Un peu de théologie

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Auteur du sujet

Bonsoir,

Je suis dans un lycée privée catholique. Tous les trimestres, j’assiste à une intervention du prêtre local qui nous parle de sujets variés étroitement liés au christianisme.

Aujourd’hui ce fut une intervention sur les fêtes de pâque et la résurrection de Jésus-Christ. Une des vidéos qui nous a montré prouve la soit-disant résurrection du Christ (je n’écris pas cela par déni mais simplement pour ne pas avoir l’air de poser la chose comme étant démontrée pour de bon) puisque plusieurs témoignages historiques qui datent de la période de son enterrement auraient été retrouvés par des historiens, ce qui écarterait la possibilité d’une mystification par l’imagination populaire au fil des années.

Un ancien prof d’histoire pensait qu’il s’agissait simplement d’un coma. Mais la personne était quand même enterrée depuis trois jours! Quels sont vos avis sur le sujet?

Ensuite, on a un peu parlé d’exorcisme. Un de ses amis aurait était victime d’un cas où des chaises auraient parcourues en largeur une maison possédée, glissant toutes seules sur le sol. Vos avis sur le sujet m’intéressent aussi.

Bonne soirée.

Édité par Ozmox

Si à ma mort on me cryogénise dans l’espoir que mes fonctions vitales se réaniment, dans ce cas de figure, ’je’ sera simultanément moi et un autre.

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Ah cool ! Un sujet qui change de Trump et des présidentielles.

Je n’ai pas particulièrement d’avis intelligent y apporter, cela dit, si ce n’est que le concept de foi de l’église catholique, tel que je le comprends, consisterait sûrement aujourd’hui à faire le pari de Pascal, et dans ces conditions, n’attacher aucune importance aux preuves.

Un peu comme si on pariait sur le résultat d’un événement sportif. Si on ôte l’incertitude inhérente au pari, on dépossède le match de tout son intérêt.

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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Si le sujet de « Jésus en tant que personnage historique » t’intéresse, je te conseille « Jésus » de Jean-Christian Petitfils (disponible en e-pub à un prix raisonnable, en grand format à un prix de grand format). C’est un bouquin que l’on peut critiquer, mais qui a le mérite de poser la question et de bien la documenter (outre les 478 pages, tu as 100 page d’annexes et autant de notes et indications diverses).


PS : j’ai connu un prêtre exorciste (y’en a au moins un par dioscèse) qui expliquait que généralement ça consiste à faire comprendre avec diplomatie qu’il est temps d’aller voir un psy :)

Édité par SpaceFox

Moi j’ai toujours compris la résurection comme une métaphore sur la « nouvelle chance » qu’apportait le christ. Après oui, il était peut être comateux.

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puisque plusieurs témoignages historiques qui datent de la période de son enterrement auraient été retrouvés par des historiens, ce qui écarterait la possibilité d’une mystification par l’imagination populaire au fil des années.

Mouais, des témoignages historiques qui sont devenus finalement de la légende, ce ne serait pas la première fois. L’existence d’un être humain dénommé Jésus à cette période de notre Histoire est assez crédible, par contre la crédibilité de tout ce qu’il y a autour est difficile à établir. D’autant que typiquement, l’Islam comme le judaïsme ne sont pas d’accords sur de nombreux points autour de Jésus.

Bref, ne pas prendre ces récits pour argent comptant. Les historiens eux mêmes peuvent être influencés par leur foi.

Un ancien prof d’histoire pensait qu’il s’agissait simplement d’un coma. Mais la personne était quand même enterrée depuis trois jours! Quels sont vos avis sur le sujet?

De souvenir, Jésus n’a pas été enterré comme on le fait aujourd’hui mais a été placé durant 3 jours dans un tombeau (donc avec de l’espace, de l’oxygène, etc.), c’est donc assez différent.

Notons que seule la religion chrétienne reconnaît la résurrection du Christ.

Ensuite, on a un peu parlé d’exorcisme. Un de ses amis aurait était victime d’un cas où des chaises auraient parcourues en largeur une maison possédée, glissant toutes seules sur le sol. Vos avis sur le sujet m’intéressent aussi.

Comme l’a dit Spacefox, ces cas là n’ont jamais été prouvés scientifiquement ce qui mène à une origine d’ordre plus psychiatrique. Pour des évènements censés se produire régulièrement, on manque bizarrement de vidéos de qualité non retouchées ou d’autres preuves assez nettes.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Moi (et ça n’engage que moi), j’ai toujours trouvé que les textes sains étaient un moyen détourné de donner un cadre moral et législatif à un peuple. Si on remonte à un temps ou la religion avait plus de pouvoir qu’aujourd’hui (encore que ça se discute pour certaines région du globe), eh bien les Écritures (notez la majuscule) avaient force de loi, et régissaient la société toute entière. D’ailleurs, nos constitutions remplissent exactement le même rôle aujourd’hui1 (le "tu ne tueras point" étant remplacé par la déclaration des droits de l’homme).

