Campagne contre la fourrure

campagne choc de la fondation Bardot

a marqué ce sujet comme résolu.

Reprise du dernier message de la page précédente

C’était juste un coup de gueule, je ne suis pas agressif pour vous faire comprendre mon avis parce que je sais que ça ne servirait à rien.

Hum, tu as des sources pour appuyer tes propos? Ou bien c’est juste tes préjugés?

L’inconvénient des documentaires, c’est que tu n’observes pas les animaux, tu regardes ce qu’on veut te montrer. C’est très différent, sinon pourquoi les chercheurs se déplaceraient en pleine forêt amazonienne au lieu de rester tranquillement dans leur canapé devant un reportage, de plus, c’est souvent les biologistes qui font les bons reportages, alors à quoi ça servirait de regarder son propre travail? Rien ne vaut l’observation in natura, ce que le zoo essaie de reproduire au mieux pour la rendre accessible au grand public (sauf certains dont j’ai parlé plus haut).

Qui a parlé de zoos en France? Je me fous bien si l’établissement qui réintroduit des animaux et conserve leur patrimoine génétique est au Sénégal, en France, en Chine, du moment que c’est ce qu’ils font. Tu généralises trop à mon avis, et ça m’énerve, vu que tu parles de personnes, qui à cause de tes a-priori, sont vu comme des gens cruels, alors qu’elles aiment leur métier. Beaucoup de vendeurs et employés en animalerie sont de vrais passionnés, comme leurs confrères des parcs zoologiques, pas tous j’en convient, mais une portion non négligeable.

Et non, la captivité n’affecte pas le comportement des animaux, sauf si les soigneurs se comportent mal envers les animaux ou les maltraitent. Bien sûr ces animaux seront plus familiers à l’homme que les animaux "sauvages", mais c’est tout. De plus, il est tout à fait possible de relâcher des animaux nés en captivité dans la nature (c’est le cas de beaucoup d’espèces invasives), comme le panda géant.

J’ai remarqué que tout le long de vos messages, vous parliez du manque d’espace. C’est peut-être le cas pour les grands animaux, et là je suis d’accord, avec vous : on devrait faire une interdiction d’en maintenir sauf si l’établissement est agréé par l’organisation internationale, sinon pour le reste des animaux je ne vois pas de problème. Alors s’il vous plaît, arrêtez de mettre tout le monde dans le même panier et essaie de faire la part des choses. C’est tout ce que j’ai à dire…

Édité par ToxicScorpius

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Staff

Le débat est super-intéressant, mais je demande à tout le monde de se calmer un peu, et parler posément. Je sais que le sujet fait appel à de nombreux affects, et le débat (et la communauté) s’en sortirait grandi si on pourrait discuter calmement en adultes raisonnables :-)

La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

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Pourquoi les chercheurs se déplacent-ils en forêt amazonienne au lieu d’étudier les animaux en zoo ? C’est fou hein, sont franchement cons ces chercheurs.

Non ils le font parce que toi aussi tu t’amuses à comparer des choses qui ne se comparent pas. Les zoo "servent" à éduquer le grand public, et dans ce sens-là, je pense les documentaires plus intéressants parce qu’au moins on n’enferme pas des animaux. Aucune comparaison à faire avec les chercheurs qui n’ont à apprendre dans les zoos.

Très bien maintenant viens me parler de la proportion de zoos qui font cela de manière correcte afin de préserver des espèces. Pour l’instant, je n’ai trouvé qu’un unique zoo/parc/centre qui fasse cela d’une manière que je trouve correcte, celui des tortues au Sénégal. Je généralise ? Mais toi aussi, tu généralises la bonnr image que tu veux te faire des zoos alors que c’est loin d’être le cas. Le parc des tortues, c’est pas une entreprise à but lucratif comme beaucoup de zoos. Les visites sont là uniquement pour essayer de financer les activités de soin et de réinsertion des espèces. Un exemple sur beaucoup d’autres zoos que j’ai pu visiter.

Les gens aiment leur métier ? Super. Y a des fabricants d’armes qui aiment leur métier. Je suis sûr qu’en remontant tu peux trouver des contremaîtres escalvagistes qui aimaient leur métier. Cet argument n’a aucune valeur. Est-ce que je bondis au visage des soigneurs en zoo ? Non bien sûr que non. Je pense qu’ils se trompent. Et éventuellement on peut en débattre.

Va donc voir si les petits animaux ont vraiment beaucoup d’espace par rapport à ce qu’ils ont en liberté. Le pire étant les vivariums pour reptiles. Mais y aussi les volières pour oiseaux.

