La ligne éditoriale officielle de Zeste de Savoir

Pour l'article suivant, le titre et sous-titre doivent être inversés alors ?

Peux-tu développer, Stranger ? Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir.

Je cite :

Dans l'introduction on doit au minimum répondre aux questions ci-dessous :

• Pourquoi un tel contenu et qu'est ce qu'il va nous apprendre ? (= comprend autant les aspect pratique (pour le tuto Arduino par ex) que pédagogiques, d'une manière plus générale)
• À qui s'adresse ce contenu ? (= public visé)
• Quels sont les bases nécessaires (prérequis), à la compréhension de votre contenu, s'il y en a ? (= les prérequis)

Je rappelle enfin que ce n'est que la première pierre du débat, y'a encore 3 autres sujets qui vont suivre. Une ligne éditorial ne sert qu'à définir les grandes lignes, son rôle n'est pas d'entrer dans les détails. Chaque tuto spécifiera donc le public visé, ses aspects pratiques/pédagogiques (on laisse le soin aux auteurs de le faire en détail, ce n'est pas forcément la même chose entre tous les tutos) et les prérequis éventuels (idem, ici vu que ça varie entre les tutos), tout ça dans l'intro (le guide du contributeur ira bien évidemment plus loin dans les conseils aux auteurs, mais avoir un article définissant les lignes directrices était nécessaire).

Bonne chose que de discuter de la ligne éditoriale.

Pour moi non plus la partie sur les publics n'est pas très claire… Y a-t-il des publics "exclus" ? J'ai l'impression que le public cible c'est tout le monde. Tant mieux, mais dans ce cas ne serait-il pas plus simple de dire qu'il n'y a pas vraiment de public cible ?

Edit:

Chaque tuto spécifiera donc le public visé (Arius)

On peut donc "choisir" son public ou la validation a son mot à dire ?

Pour moi non plus la partie sur les publics n'est pas très claire… Y a-t-il des publics "exclus" ? J'ai l'impression que le public cible c'est tout le monde. Tant mieux, mais dans ce cas ne serait-il pas plus simple de dire qu'il n'y a pas vraiment de public cible ?

Bah ça permet surtout de permettre aux auteurs d'avoir une idée de ce que l'on vise et de poser "par écrit" nos objectifs si à l'avenir on en vient à se "perdre" un peu, façon de parler. C'est déjà un poil plus précis que de dire "on a pas de public cible" mais que dans les faits le contenu est plus proche de l'avancé que du débutant. Ici, c'est posé par écrit et ça agit comme un "rappel" que l'on a aussi un public débutant, un public d'autodidactes, etc. Cela permet quand même certaines bornes surtout que ça peut toujours évoluer à l'avenir. L'on peut très bien dans X temps se retrouver avec un public "plus débutant que professionnel".

On peut donc "choisir" son public ou la validation a son mot à dire ?

Le public cible dépend du contenu. Si tu fais un tuto débutant sur le risque chimique (exemple), pas trop la même chose que pour un tuto sur les nanomatériaux. On vérifiera surtout si le public cible est indiqué dans le cas des tutos avancés et si les prérequis sont explicités car il faut le dire, c'est pas toujours le cas à l'heure actuelle et ça permettrait à un lecteur de savoir s'il a le bagage ou non pour comprendre le tutoriel.

Je pense qu'une ligne éditoriale qui définit comme public "les débutants, autodidactes, curieux et professionnels de tous les âges", qui définit comme thématiques du site "toutes les thématiques possibles" et qui ne mentionne aucune règle sur le niveau technique des contenus

Ce n'est juste pas viable de définir une règle générale sur le niveau technique des contenus dans une ligne éditoriale vu la pluridisciplinarité des thématiques présentes sur le site. Je t'invite à essayer, si tu le souhaite. Bonne chance.

Le but d'une ligne éditoriale est de définir une règle générale qui s'applique à l'ensemble des contenus du site. Le niveau technique, les prérequis et le public cible d'un tuto sur les systèmes distribués ne sont pas les mêmes que pour un tuto de chimie moléculaire.