Au delà de ça, c’est des jolies histoires (désolé pour les religieux parmi nous, je ne dis pas ça méchamment), avec du sens derrière, et comme les contes de notre enfance, chacun va y trouver ce qu’il y intéresse au moment ou il le cherche. Je trouve que la religion fait par exemple un travail formidable dans le cas de la perte d’un proche, en entamant le processus de deuil. On peut critiquer la lourdeur du rituel, mais on parle quand même de rassembler les proches du défunt une dernière fois tous ensemble (parfois pour la dernière fois) et de parler de la vie du défunt. J’ai d’autres exemples basés par exemple sur le mariage, mais vous avez compris l’idée. C’est pas pour rien que les cérémonies "civiles" sont des copies sur un grand nombre de point des "religieuses".

Quand à l’idée de croyance … Pourquoi pas ? Certains croient en jésus, d’autre croient en le libéralisme, d’autres croient en la documentation Python, d’autres croient en un plat de spaghetti. Encore une fois, ça donne un cadre de vie avec ces règles et ces codes, ça aide dans les moments de besoin (en apportant des réponses, même si celles-ci sont à double voire triple sens). Moi, perso, Jésus c’est pas mon trip, mais si certains on envie d’y croire, je comprend qu’ils le fassent. Et je comprend qu’ils aient envie d’en parler, comme un fan de super-héros pourrait te parler pendant des heures de ces personnages préférés.


  1. D’autres sont inscrits profondément en nous, tel que l’interdit de l’inceste, etc, que la religion n’as fait que "formaliser". 

Édité par pierre_24

Moi, ça ne me parle pas ce que t dis Pierre_24. C’est comme si je te parle de la théorie des cordes et toi tu me dis "c’est des jolies histoires (désolé pour les physiciens quantiques parmi nous, je ne dis pas ça méchamment), avec du sens derrière…" Non ! C’est soit vrai, soit faux, dans les deux cas il faut des preuves pour l’affirmer, mais tu ne peux pas te contenter de dire "j’ai toujours trouvé que…".

Quand à ces "preuves" historiques, personnellement je n’y crois pas, car je crois en autre chose. Cependant, étant donné que je ne sais pas ce que ces "preuves" disent, je ne peux pas argumenter dessus ;)

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Ça me fait toujours bader de voir à quel point ce truc à influencé deux millénaires d’histoire humaine. Ce serait drôle que tout ça soit le produit d’une erreur d’interprétation. :p

Le sage saccage sa cage.

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ez613 faut pas tout confondre. La science n’est pas une croyance, c’est d’ailleurs pour ça qu’il y a tant de scientifiques qui sont croyant dans la vie privée.

L’athéisme, qu’il soit gnostique, ignostique ou agnostique ou "jem’enfoutique" n’est pas forcément moins croyant en d’autres choses (cf l’homéopâthie en France, pays fortement athée).

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Très bien, je reformule. Chacun peux croire dans ce qu’il veut, aussi stupide soit-il. Ce n’est pas à moi de le juger, sauf si sa vision du monde me met en danger. Cependant, dans une discussion entre personnes intelligentes, il n’y a de place qu’aux arguments. Le fait de dire "je pense que …" n’a aucun intérêt.

EDIT : Contrairement à ce que mon avatar pourrait prétendre, je ne suis pas un troll …

Édité par ez613

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Lançons un débat :

science(s) et religion(s) peuvent-ils se réconcilier ?

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Cependant, dans une discussion entre personnes intelligentes, il n’y a de place qu’aux arguments. Le fait de dire "je pense que …" n’a aucun intérêt.

ez613

Et quels arguments peuvent être apportés dans ce genre de discussion. Je doute que quelqu’un débarque ici avec une preuve irréfutable de résurrection. Il n’y a pas vraiment d’arguments qui justifient ou non la croyance, donc on arrête toute discussion ?

science(s) et religion(s) peuvent-ils se réconcilier ?

qwerty

Sont-elles brouillées ?

Ou par l’absurde : dans un univers où tout serait vérifiable, vrai ou faux et dénué de toute incertitude, il n’y aurait pas de place pour la discussion, car celle-ci n’aurait aucun enjeu ni aucune raison d’exister.

