Campagne contre la fourrure

campagne choc de la fondation Bardot

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Impassable ? Qu’est ce que tu entends par là ? Qu’on est obligé d’en parler pour faire le tour du sujet, ou qu’on est obligé d’adhérer à l’idée ?

Je veux dire par là que si on accepte cette idée morale pas totalement stupide qu’il faut le plus possible éviter de tuer les êtres vivants et que l’on dispose dans 99% des cas de solutions alternatives qui rendent ce principe applicable réellement, alors il me semble difficile de justifier d’élever les animaux et de les tuer (quelques que soient les conditions d’élevage).

C’est une argumentation différente de l’instinct du chat et de réduire la souffrance d’un animal si on la voit. On parle de ne pas créer de la souffrance volontaire par nos propres actions, cela n’implique pas un devoir de soulager la souffrance naturelle que les animaux peuvent rencontrer dans leur vie de tous les jours (même si souvent les deux arguments sont confondus).

A titre personnel je suis pour une solution intermédiaire : éviter la souffrance animale si possible par nos actions, mais je considère qu’une vie dans de bonnes conditions et une mort rapide sont acceptables pour des animaux d’élevage. A contrario je suis totalement opposé aux zoos ou cirques où ces animaux sauvages ne peuvent exprimer correctement leur nature et souffrent considérablement.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Je suis OK pour les cirques, mais pas pour les zoos. Ces derniers laissent généralement beaucoup de place aux animaux pour vivre, et sont compétents vu qu’ils doivent passer un CdC (Certificat de Capacité) et une AOE (Autorisation d’Ouverture d’Élevage) auprès de l’état, qui vérifie que les installations sont conformes au normes et la capacité des soigneurs à s’occuper des animaux. Donc clairement la majorité des zoos ne sont pas comdamnables.

Clairement si je trouve Arius bouffant Nohar je ne vais pas l’en empêcher :diable: :p

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Sans compter que les zoos peuvent être une réserve génétique quand l’espèce disparaît à l’état naturel.

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Les réserves naturelles c’est mieux.

Phigger

Quand y’a pas de braconnage ou anthropisation (deforestation, recherche de minerais ou d’hydrocarbures)… ce qui est souvent le cas, malheureusement.

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Ces derniers laissent généralement beaucoup de place aux animaux pour vivre

C’est certes mieux que les cages des cirques mais ça reste déplorable par rapport à un véritable habitat naturel et il y a un énorme déficit de comportements possibles et exprimables. Regarde les différents félins ou les animaux marins : tu penses que les quelques centaines de m2 de leur enclos est suffisant comparé aux km² de leur territoire naturel ? Sans compter l’exposition permanente au bruit et au stress, où généralement on ferme les enclos la journée afin de forcer les animaux à s’exposer pour qu’ils soient visibles des visiteurs.

Je pense qu’a une époque moderne où l’on peut se documenter par internet et à la télévision ces institutions n’ont plus vraiment lieu d’être. Au début du 20éme siècle je comprends l’intérêt que cela pouvait avoir de nombreux points de vue, mais plus maintenant ! Les réserves naturelles sont bien plus appropriés. Quand au réservoir génétique je préférerai voir une espèce éteinte plutôt qu’en voir quelques individus malheureux subsister dans des zoos. Ces animaux ne seront de toute façon jamais ré-introduit, l’argument du réservoir est bien commode pour les zoos.

Il y a aussi des « zoos » qui ne sont constitués que d’animaux blessés du coin, plus capables de vivre à l’état sauvage.

Pourquoi pas dans ce cas assez rare, mais une réserve est généralement largement mieux adaptée.

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Ces derniers laissent généralement beaucoup de place aux animaux pour vivre

C’est certes mieux que les cages des cirques mais ça reste déplorable par rapport à un véritable habitat naturel et il y a un énorme déficit de comportements possibles et exprimables. Regarde les différents félins ou les animaux marins : tu penses que les quelques centaines de m2 de leur enclos est suffisant comparé aux km² de leur territoire naturel ? Sans compter l’exposition permanente au bruit et au stress, où généralement on ferme les enclos la journée afin de forcer les animaux à s’exposer pour qu’ils soient visibles des visiteurs.

Je pense qu’a une époque moderne où l’on peut se documenter par internet et à la télévision ces institutions n’ont plus vraiment lieu d’être. Au début du 20éme siècle je comprends l’intérêt que cela pouvait avoir de nombreux points de vue, mais plus maintenant ! Les réserves naturelles sont bien plus appropriés. Quand au réservoir génétique je préférerai voir une espèce éteinte plutôt qu’en voir quelques individus malheureux subsister dans des zoos. Ces animaux ne seront de toute façon jamais ré-introduit, l’argument du réservoir est bien commode pour les zoos.

