Macronleaks et université

Pour mettre dans le contexte, le gars est un professeur d’économie en grande école.

Quand on lit tout le rapport, c’est loin d’être bête. Il a une vision très macroéconomique du problème qu’il perçoit (de l’intérieur) dans l’enseignement et la recherche : le manque de moyens, la dévalorisation des universités en face de grandes écoles qui ne valent pas autant que leur prestige. Son argument est surtout de secouer un peu tout ça.

Si ça passe par des crédits aux étudiants, c’est pas parce qu’il aime les banques mais simplement parce que c’est le seul moyen de permettre une ’saine concurrence’ (et aussi entre les élèves).

Et est-ce le modèle de société qu’on veut ?

Personnellement, je ne souhaite pas ça.

Si le système scolaire était tel qu’il est souhaité dans ce texte, je n’aurais eu guère plus que le bac. Je ne comptais pas faire de longues études, alors devoir faire un crédit… Ça aurait donc signer la fin de ma scolarité.

Pour la sélection à l’entrée, je suis plutôt (totalement) contre. Je n’étais pas adapté au lycée, et mes résultats de première et terminale étaient médiocres. Je serais plus pour une sélection à la fin de la première ou deuxième année puis à nouveau pour l’entrée en master.

Est-ce vraiment légal de diffuser ces documents internes obtenus suite à un piratage ?

Est-ce légal ? Je ne sais pas. Est-ce légitime ? Oui, je le pense. J’enlèverais le lien si cela pose problème.

Il faut faire également attention à un point important : ce document reste une proposition d’une personne extérieure à l’équipe de Macron (je n’ai pas vu de lien entre ce monsieur et son équipe de campagne ou dans le cabinet ministériel).

Des propositions du genre, il y en a probablement des centaines sur tous les sujets, dont certains se contredisent. Cela arrive régulièrement avec les gouvernements quand ils commandent ou commentent des études divers et variés pour trouver des idées.

Bref, pour moi, de là à dire que Macron approuve l’idée et souhaite le mettre en place tel quel, c’est un peu gros. Je n’ai personnellement rien vu de tel. Après c’est peut être ce qui va se passer, mais se baser sur ce genre de documents pour extrapoler la politique gouvernementale me paraît trompeur.

C’est super important d’avoir la source dans ton billet.

Pas forcément avoir un lien mais le cité est essentiel.

PS : Au passage, la question de savoir si c’est légal ou pas m’intéresse vraiment. Je veux dire, c’est pas la première fois qu’on rencontre le problème. Et puis bon, c’est une question intéressante.

C’est pas joli à voir.

Pourquoi ? Je pense au contraire que ça peut être bien plus efficace que tu ne le crois.

Et est-ce le modèle de société qu’on veut ?

Je ne sais pas ce que tu entends par là, mais avoir une approche un peu rationnelle et non dogmatique du sujet me semble importante. Les études ont un coût et notre système scolaire à clairement montré une certaine inefficacité. De quel modèle de société crois-tu qu’il s’agisse ? Quelles sont tes critiques ?

Je ne sais pas ce que tu entends par là, mais avoir une approche un peu rationnelle et non dogmatique du sujet me semble importante. Les études ont un coût et notre système scolaire à clairement montré une certaine inefficacité. De quel modèle de société crois-tu qu’il s’agisse ? Quelles sont tes critiques ?

Je pense que partir du principe que l’enseignement supérieur gratuit est le problème de base de notre système est un non sens. Que l’argent vienne des étudiants eux mêmes ou de l’État ne change pas significativement la donne et cela fait peser une dette sur l’étudiant à la sortie de l’école (donc baisse de consommation, moindre possibilité d’emprunt pour démarrer des projets, etc.).

Le soucis est que globalement notre système scolaire et son encadrement sont mal faits et peuvent être largement améliorés sans devoir investir des sommes colossales dans sa réforme.

Le problème commence dès la fin de collège lycée, quand l’élève doit aller en parcours général, technologique ou professionnel. Je pense qu’il est illusoire de croire que le général est la voie adaptée à tous. Revaloriser les filières non générales serait un plus : des élèves plus épanouis, plus impliqués (moindre risque de décrochage scolaire), formations plus adaptées à leur projet ou à leur capacité. Car si c’est pour avoir un étudiant avec un bac seul à la sortie du lycée qui tente vainement des parcours universitaires qui ne lui conviennent pas, c’est le meilleur moyen pour avoir un chômeur aigri sans formations exploitables. Et en plus pendant ce temps, il utilise des ressources étatiques de manière inadaptées et qui ne lui rendent pas service.

De même pour les histoires de filières S, L ou ES en fait pour la 1ère générale.

