fermé cela à favoriser la conservation de cette religion qui était adapté à un contexte spécifique.

Comment interprètes-tu que l’Islande, un pays majoritairement chrétien, en bonne voie vers l’irréligion, maintienne une croyance animiste aux elfes ?

Je ne sais pas trop si c'est une véritable croyance ou une simple survivance… Comme dis au dessus chaque religion va évoluer par la suite en fonction des échanges, conquêtes et contraintes. Ce qui conduit à des changements plus ou moins importants de pratique, à des assimilations d’éléments d'autres religions etc.

Pourquoi passer sous silence la place de l’irréligion ?

Par ce que ce n'est pas une religion justement. Mais ça pourrait très bien être la dernière étape du processus : l’absence de religion pour croire en l'homme. Ce qui me semble probable du moins en occident.

Je pense que la religion se caractérise par un très fort effet de persistance : une fois une croyance enracinée quelque part il est difficile de la faire évoluer. Et les gens, surtout peu éduqués, on tendance à adopter la religion et les coutumes de leurs parents. Avec la montée de l'individualisme et de l'éducation tout ceci est en train de changer. Il ne faut pas oublier qu'outre l'aspect spirituel une religion à souvent et presque avant tout un aspect social : elle rythme la vie des individus, des familles, de la société. Ce qui contribue à son enracinement. Quand vos parents vont a la messe tous les dimanches et vous mettent au caté, ça augmente les chances de transmettre la pratique religieuse. Et à l'inverse, une fois la pratique religieuse "perdue", il est rare qu'elle revienne.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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La catégorisation de Demandred me fait furieusement penser à la loi des trois états, d'Auguste Comte. Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire sur ce sujet : c'est un schéma de pensée, donc c'est très limité, même si c'est très séduisant intellectuellement.

Édité par Dwayn

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eh bien, puisque que j'ai l'âme scientifique, pour moi il n'est que la cause de l'univers, l'entité à l'origine de tout, le point de départ, la seule chose qui n'a pas eu de passé. Même si notre univers formerait un cycle (expansion, compression du big bang), il serait l'étincelle qui a donné naissance au premier cycle.
Mais si tu me demande de définir comment je perçois Dieu au travers les croyances, il s'agit d'une entité manipulatrice qui façonne notre monde, nos destin et encore après notre mort.

devenu @romantik

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