Si tu veux un exemple qui prête moins à polémique : des sciences entières sont fondées sur des hypothèses fondatrices et des modélisations autour de ces hypothèses. Le jour où le modèle est invalidé, on le délimite, on définit son cadre d’applicabilité, on formule une autre hypothèse, et on relance la machine. Cela veut-il dire pour autant que la physique ou la psychologie n’ont "aucun intérêt" ?

Édité par nohar

I was a llama before it was cool

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Moi, ça ne me parle pas ce que t dis Pierre_24. C’est comme si je te parle de la théorie des cordes et toi tu me dis "c’est des jolies histoires (désolé pour les physiciens quantiques parmi nous, je ne dis pas ça méchamment), avec du sens derrière…" Non ! C’est soit vrai, soit faux, dans les deux cas il faut des preuves pour l’affirmer, mais tu ne peux pas te contenter de dire "j’ai toujours trouvé que…".

Me lance pas là dessus, ou on est pas rendu. Pour tenter de pas lancer un second débat et cadrer avec la discutions, la théorie des cordes, c’est un des nombreux modèle qui existent pour expliquer le monde. Il fut un temps ou on invoquait dieu pour expliquer certains phénomènes, c’est moins le cas aujourd’hui1. Et oui, on peut "croire" en la physique quantique. Pour donner un exemple, certains scientifiques rejette aujourd’hui l’interprétation "traditionnelle" de la physique quantique (la version dite "de Copenhague"), et oui, quand ils en parle, c’est limite une question de croyance. Pareil pour la théorie des cordes, d’ailleurs. Oh, et on peut être scientifique et croyant, bien entendu.

EDIT: grillé par nohar, de très loin.

Cependant, dans une discussion entre personnes intelligentes, il n’y a de place qu’aux arguments. Le fait de dire "je pense que …" n’a aucun intérêt.

ez613

Toute interprétation est un jugement, même énoncer un fait (et pas un autre) est un jugement. La pure objectivité n’existe pas et les "je pense que" ont tout à fait le droit dans une discutions entre "personnes intelligentes". Sinon, avec ce genre de raisonnement, on est plus en droit d’interpréter des données (parce que toute interprétation que tu donne d’un fait n’est que le produit de ton imagination, quoique tu fasse pour t’en débarasser), et on avance plus.


  1. et la science ne peut pas tout. Elle est, à ma connaissance, incapable d’expliquer correctement ce qui c’est passé entre la soupe primitive et l’apparition de la "vie", chose qu’on remet généralement à Dieu sous toutes ses formes. 

Édité par pierre_24

science(s) et religion(s) peuvent-ils se réconcilier ?

qwerty

Sont-elles brouillées ?

entwanne

Faut voir l’attitude de mépris de (certains) scientifiques vis à vis de la religion (« c’est du bullshit ») et le mépris de certains bigots vis à vis de la science (Trump et sa clique de climatosceptique, créationnistes).

Édité par qwerty

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c’est d’ailleurs pour ça qu’il y a tant de scientifiques qui sont croyant dans la vie privée.

Ce qui n’est pourtant pas une attitude scientifique, sauf a limiter sa croyance à la simple existence de Dieu. J’ai toujours eu du mal à comprendre comme un "vrai" scientifique pouvait être croyant et pratiquant de façon sincère, ce n’est pas logiquement compatible.

La science (moderne) repose sur l’idée de réfutabilité de Pooper : une théorie est scientifique à partir du moment ou elle est réfutable. Elle repose aussi sur le rasoir d’Okam : on cherche les causes minimales nécessaires à produire les effets observés. A partir de ces deux points de départ, c’est impossible d’adhérer à un monothéisme ou autre religion. Sauf à avoir une double personnalité : parfois j’adopte la démarche scientifique pour comprendre le monde, et parfois la démarche religieuse. Les zones de frontières possibles sont très très minces.

Prenons l’exemple de la résurrection du Christ : Pour commencer cette théorie n’est pas vraiment réfutable. De plus, elle va à l’encontre de tout ce que la science nous enseigne et de tout précédent connu. A l’inverse on dispose de beaucoup d’idées crédibles pour expliquer des témoignages allant dans ce sens : coma, déformation des récits, fonctionnement des souvenirs induits, etc. On sait aussi qu’une croyance largement répandue n’en est pas pour autant vraie : il suffit de voir la Grèce antique ou les dieux Égyptiens. Leur culte à été vaste à un moment donné mais plus personne de nos jours ne viendrait affirmer que le soleil est tiré par un char ou que les dieux font tomber la pluie. Du moins pas au sens propre.