L'idée d'émettre des pistes de réflexion quant au niveau technique attendu, etc. colle plus au guide du contributeur qui abordera ces questions et bien d'autres (comme l'utilisation de la bêta à bon escient, la pédagogie, etc.) et ce sera amené à évoluer avec les réflexions et retours liés à ce guide et l'évolution du contenu du site.

Cela ne sert à rien de faire un article de 15 000 lignes. Une ligne éditoriale est par définition succincte, détermine les grandes lignes et les points où il faut faire attention, et tente d'être applicable aux différents contenus publiés.

Les conseils et aspects technique, pédagogiques doivent préférablement être détaillés dans un guide séparé, plus complet et précis puisque ce sont des aspects qui varient intrinsèquement selon le contenu et qu'il est donc préférable d'avoir un guide rassemblant ces points en faisant le lien avec la rédaction du contenu.

Je précise à toute fin utile que :

• le guide comporte une partie sur les critères de validation (en plus d'un extrait relatif à la pédagogie pour les tutoriels et articles, dans leurs parties respectives) où ces points seront bien évidemment émis.
• il sera d'abord envoyé en bêta afin d'avoir des retours sur le contenu et de voir s'il faut ou non préciser certains points.

Exit les discussions sur le public visé, le niveau requis, la présence d'un aspect pratique ou la qualité de la pédagogie

Si. C'était précisément l'un des buts de cet article, et la conclusion est simple : c'est aux auteurs de décider (après tout sans eux le site n'aurait pas de raison d'être).
Ils fournissent un travail impressionnant de façon bénévole dans un but d'instruction, de vulgarisation, d'initiation. Et tout ça de façon bénévole, je le répète. Personnellement je trouve ça admirable.
Aussi la - juste - décision de laisser aux auteurs écrire ce qu'ils veulent (dans les limites évoquées ci-dessus bien entendu) de la façon dont ils le veulent à pour but d'encourager ces initiatives. Le site deviendra ce qu'on choisit d'en faire. Encourager la liberté et la spontanéité, la créativité, voilà qui est apte - à mon avis - à favoriser l'apparition d'une atmosphère saine, et d'un climat unique sur ce site.

ZDS est assez atypique. La plupart de ses membres actifs et fondateurs sont animés d'une authentique volonté de partage, et ils sont tous de nature curieuse ou éclectique.
Ce qui rendra ce site beau - d'ailleurs, il l'est déjà - c'est de permettre la naissance et l'entretien de cet esprit, pas d'imiter une recette qui a connu son temps.

Comprenons nous bien Stranger, tu es nostalgique de feu SdZ comme beaucoup ici (moi y compris, j'ai commencé là et j'y ai passé de très bons moments). Mais le succès de SdZ de vient pas forcément de qu'il était intrinsèquement, mais ce de ce qu'il était à l'époque où il l'était. Les choses étaient un peu différentes. Le "marché" (je n'apprécie pas ce mot à consonance commerciale mais c'est le seul qui me vient) de l'apprentissage en ligne n'était pas bouché comme maintenant. Openclassroom reste une référence aujourd'hui (toutes mes connaissances qui s'intéressent au domaine le citent en premier comme site parlant d'informatique au grand public).

Ici, je reconnais beaucoup d'enfants du SdZ, qui ont commencé sur SdZ, timidement. Ils ont bien grandi depuis. Ils sont passé de "débutant" à "autodidacte". Beaucoup se sont découvert une passion. Beaucoup ont appris à avoir confiance en eux pour faire des recherches et s'instruire, beaucoup ont appris à entraîner le curiosité toujours plus en avant. Je pense que c'est la raison pour laquelle je resterais éternellement reconnaissant de SdZ.

ZdS ne remplacera pas SdZ, pour les raisons évoquées : on bénéficie pas du même historique, et d'autres sites que nous brassent trop de débutants (qui par définition ont peu de chance d'arriver sur ZdS si ce n'est par initiative personnelle, initiative contraire à celle d'un débutant).

Les enfants de SdZ ont fondé ZdS, car ils ont toujours une passion, un curiosité, un désir de partage. Maintenant qu'ils ont fait leurs premiers pas, ils commencent à s'intéresser à des gens plus délicates, plus élitistes j'imagine (il me semble que c'était l'un des reproches que tu avais formulé). C'est compréhensible, légitime. Je parle en leur nom, j'espère qu'ils ne m'en voudront pas, car ici je parle aussi en mon nom.