Il y a aussi des « zoos » qui ne sont constitués que d’animaux blessés du coin, plus capables de vivre à l’état sauvage.

Pourquoi pas dans ce cas assez rare, mais une réserve est généralement largement mieux adaptée.

Demandred

J’entends complètement ce que tu dis, et je suis plutôt d’accord.

Mais il y a une partie de moi qui se dit que, en soit, un chat reste un félin qui normalement devrait se ballader, certains sont pourtant (du moins, "nous pensons") heureux dans un appartement.

Ne serait-ce pas comparable pourtant d’une certaine manière ? Je veux dire, quel serait la différence entre un chat et un autre félin ? Nous dirons que le chat est un animal domestique, etc .. Mais pourquoi il le serait et pas un autre animal ?

Je dis pas que ce résonnement par l’absurde voudrait dire qu’on peut alors enfermer n’importe quel animal dans une petite parcelle mais plutôt que si nous venons à interdire les zoos pour ces raisons, devrions nous continuer à avoir des animaux domestiques ? Ne serait-ce pas la même chose ?

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Hum, les animaux domestiques ont été sélectionnés sur plusieurs générations pour avoir des caractères qui plaisaient à l’homme. Schématiquement et entre gros guillemets, c’est comme ça qu’on est passé du loup au caniche, par sélection volontaire et involontaire.
Donc, oui, à mon sens l’expression d’animal domestique a un sens, et tel ou tel fauve/herbivore/que sais-je encore n’a pas forcément cette longue histoire de sélection qui le rendrait plus apte à vivre dans des environnements humains.

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

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Comme Dwayn le dit. Les animaux domestiques sont issus d’une telle durée de domestication et de sélection que ça ne sert plus à grand chose de les considérer comme sauvages. Ce qui ne m’empêche pas de penser que c’est mal de garder un chat enfermé dans un appartement.

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En même temps, vous lâchez un caniche en pleine forêt, il survivra pas, il se fera bouffer direct.

Édité par qwerty

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Je suis d’accord. Dans ces conditions un animal d’élevage à souvent une vie plus agréable qu’une vie naturelle. Je ne sais pas si les végétariens n’ont trop lu Rousseau, mais la vie sauvage est rarement très agréable pour les animaux : maladie, prédateurs, faim, froid etc.

Demandred

On parle de ne pas créer de la souffrance volontaire par nos propres actions, cela n’implique pas un devoir de soulager la souffrance naturelle que les animaux peuvent rencontrer dans leur vie de tous les jours (même si souvent les deux arguments sont confondus).

Demandred

Tiens tu te contredis dans deux post successif ^^ Ton deuxième propos (bien plus intelligent que le premier selon moi) montre pourquoi ton premier propos est inutile et fallacieux… Et pourtant il se retrouve souvent dans ce genre de discussion.

Quand on défend "la cause animal" on ne dit pas que les animaux dans la nature sont "heureux", "vivent sans souffrance", "oujenesaisquoidumêmeacabie", mais que l’élevage signifie favoriser la reproduction d’animaux (qui naturellement ne se seraient pas autant reproduit) afin de les utiliser. Et que ça ce traduit parfois (souvent ? toujours ?) par de la souffrance des animaux ( et des humains qui s’en chargent aussi ?). Situation qu’il est vain de comparer avec celle de la nature car artificielle de toute pièce. A partir du moment où quelque chose est créé par l’humain il me semble raisonnable de rendre l’humain responsable de ce qui en découle, et notamment dans ce cas particulier la potentielle souffrance animal… Et ça totalement indépendamment de la vie qu’aurait mené cet animal dans la nature, même si celle ci aurait été bien pire ( en imaginant qu’on puisse définir une grille de comparaison… !).

Est-ce que les épidémies des myxomatose chez les lapins rendent légitime d’utiliser des lapins en laboratoire sous prétexte que la myxomatose c’est "pire" que les expériences de labo ? En imaginant bien sur qu’il existe une grille de lecture pour dire "pire" ou "pas pire" et en notant bien que les lapins de labo ne sont pas des lapins enlevés du milieu naturel mais des lapins élevé exprès dans ce but…

Bref il ne s’agit pas de diminuer la souffrance du monde mais de na pas l’aggraver…

Il me semble que non. Du coup, si les animaux ne respecte pas cette "moral", dois-je moi le faire envers eux ?

ez613

Et du coup c’est du œil pour œil, dent pour dent ? Quid des criminels qui ne respectent pas la morale ? On les condamne sans respecter la morale ?