Alors s’il-te-plait, arrête de généraliser ton idéal du zoo et essaye de faire la part des choses. C’est tout ce que j’ai à dire…

Edit : par contre la réintroduction effectivement ça fonctionne. Je ne sais pas à quel point mais je suppose que ouo effectivement. Je me demande d’aileurs comment est effectué le travail en amont de la libération.

Édité par Phigger

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(J’ai demandé pourquoi les chercheurs se déplacent pour étudier les animaux au lieu de regarder des documentaires comme tu dis, et non pas pourquoi ils n’étudient pas dans les zoos (ce qu’ils font quand même dans certains cas))

Je suis sûr que ce n’est pas le seul zoo adapté aux animaux. En se basant sur les reportages comme tu dis, on en voit un bon nombre qui sont éthiques et respectueux de leurs pensionnaires.

Si une personne dans le domaine animalier est passionnée par son métier, c’est qu’elle aime les animaux et qu’elle fait tout son possible pour bien s’en occuper.

Je ne suis pas d’accord quand tu parle des vivariums. Tu n’as qu’à visiter un établissement spécialisé en reptiles pour voir, par exemple PLanet Exotica à Toulouse. On voit bien que le propriétaire est passionné dans celle-là et les suivantes, ou même n’importe quel zoo sérieux. Si ça n’existais pas, beaucoup de gens n’auront vu des animaux exotiques qu’en reportage et jamais "en vrai". Je conçois que c’est un peu égoiste mais je préfère voir un animal bien traité dans un zoo, qu’un animal en liberté à la télé. Pour les oiseaux tu as raison, mais encore une fois celà dépend du parc et de son sérieux (comme pour tous les animaux d’ailleurs).

Que conseillerai tu si tout le monde étais d’accord avec toi?

Édité par ToxicScorpius

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Si une personne dans le domaine animalier est passionnée par son métier, c’est qu’elle aime les animaux et qu’elle fait tout son possible pour bien s’en occuper.

Je pense que tu as une vision un peu fantasmé des gens qui travaillent avec les animaux. Mon frère est vétérinaire, et je peux te dire que en pratique la "passion" et le "bien être animal" sont un peu plus nuancés que ce que tu penses chez les praticiens.

Si ça n’existais pas, beaucoup de gens n’auront vu des animaux exotiques qu’en reportage et jamais "en vrai". Je conçois que c’est un peu égoiste mais je préfère voir un animal bien traité dans un zoo, qu’un animal en captivité à la télé.

Personnellement je trouve aussi bien plus intéressant de regarder un documentaire bien commenté sur un animal dans son environnement naturel que de le voir tourner en rond dans son enclos. Je ne vois pas pourquoi tu parles d’animaux en captivité à la télé, vu que dans ce genre de cas c’est un zoo ou un cirque.

C’est triste que tu ne veuilles reconnaitre la réalité des conditions de détention des animaux dans les zoos. Demande à n’importe quel vétérinaire ou biologiste ce qu’il pense du bien être animal dans les zoos et de la richesse des comportements qui peuvent être déployés si tu ne me crois pas. Ta famille est actionnaire d’un zoo ou quoi pour que tu soit autant de mauvaise fois ?^^

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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(J’ai demandé pourquoi les chercheurs se déplacent pour étudier les animaux au lieu de regarder des documentaires comme tu dis, et non pas pourquoi ils n’étudient pas dans les zoos (ce qu’ils font quand même dans certains cas))

Et comme je le disais, tu compares 2 choses non comparables. Les documentaires et les zoos s’adressent au grand public, la recherche sur place s’adresse aux chercheurs. Certes, on peut dire que l’on fait aussi de la recherche dans certains zoos, mais ce n’est pas leur fonction première.

Je suis sûr que ce n’est pas le seul zoo adapté aux animaux. En se basant sur les reportages comme tu dis, on en voit un bon nombre qui sont éthiques et respectueux de leurs pensionnaires.

Alors moi je n’en ai pas vu qui me semblent éthiques en reportage. Y a bien une saison au zoo qui passe et qu’il m’arriv ede voir parce que ma petite soeur aime ça. Pour moi, quand ils disent On isole la girafe enceinte pour la protéger des dangers d’être en groupe je vois *On l’enferme dans une cage en béton de la taille de mon salon alors qu’en espace naturel elle a des km² pour elle.

Et c’est pareil pour le parc des tortues hein. Ils recréent chaque environnement adapté pour chaque tortue, mais les enclos sont quand même minuscules. Je les aime bien parce qu’ils se contentent uniquement de récupérer des tortues maltraitées ou presque mourantes et font tout pour leur redonner une santé avant de les relâcher le plus vite possible.