J'ai débuté sur SdZ. Aujourd'hui je suis moins débutant qu'avant et je m'évertue à mettre en œuvre ce qui est nécessaire pour m'assurer que cette belle atmosphère de partage de connaissance perdure. Voilà la raison pour laquelle j'adhère pleinement au choix de ligne éditoriale de ZdS.

Toutefois, bien que n'ayant pas participé avec toi à d'autres débats s'étant tenus ailleurs sur le même sujet, j'ai lu avec attention tes messages et je comprends entièrement ton point de vue.

J'espère que tu saisiras également ma vision des choses, et que tu ne confondras pas mon désir de voir des contenus difficiles abordés ici (et toute la difficulté d'accès que cela entraîne pour un novice, j'en suis conscient) avec une quelconque forme d'élitisme.

Toutefois les débutants sont toujours bienvenus ici, des tutoriels leurs sont adressés, d'autres ne le sont pas, mais je ne conçois pas ça comme un problème.

C'est con parce qu'il apparait clairement dans l'article que 3 des publics visés peuvent clairement être considérés comme débutants : les débutants, autodidactes et les curieux (qui vont donc s'intéresser à un contenu qu'ils ne connaissent pas forcément). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard s'ils sont cités en premier.

Et je t'explique par la suite que dans le guide, il y a un aspect dirigé vers la pédagogie dans le guide de rédaction des articles et des tutos, que cela sera rappelé dans les critères de validation et que dans la partie concernant les tutos, dans les conseils avant de demander la validation, j'ai mon petit rappel qui m'indique que je dois notamment rappeler ceci :

Parler (rappel) du niveau requis et inciter à créer du contenu ouvert aux novices

Donc, oui, les débutants sont clairement une cible puisqu'ils forment par ailleurs la grande majorité de nos membres. Ce n'est pas la seule cible (dans le sens où on ne refusera pas un contenu avancé, et y'en avait aussi sur le SdZ), mais c'est la cible principale.

Edit : Et j'ajouterais même que quand je vois le contenu en bêta, j'me fais pas trop d'inquiétude sur le contenu débutant.

C'est ton avis, mais la page d'accueil actuelle n'est pas d'accord – preuve que le débat a sans doute servi à quelque chose :

• 4 unes sur 5 sont accessibles aux débutants, de manières variées (tuto, défi accessible aux débutants, une sorte de jeu et les requêtes de tutos). La dernière est la présentation d'un langage un peu délicate au débutant complet, mais accessible à quiconque a des notions de programmation.
• 2 tutos sur 5 sont accessibles aux débutants, 1 nécessite un bagage en chimie niveau lycée (je pense ?), 1 clairement non, et le dernier je ne sais pas sans aller le lire.
• 3 articles sur 4 sont accessibles aux débutants, le dernier étant celui-ci.

On peut faire mieux, mais c'est déjà un gros progrès par rapport à il y a quelques mois !

Je pense que les valeurs du SdZ étaient celles qui me convenaient, et que l'apparence d'ouverture de ZdS masque un élitisme forcené des principaux contributeurs, élitisme qui a condamné toutes les communautés issues du SdZ avant celle-ci.

C'est ton avis, mais attention à ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Je m'estime faire partie des principaux contributeurs (ca doit bien être une des premières fois que je le dis mais bon, je veux faire avancer le débat), et pourtant faire des cours avancés ne m'intéresse pas, preuve en est s'il le faut l'ensemble du contenu que j'ai [aidé à] rédigé jusqu'à ce jour¹. Bref, le contenu est ce que l'on en fait, c'est pas forcément sain de généraliser à tout le monde .