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Et le légal est rarement moral.

SpaceFox

Comme le dit Eolas dans une de ces réponses aux commentaires :

Cette affaire sort de l’ordinaire à tout point de vue.

Le "rarement" me parait alors un peu osé !

Pour ça, on se réfère au légal, pas à la morale.

Ksass`Peuk

Je sous entendais bien sur la condamnation dans les pays qui relève de la démocratie et je faisais aussi l’hypothèse sous-jacente que la justice se rapproche autant que possible de la morale. Il me semble qu’en France au moins ceci semble être le cas si on considère un vision naïve de la morale.

A mon sens la morale à elle seule ne permet pas de juger une action. La législation vient pour installer des relations d’ordre et lever les paradoxes qui peuvent se révéler entre les différents principes moraux.

(Mais je ne suis ni un expert en législation, ni un expert en morale, de son universalisme ou non etc… donc j’expose ma vision "naïve")

edit:

@SpaceFox, du coup pour revenir sur le cas que mentionne Eolas (même si il y a peu d’information car le lien sur le blog est mort), la condamnation (ou plutôt son absence) ne semble au premier abord pas morale. Mais dans un contexte plus globale de cohérence de la justice, elle l’est peu être. Dans le cas d’une condamnation ce ça aurait pu faire jurisprudence et permettrai potentiellement des dérives et donc de condamnations disproportionnés ou d’innocents… Dans ce sens pour moi la justice essaye d’être au plus proche de la morale.

Édité par Vael

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je faisais aussi l’hypothèse sous-jacente que la justice se rapproche autant que possible de la morale. Il me semble qu’en France au moins ceci semble être le cas si on considère un vision naïve de la morale.

Je ne suis pas d’accord, je dirais même que c’est plutôt l’inverse. Le détachement de la morale et du droit est une base de la démocratie moderne. Par exemple il est de façon quasi unanime mal vue d’un point de vue moral de tromper son conjoint mais cela est légal. De même pour la religion, il y a quelques siècles ne pas être croyant était immoral et pouvait conduire à des problèmes plus ou moins important avec la loi.

Comme le disais Lysander Spooner : "les vices ne sont pas des crimes". :)

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Je ne suis pas d’accord, je dirais même que c’est plutôt l’inverse. Le détachement de la morale et du droit est une base de la démocratie moderne. Par exemple il est de façon quasi unanime mal vue d’un point de vue moral de tromper son conjoint mais cela est légal.

Bah faut ce méfier, c’est pour ça que je disais que je suis pas un expert de l’universalisme de la morale, mais je pense que la morale évolue tous comme la justice.

L’adultère est punis dans bien des pays et en France ça ne fait pas si longtemps que tu ne risques plus rien pénalement en cas d’adultère (1975 d’après google).

Et il y a bien des conséquences à l’adultère en cas de recours juridique : https://www.juritravail.com/Article/divorce-violence-urgence/Id/53 https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/adultere-definition-sanctions-15537.htm

Puis une autre question : "Est ce que l’adultère est encore perçu comme immorale ?"

De même pour la religion, il y a quelques siècles ne pas être croyant était immoral et pouvait conduire à des problèmes plus ou moins important avec la loi

Ça c’est ce que je dis ^^

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@Demandred : "à une époque moderne où l’on peut se documenter par internet et à la télévision" tu aurais pût le faire et trouver ça, ça et ça qui explique le rôle des zoos dans la conservation naturelle des espèces. Et puis lire des informations sur des animaux et en les observer, ce n’est pas la même chose. Et à quoi ça servirait de réintroduire une espèce pour qu’elle se refasse massacrer ensuite définitivement? Mieux vaux atteindre un nombre d’individus suffisant, stabiliser le milieu, appliquer des lois puis réintroduire les animaux.

Et je ne supporte pas que tu mettes de bons zoos avec de braves personnes essayant de rendre heureux au maximum leurs pensionnaires, et des gens malhonnêtes voulant juste s’enrichir…

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@ToxicScorpius : hey, on va commencer par se détendre un peu, hein ? Pas besoin d’être agressif, en plus ça n’aide jamais à faire passer des idées.

Pour ce qui est de les observer, c’est un objectif absolument égoïste qui ne prend pas en compte le bien-être de l’animal. À l’heure de notre époque moderne, il existe plétore de documentaires animaliers qui permettent de les observer de manière beaucoup plus intéressantes puisqu’en conditions réelles.