Si une personne dans le domaine animalier est passionnée par son métier, c’est qu’elle aime les animaux et qu’elle fait tout son possible pour bien s’en occuper.

Bien sûr qu’elle aime les animaux, et je ne lui en veux pas. Mais je pense qu’elle se trompe dans ce qu’elle fait, ce qui tout compte fait est un avis personnel conditionné par ma propre sensibilité. Mais ce qui est sûr, c’est qu’aimer quelque chose ne signifie pas le faire bien.

Je ne suis pas d’accord quand tu parle des vivariums. Tu n’as qu’à visiter un établissement spécialisé en reptiles pour voir, par exemple PLanet Exotica à Toulouse. On voit bien que le propriétaire est passionné dans celle-là et les suivantes, ou même n’importe quel zoo sérieux. Si ça n’existais pas, beaucoup de gens n’auront vu des animaux exotiques qu’en reportage et jamais "en vrai". Je conçois que c’est un peu égoiste mais je préfère voir un animal bien traité dans un zoo, qu’un animal en captivité à la télé. Pour les oiseaux tu as raison, mais encore une fois celà dépend du parc et de son sérieux (comme pour tous les animaux d’ailleurs).

Et la taille des vivariums par rapport à l’espace naturel ?

Que conseillerai tu si tout le monde étais d’accord avec toi?

ToxicScorpius

De se passer le plus possible de zoos pour s’orienter vers d’autres formes de protection des animaux. Réserves naturels et centres du type du Village des tortues (ça y est, j’ai retrouvé le nom). Je ne dis pas que ce serait facile ou rapide, mais je pense que c’est ce que l’on devrait faire.

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À noter que la production de documentaires ou de photographies d’animaux peuvent aussi perturber le comportement des animaux observés. Surtout si certains sont prêts à tout pour obtenir des photos « vendeuse ». Ça commence à partir de « nourrir une fois des animaux sauvages » (si ça devient récurrent, ça peut poser problème) jusqu’à beaucoup plus grave.

Pour ceux que ça intéresse, Nat’Images traite régulièrement le sujet. Et je ne dis pas ça uniquement parce qu’il y a un renard en couverture du dernier numéro.

Ouch. Personnellement j’avais plus en tête des documentaires de la BBC. J’espère pour le coup qu’ils n’ont pas fait pareil.

Dans ce cas, précisons que l’on parle de documentaires réalisés de manière correcte, respectueuse des animaux, de leur environnement, etc.

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Pour les documentaires, j’en regarde très peu, je ne connais pas les « trucs » qui permettent de repérer les tricheries.

Pour les photos, y’a des signaux qui devraient alerter :

  • Est-ce que l’arrière-plan est naturel et raccord avec l’environnement normal de l’animal ? Si non, ça peut être un animal sauvage dans un jardin, un animal semi-domestiqué dans un jardin, un animal sauvage domestiqué (c’est pas évident en France, mais très facile dans certains pays), une photo de zoo vendue comme photo sauvage, etc.
  • L’animal regarde directement l’objectif. Ça arrive, surtout avec des bestioles curieuses et peu farouches (coucou les renards). Mais quand toute la série est comme ça, c’est probablement qu’il à a de la bouffe sur ou derrière l’objectif.
  • Toute photo d’un animal farouche pris en gros plan : regardez l’arrière-plan. Soit il est écrasé, et c’est signe d’un gros téléobjectif, et c’est probablement OK. Mais s’il paraît être pris à distance « normale », il y a un vrai risque que la bestiole ait été emmerdée par un photographe trop vrai.
  • L’animal a une position étrange. Là, on peut chercher des traces de tricherie, comme des alignements qui trahissent un fil effacé en post-production. Exemple : toutes les photos de grenouilles exotiques qui ont des positions étranges.
  • Etc.

Bien sûr, on peut tomber sur des photographes respectueux qui ont des photos qui tombent dans telle ou telle catégorie, parce que la situation était naturellement exceptionnelle. Un coup d’œil général au travail du photographe (on trouve souvent leurs books sur leurs sites) permet de se faire une idée. Si ces cas reviennent trop souvent, on a probablement affaire à un tricheur.

Je trouve que tu généralises en parlant de ton frère, et que ce n’est pas le cas de tout le monde. Je ne pense pas que ma vision est "fantasmée", juste que tout le monde n’est pas comme vous le croyez. Bien sûr la captivité dans les zoos est condamnable, surtout lorsqu’il s’agit d’espèces sauvages demandant de grands espaces.

Je préférerais voir une tortue morte ou blessé dans la nature plutôt que dans un enclos minuscule, sauf si elle est relâchée bien sûr.