Ça c'est intéressant, et surtout vérifiable. Si je prends les stats Google Analytics, en visiteurs uniques depuis l'ouverture au public, le top des tutos est, dans l'ordre :

1. 54 268 Arduino (en hausse)
2. 29 571 Symphony 2 (stable)
3. 11 959 La fabrication numérique (loin de son pic à la sortie, mais stable)
4. 11 103 Java (aléatoire mais en baisse)
5. 11 043 Android (stable)
6. 9 802 Django (en baisse)
7. 9 352 Introduction aux fonctions (stable avec des pointes de temps à autre)
8. 9 192 COBOL (en forte hausse)
9. 8 957 Android avancé (~stable)
10. 8 925 Créer un jeu HTML avec Quintus (stable)

PS : sur un total de 546 419 vues uniques sur les tutos et 2 319 937 sur l'ensemble du site.

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre où est l'élitisme forcené et la fuite des débutants dans l'utilisation du cœur de Zeste de Savoir. Les chiffres semblent même montrer le contraire : si on publie aussi du contenu « avancé », il intéresse en réalité beaucoup moins que le contenu pour débutant.

PPS : le top 10 est à peu près le même si on ne tient compte que des 30 derniers jours. L'ordre est légèrement différent, mais globalement ça se vaut. Les 2 plus grosses différences sont :

1. Le tuto Arduino fait 20 % des vues uniques à lui tout seul
2. Le tuto sur les équations arrive directement en 3ème place

Y a pas de bouton pour suivre les commentaires d'un article Faites pas attention à moi, je veux juste suivre le débat

Idem mais je n'osais pas.

Pareil

Je trouve que c'est une bonne ligne éditoriale, claire sans être restrictive.

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre où est l'élitisme forcené et la fuite des débutants dans l'utilisation du cœur de Zeste de Savoir.

Des fois je me demande si une partie de la communauté fait exprès de ne pas comprendre le problème…

Ce site est juste une sorte de bibliothèque qui indexe du contenu complétement hétéroclite, produit selon le bon vouloir des auteurs (ce qui fait en général du contenu compliqué dont 99% des gens se fiche…). Alors qu'à la base l'esprit du sdz était plutôt une sorte d'école qui prenait les gens à partir de zéro et leurs apprenaient doucement et surement un sujet. Le débutant se sentait rassuré, on lui expliquait les choses, les termes compliqués, et même comment installer les logiciels en lui disant sur quel bouton cliquer ! Même votre grand mère pouvait apprendre à programmer tellement c'était facile. Si votre grand mère vient ici, elle va juste partir en courant. Quand le titre ne fait pas peur à lui seul, c'est le contenu qui demande un bac+3 en maths. Quand ce n'est pas le cas, c'est que l'article parle des types des gants et des normes industrielles associées, autant dire un sujet qui passionne et attire les foules.

Je penses que l’analogie suivante résume bien ma pensée ainsi que celle de Stranger : Zds nous proposait une sorte d'école gratuite en ligne accessible à tous. Cette école est devenue une école privée et payante avec le passage à OC. Zds a voulu reprendre cet esprit, mais au final le site est devenu non pas une école où le débutant se sent chez lui, mais une bibliothèque austère ou proposer du contenu qui demande un bac+3 en maths est vu comme accessible… Le constat est d'autant plus amère quand on voit l'implication de la communauté et l'énorme travail technique qui est réalisé. Peut-être que nous n'avons simplement pas la même vision du partage du savoir…

Pour moi on est juste en train de partager du savoir entre personnes qui n'ont pas besoin de ce site : la plupart des gens ici sont capable d'aller trouver des ressources ailleurs, de lire en anglais, ou de trouver des bons livres dans des bibliothèques pour apprendre. Ils ont souvent fait des études supérieurs et/ou ont l'habitude d'apprendre. On partage le savoir de façon horizontale : entre gens éduqués qui s'apprennent des choses et se battent pour savoir si bac+3 c'est un niveau débutant ou pas. Alors que pour moi le savoir doit surtout se partager de façon verticale : vers les débutants, en particuliers les débutants complet qui n'apprendrons pas à l'école, qui n'iront probablement pas acheter un livre pour se documenter sur un sujet, qui n'irons pas lire des articles en anglais. C'est ce genre de publique que touchait le site du zéro. C'est celui là aussi que j'aimerai qu'on touche, par une approche humoristique, simple et pédagogique.