Bref, entre la théorie "Dieu existe et a ressuscité Jésus" et "C’est un truc humain amplifié/déformé" je crois que le choix d’une personne rationnelle est très vite fait. Sans compter que si tu étais né un peu plus au sud, on t’enseignerai que Mahomet est l’envoyé de Dieu et qu’il lui a dicter le coran, ou encore que les étoiles filante sont la manifestation de Allah qui foudroie des Jhins. Un peu plus à l’est, le discours serait encore différent.

L’homme à besoin de réponses, il va toujours préférer une réponse simple et cohérente à "je ne sais pas". Surtout si la réponse semble hors d’atteinte, comme "qui à créer l’univers" ou "qu’est ce qu’il a après la mort". La seule entorse qu’on peut tolérer (et on n’est pas très puriste alors) c’est les questions à priori indécidables par la science. Par exemple on peut croire que Dieu à créer l’univers et toujours étudier ce dernier avec la démarche scientifique. On pourra toujours répondre "Dieu" à la question "qui à créer l’univers". On peut repousser cette limite comme on le fait depuis pas mal de temps mais elle sera toujours là. De Dieu qui à créer la terre on passe de Dieu qui à crée l’univers au big bang et aux nouvelles théories qui visent à l’expliquer. Mais il y aura toujours un moment plus ou moins lointain où on pourra poser "Dieu" comme réponse. Je trouve cela "acceptable" car même si c’est pas scientifique (le scientifique pur poserait la proposition réfutable "Dieu n’existe pas") cela n’a en pratique aucune conséquence sur la pratique de la science. C’est un peu comme la différence entre un événement presque impossible et impossible en maths. A moins d’être un puriste, on peut bien se contenter d’un événement presque impossible.

Pour moi la question plus intéressante n’est pas de savoir si Dieu est compatible avec la science, la réponse est clairement non au sens stricte. La question est de savoir si un être humain peut à la fois adopter une démarche scientifique et religieuse.

Et là la réponse est clairement oui. Mais les deux ne sont pas compatibles et ne doivent pas se mélanger. Quand on explique le monde avec une vision religieuse on abandonne la démarche scientifique. C’est une sorte du dualité : selon le moment on adopte un vision ou une autre. A titre personnel c’est quelque chose que je trouve très étrange et je me suis toujours demandé pourquoi aussi peu de gens sont capables d’adopter une démarche rationnelle tout le temps, et pas uniquement de temps en temps dans les portes de leur laboratoire.

Cela me fait penser a Kepler, qui d’un coté nous sort les lois qui portent son nom, mais de l’autre part dans des délires du genre "les planètes montrent tantôt une face amie et tantôt une face ennemie au soleil (qui a sa propre personnalité" ce qui les maintient à distance". Le mélange entre la science et l’ésotérisme restera présent longtemps jusqu’à ce que la démarche scientifique s’impose comme une discipline autonome et obéissant à des règles précises.

Ta question touche à la nature humaine, et sa capacité a être un jour scientifique, croyant le lendemain. Paradoxalement, alors qu’on estime souvent que la capacité qui diffère les humains des annimaux serait notre pensée supérieure et logique, à mes yeux ce qui caractérise l’être humain standard c’est bien son incapacité à raisonner correctement et à avoir des positions totalement aléatoire sur la majorité des sujets où il est amené à se prononcer. Voltaire disais à propos de Kepler qu’il ne faut pas être surpris de voir dans un même homme un génie du calcul et un rêveur impénitent dès qu’il a fini de calculer.

Édité par Demandred

"Toute extrapolation est valide dès lors que son résultat m’est sympathique." Loi de Lomborg

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OK, on peut admettre que tout est croyance. Les théories scientifiques, les modèles, les religions, les loup-garous, les dragons....

Mais dire que la science est "une croyance comme les autres", que toutes se valent, c’est tomber dans un relativisme extrême. Pour moi, chaque croyance a ses critères de véracité, c’est-à-dire : "A partir de quel niveau de preuves je considère que ma croyance est vraie"

Pour certains, une expérience suffit : "Je suis passé sous une échelle la semaine dernière, et là je me casse le poignet, tu vois bien que la superstition est justifiée"
Des fois, même une quasi-espérience suffit : "Je suis passé sous une échelle, et là à un feu rouge, une moto m’est passée à à peine 10cm à pleine vitesse. J’éviterai de passer sous une échelle désormais"

Pour certains, la foi suffit "J’y crois au plus profond de moi donc c’est vrai", ou une personne faisant autorité (un prêtre par exemple) qui le dit, ou une vague vidéo sur youtube qui va dans mon sens....

La science a les critères de véracité les plus exigeants, ce qui donne à ses théories une ’véracité’ plus grande que les autres : expériences controlées, en double aveugle, reproductibles par d’autres....

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