Maintenant, c’est bien beau hein de parler de réintroduction d’espèces animales, mais est-ce que tu as aussi une source pour nous dire combien de zoos en France le font ? Personnellement, il a fallu que j’aille au Sénégal pour visiter le parc des tortues qui lui le fait réellement. Ou, surprise, une réserve naturelle qui fait croitre le nombre d’animaux avant de chercher à réintroduire les prédateurs.

Puis nouvelle surprise, j’ai appris qu’ils n’introduisaient pas d’éléphants parce que la taille de la réserve, aussi grande qu’un zoo, n’était pas suffisante.

Pour info, un groupe de lions sauvages squattent un territoire d’environ 30km², soit un peu plus que ce qu’ils ont en zoo.

Pour ce qui est des braves gens en zoo, c’est comme les braves gens en animalerie. Tant mieux pour eux, mais ils se sobt quand même trompé.

+1 -1

Et je ne supporte pas que tu mettes de bons zoos avec de braves personnes essayant de rendre heureux au maximum leurs pensionnaires, et des gens malhonnêtes voulant juste s’enrichir…

Je n’accuse personne, je parle juste d’un constat sur les conditions de vie des animaux. Généralement ces gens essayent de faire leur travail, avec les contraintes qui vont avec. Un lion n’est pas "heureux" dans 1000m² et exposé au bruit et photos des touristes toute la journée, quoi que son soigneur puisse faire pour lui. Les zoos sont généralement le lieu d’expression de comportement déviants de la part des animaux et à ma connaissance les biologistes prennent avec une extrême prudence ce qui peut y être observé tellement les comportements adoptés sont loin de ce qu’ils devraient être.

Mieux vaux atteindre un nombre d’individus suffisant, stabiliser le milieu, appliquer des lois puis réintroduire les animaux.

Rien ne dis que ces animaux qui n’ont jamais connu la vie sauvage sauront se débrouiller seuls dans leur environnement naturel. Et le même objectif de conservation génétique peut être atteint via des réserves naturelles, ça serait bien plus efficace et respectueux des animaux en question.

Et puis lire des informations sur des animaux et en les observer

Je doute que ça soit une bonne façon d’apprendre grand chose sur les animaux. Au 20éme siècles quand on avait tout à découvrir oui, mais maintenant cela me semble peu utile par rapport à l’observation en milieu naturelle qui est devenue largement accessible a travers la technologie moderne.

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C’était juste un coup de gueule, je ne suis pas agressif pour vous faire comprendre mon avis parce que je sais que ça ne servirait à rien.

Hum, tu as des sources pour appuyer tes propos? Ou bien c’est juste tes préjugés?

L’inconvénient des documentaires, c’est que tu n’observes pas les animaux, tu regardes ce qu’on veut te montrer. C’est très différent, sinon pourquoi les chercheurs se déplaceraient en pleine forêt amazonienne au lieu de rester tranquillement dans leur canapé devant un reportage, de plus, c’est souvent les biologistes qui font les bons reportages, alors à quoi ça servirait de regarder son propre travail? Rien ne vaut l’observation in natura, ce que le zoo essaie de reproduire au mieux pour la rendre accessible au grand public (sauf certains dont j’ai parlé plus haut).

Qui a parlé de zoos en France? Je me fous bien si l’établissement qui réintroduit des animaux et conserve leur patrimoine génétique est au Sénégal, en France, en Chine, du moment que c’est ce qu’ils font. Tu généralises trop à mon avis, et ça m’énerve, vu que tu parles de personnes, qui à cause de tes a-priori, sont vu comme des gens cruels, alors qu’elles aiment leur métier. Beaucoup de vendeurs et employés en animalerie sont de vrais passionnés, comme leurs confrères des parcs zoologiques, pas tous j’en convient, mais une portion non négligeable.

Et non, la captivité n’affecte pas le comportement des animaux, sauf si les soigneurs se comportent mal envers les animaux ou les maltraitent. Bien sûr ces animaux seront plus familiers à l’homme que les animaux "sauvages", mais c’est tout. De plus, il est tout à fait possible de relâcher des animaux nés en captivité dans la nature (c’est le cas de beaucoup d’espèces invasives), comme le panda géant.

J’ai remarqué que tout le long de vos messages, vous parliez du manque d’espace. C’est peut-être le cas pour les grands animaux, et là je suis d’accord, avec vous : on devrait faire une interdiction d’en maintenir sauf si l’établissement est agréé par l’organisation internationale, sinon pour le reste des animaux je ne vois pas de problème. Alors s’il vous plaît, arrêtez de mettre tout le monde dans le même panier et essaie de faire la part des choses. C’est tout ce que j’ai à dire…

Édité par ToxicScorpius

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