Mouais. Je sais pas si ces nombres en disent autant que toi. Ça me paraît périlleux de faire une analyse sur ces quantités. Je vois déjà deux biais :

1. le nombre de pages lues ne corresponds pas au nombre de pages qui sont vraiment lues ;
2. on ne peux pas juger de l'attractivité des contenus pour débutants en se basant sur ces nombres, seuls ils n'ont pas de signification particulière (tant qu'on atteint pas l'ordre de quelques millions).

Je précise. Si on voit que 20% de la population a cliqué sur le tuto d'Arduino. Cela ne dit pas que les débutants ne fuient pas le site ou qu'ils sont attirés. Ça dit seulement que ce tuto est le plus vu que ça soit :

• pour sa qualité ;
• pour ses pré-requis ;
• pour son intérêt propre.

Mais on ne peut juger de l'effet de contenus plus pointus (faut pas déconner et se calmer un peu, des tuto demandant un doctorat y en a pas).

Zds a voulu reprendre cet esprit, mais au final le site est devenu non pas une école où le débutant se sent chez lui, mais une bibliothèque austère ou proposer du contenu qui demande un bac+3 en maths est vu comme accessible…

Nope. En tout cas personne ne me l'a jamais vendu comme ça pendant sa période de conception. Sans parler du fait que personne n'a dit qu'un bac +3 en maths était accessible. La seule chose que j'ai entendu et que j'ai pu dire, c'est que c'était pas non plus extraordinaire (certains parlent de doctorat ici …).

Pour moi on est juste en train de partager du savoir entre personnes qui n'ont pas besoin de ce site : la plupart des gens ici sont capable d'aller trouver des ressources ailleurs, de lire en anglais, ou de trouver des bons livres dans des bibliothèques pour apprendre.

Apprendre c'est pas juste prendre des livres. Discuter, échanger les points de vus c'est au moins aussi important. Que des gens qui n'en n'ont pas absolument besoin se partagent du savoir, est tout à fait bénéfique pour la communauté présente et à venir (faut pas oublier que la communauté grandit tous les jours).

Histoire de participer un peu au débat, parce que j'ai manifestement lancé la chaîne des messages des messages inutiles…

@Stranger : On n'a jamais rien caché sur l'objectif de ZdS. De tout temps, il a toujours été de partager des connaissances de tout niveau, dans tous les genres. Je me souviens, un message de Nohar je crois, au tout début, où il expliquait très bien le pourquoi du site :

• Recréer l'esprit bon enfant du feu SdZ
• Partager ses connaissances dans toute discipline
• Rester ouvert aux débutants, sur les tutos mais aussi sur le forum, où chacun aide chacun, ce qui est, je trouve, très réussi. Il suffit de voir les progrès que font certains au niveau de leur code, et qui finissent par écrire des tutos.
• Mais tout cela sans se fermer à l'écriture de tutoriels de plus haut niveau.

Alors être déçu n'a aucun sens, puisqu'on a fait ce que l'on a dit que l'on ferait.

Et plutôt, au final, de "râler" de temps en temps, et menacer de nous quitter (ce que je trouve extrêmement dommage, parce que j'ai toujours apprécié te lire), tu peux continuer à faire ce que tu fais. Écrire pour les débutants, faire vivre cet aspect que tu recherches sur ZdS, parce qu'il existe (comme l'a montré SpaceFox), même si il est parfois un peu mis derrière.

PS : Par rapport à ce qu'a dit Demandred pendant que j'écrivais mon message : Bah comme dit plus haut, on n'a jamais souhaité se restreindre aux débutants. Mais là encore, du contenu pour débutants, on en veut bien. Seulement, il faut le trouver, et c'est moins évident tout de suite.

Demandred, cela t'arrive de lire (et comprendre, par la même occasion) mes posts ou bien ?

Ah et pour info, non, le SdZ ne s'est jamais positionné comme étant une "école". Juste un site dédié aux débutants en informatique (puis en science), nuance. Ainsi, on ne te prenait pas par la main dans un "cours". Tu avais des tutos débutants mais aussi certains avancés. Et les différents intervenants ont montré ici que notre cible est clairement les débutants (cf. article, mon post, les stats (que vous acceptez bizarrement quand cela va dans ton sens). Mais l'on ne va absolument pas exclure du contenu avancé, ça ne se faisait pas sur le SdZ, ça ne se fera pas ici non plus (d'autant qu'on est encore un site jeune).