En fait, les reptiles passeront la majorité de leur temps inactifs, au soleil ou dans leur cachette, et en ont rien à faire de l’immense espace naturel. Ils ne sont actifs que pour chercher de la nourriture ou défendre leur territoire (pour manger ensuite ce qu’il y a dedans ^^ ). Donc la surface du terra n’est pas très importante du moment qu’il est assez grand et qu’ils ont de la nourriture à disposition (bien sûr tout dépends de l’animal, un iguane n’a pas les même besoins qu’un gecko). Les espaces restreints les rassurent même, à condition qu’il y sont à l’aise et qu’il ne soient pas trop petits.

Comme dans tous les autres domaines, il y a des tricheries malheureusement :( … J’ai vu un documentaire sur National Geographic montrant un serpents mordre un rat, et bizarrement la couleur du rat a changé entre les deux prises de vues vers une mutation créée par l’homme ^^ , ils nous prennent vraiment pour des c***…

Tout ceci est votre avis, et je le respecte, et c’est peut-être moi qui est conditionné car j’aimerais éventuellement travailler dans le secteur animalier.

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Bien sûr, on peut tomber sur des photographes respectueux qui ont des photos qui tombent dans telle ou telle catégorie, parce que la situation était naturellement exceptionnelle.

Je n’y connais pas grand chose en photographie animal mais j’avais vraiment adoré cette série documentaire par le coté préparation incroyable et patience qui sont nécessaire pour observer les animaux sans les déranger à priori.

https://www.youtube.com/watch?v=bvbaVEqFZcs&list=PLFVm7xw6rW_3p1xUriYb7ExZAP6AwRv0j

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Samuel Johnson

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Je me permets de remonter ce topic en parlant d’un sujet différent mais connexe.

Je viens de revenir un séjour dans la forêt amazonienne (près d’Iquitos, donc Selva secondaire, avec une densité humaine non négligeable), et j’y ai visité quelques refuges pour animau blessés, qui les relâchent une fois soignés. Dans la veine de ce dont Phigger parlait. Très bien.

J’y ai aussi visité un centre d’élevage de papillons (à une heure et demie de bateau de la ville, et ils acceptent les gens qui veulent venir aider, tant qu’ils fournissent gîte et couvert, si il y a des intéressés). Seuls 10% de leurs papillons étaient relâchés dans la nature. 30% servaient à la reproduction, dans des enclos de 300-500 m3 (dur à estimer, peut-être un peu plus), et 60% servaient pour leur activité commerciale. Celles-ci incluaient d’utiliser les ailes pour faire des porte-clés, ou de les relâcher lors de mariages ou d’enterrements par exemple (et donc loin de leur habitat naturel. Ils peuvent survivre, mais pas se reproduire).

Du coup, 10%, ca semble peut, mais le guide a comparé le nombre aux 5% qui survivent dans leur habitat naturel, pour expliquer qu’en fait, ils aidaient à la survie des espèces cocernées. Vous en pensez quoi d’un point de vue moral ? Personnelement, je suis assez d’accord avec le guide, mais il est dur de ne pas penser qu’ils pourraient aisément faire plus.

PS: Pour ceux qui seraient intéressé par travailler quelques mois là bas, voici un example de leur production scientifique, et au passage leurs coordonnées.

Du coup, 10%, ca semble peut, mais le guide a comparé le nombre aux 5% qui survivent dans leur habitat naturel, pour expliquer qu’en fait, ils aidaient à la survie des espèces cocernées. Vous en pensez quoi d’un point de vue moral ? Personnelement, je suis assez d’accord avec le guide, mais il est dur de ne pas penser qu’ils pourraient aisément faire plus.

Il se passe quoi pour les autres espèces si ils relâchent mettons le double ? Si les papillons commencent à bouffer les réserves d’une autre espèce, c’est pas bon.

I don’t mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. — W. Pauli

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Je crois que tu ne m’as pas bien compris, ToxicScorpus. Ils relâchent 10% des papillons dans l’environnement que leur recherche a déterminé être le plus adéquat à leur survie et reproduction.

Adri1, c’est un bon point, mais dans ce cas, pourquoi en relâcher 10%? Et le pourcentage n’est pas forcément adapté. Si dans la nature 5% d’un nombre restreint d’œufs deviennent des papillons, et que dans l’élevage, ils en relâchent le même pourcentage mais d’un nombre d’œufs bien plus grand, l’équilibre sera quand même menacé. D’un autre côté, si ils ont beaucoup moins d’œufs que ce qu’il y a dans la forêt, même en relâcher 100% ne changerait rien. Je ne pense pas que la réponse à la question soit si facile.

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