Bref, pas d'école, pas de MOOC, pas de fiches scolaire, etc. Juste des tutos et articles sur des thèmes variés, avec un plus grand focus sur le contenu débutant (ça arrive, petit à petit, ça ne se fait pas en un claquement de doigts) sans toutefois dire aux auteurs de contenus avancés "On accepte pas ton contenu auquel tu as passé des soirées à écrire parce que l'on vise uniquement les débutants. En attendant le contenu pour ceux-ci, nous, on se croise les doigts !". ZdS serait déjà mort depuis longtemps.

Holosmos : il s'est trompé, il dit Zds -> SdZ.

Phigger : du contenu débutant, on en a. Et y'en a encore qui vont se pointer. C'est pas le problème. Maintenant, il y a le guide qui doit être publié une fois que la ZEP 12 sera passée en prod' et les 3 sujets à ouvrir pour voir comment on peut améliorer la home, s'il y a lieu ; attirer des auteurs ; rendre le contenu visible ailleurs sur le net.

On a pas de nouveaux membres (auteurs ou non, débutants ou non) sans contenu ni visibilité. Tout est donc lié et l'axe principal, c'est le contenu. J'espère qu'avec le guide et les prochaines évolutions techniques, on sera déjà plus à l'aise pour répondre à ces objectifs. C'est pas juste le contenu avancé/débutant qu'il faut voir, mais le tableau entier. Quand on analyse le positionnement d'un site, ça doit être fait dans sa globalité (contenu, visibilité, objectifs, etc.). Suffit pas dire "Bah on stoppe la publication de tout contenu avancé et voilà", le site serait vidé d'une partie de ses auteurs. Ce qui est on ne peut plus stupide.

Bah alors mon petit demandred, on ne prend plus de gant lorsqu'on parle du travail des autres ?

La partie "Le public cible de Zeste de Savoir" sur les Autodidactes est maladroite.

Vous assimilez l’autodidacte au débutant sans supposer qu'il peut devenir aguerri à la suite de son apprentissage et plus compétent qu'un professionnel.

Dans une étude mal définir le public cible peut-être une catastrophe… Je trouve dommage qu'il y est ce passage maladroit, qui définit mal la situation. Pourtant l'article souhaite devenir "La ligne éditoriale officielle".

Ah et pour info, non, le SdZ ne s'est jamais positionné comme étant une "école".

Par "école" j'entendais un lieu où on peut apprendre de zéro et être guidé et pris en charge. Pas besoin de mooc ou d'auto correction pour avoir cet esprit là. Pour moi dans le terme "école" il y à aussi l'idée d'une ligne directrice : sur le sdz c'était l'informatique, on savait qu'on pouvait apprendre sur l'informatique sur ce site.

Je trouve ça important d'avoir une ligne directrice. Certes on se "ferme" à certains utilisateurs mais on peut en fidéliser d'autres et à terme s'ouvrir à plus de domaines. En acceptant tout on fini par noyer le lecteur sous un contenu divers et inégal, et ça ce n'est pas du tout une bonne chose pour attirer des débutants.

Tout est donc lié et l'axe principal, c'est le contenu.

On est d'accord.

Suffit pas dire "Bah on stoppe la publication de tout contenu avancé et voilà", le site serait vidé d'une partie de ses auteurs. Ce qui est on ne peut plus stupide.

Pour moi ça ne serait pas stupide, et franchement je doute que ça change grand chose. Par définition ce contenu vise une minorité de gens, et va être principalement lu par des gens qui sont déjà sur le site. Si on doit faire ça pour allouer plus de ressources vers la production de contenu pour débutants moi je suis 1000 fois pour. Comme on traite exactement de la même manière le contenu avancé ou non et sans distinction de publique, il n'existe aucune incitation à créer du contenu pour débutant et je trouve ça dommage.

La partie "Le public cible de Zeste de Savoir" sur les Autodidactes est maladroite.

Je trouve celle sur les débutants aussi maladroite : pourquoi un débutant serait quelqu'un avec des tas de projets ou d'idées ? Il peut simplement avoir envie d'apprendre sur un sujet sans avoir de projet particulier non ?