Ensuite, outre ce choix pour le lycée, il y a l’après-bac à préparer. Et c’est la jungle. La France a plein de type de formations différentes (c’est bien) mais elles ne sont pas expliquées et tu n’as aucun guidage concernant ton orientation. C’est toujours à l’élève ou aux parents de se renseigner eux mêmes. On a les CPGE, DUT, BTS, l’université et d’autres. Mais chacun ont leur force et faiblesse et envoyer tout le monde à l’université par défaut est stupide. Il faut expliquer ces différentes voies, pour que l’élève choisisse ce qui lui convient le mieux, d’entrée de jeu.

Et je pense que ce serait bien qu’au lycée l’orientation soit fait sérieusement. Non seulement ce n’est pas obligatoire (alors qu’il me semble normal que l’école puisse aider l’élève à choisir une voie adaptée à ce qu’il souhaite faire s’il le sait, ou à donner des pistes s’il ne sait pas) mais en plus c’est mal fait. Les conseillers en orientation ont souvent des préjugés sur les filières ou métiers et ne sont selon moi pas d’une grande aide.

Il faudrait notamment informer l’élève sur les débouchés d’une formation (en terme de métiers, diplômes, recrutement et compétences requises ou à développer pour aller au bout, pour éviter qu’un élève néglige au lycée une matière essentielle pour son parcours).

Ce travail d’accompagnement est nécessaire pour aider l’élève qui à cet âge là est souvent perdu et ignorant et qu’il va probablement perdre du temps (2-3 ans à tester différentes filières) avant de trouver ce qui lui convient. Si on peut éviter cette phase là, on peut économiser beaucoup que ce soit par des années universitaires mieux suivies mais aussi par des places libérées dans des filières qui en ont peut être besoin.

Je pense que le gros du travail est à faire sur ce point, pour aider l’étudiant à trouver sa voie au plus tôt et qu’il ait le plus de possibilités d’aller au bout. Augmenter les frais de scolarité ne changera fondamentalement que la provenance de l’argent dans le système, mais pas son organisation, ni le suivi des étudiants.

La source est la liste de diffusion « geotamtam » à destination des universitaires géographes.

Je pense que partir du principe que l’enseignement supérieur gratuit est le problème de base de notre système est un non sens.

Clairement ce n’est pas le principale problème mais à mon sens c’est un problème à long terme. Dans un contexte mondialisé les établissements ont besoin de ressources financières pour continuer à se maintenir comme des pôles de recherches de premier plan. Et de proposer les salaires qui vont avec aux professeurs. Pour donner un exemple dans mon domaine en économie la Paris School of Economics (PSE) est classée 7éme meilleur département d’économie du monde. Mais avec un budget de fonctionnement bien moindre, ce qui fait d’ailleurs qu’ont une certaine tendance à siphonner le budget de Paris1 qui râle un peu. La TSE (Toulouse School of Economics) a le même genre de problèmes.

Pour compenser la plupart des grandes universités ouvrent des formations payantes pour les étrangers, entre 5 000\$ et 15 000\$ le master. C’est des tarifs très abordables pour la plupart des gens habitués a des frais bien plus importants pour les meilleurs universités et ça permet de remplir les caisses.

A terme je pense qu’il est important d’accepter d’avoir un système universitaire à deux vitesses avec d’un coté les universités leaders dans leurs domaines et de l’autre des universités de plus petites tailles qui vont être plus dans la formation et moins dans la compétition internationale.

Et pour ça il me semble pas délirant que les étudiants qui accèdent aux meilleurs universités payent une partie des coûts associés. Quand j’étais en L3 à la PSE, je pense que tout le monde savait plus ou moins pourquoi il était là et peu de gens auraient eu de problème à faire un emprunt pour payer la formation vu sa réputation. Et rien n’empêche de mettre un système de bourse véritablement efficace.

Je pense que c’est surtout à ce contexte de compétition mondialisée que ce type de proposition fait référence, c’est complémentaire des points que tu évoques et qui sont aussi importants.

Dans un contexte mondialisé les établissements ont besoin de ressources financières pour continuer à se maintenir comme des pôles de recherches de premier plan

Question de béotien : pourquoi chercher à devenir un pôle de recherche de premier plan et en quoi c’est mieux que d’être en second plan ?

Question de béotien : pourquoi chercher à devenir un pôle de recherche de premier plan et en quoi c’est mieux que d’être en second plan ?

Une seule raison, plus d’argent pour conduire la recherche et payer des missions pour aller communiquer les résultats. La recherche déborde pas de fric, soyons honnêtes, donc si ton labo n’est pas en haut du panier, c’est dur pour les étudiants de se faire un nom dans le domaine (au sens montrer que tu existes, que tu fais des trucs intéressants et pouvoir être impliqué dans des projets hors de ton université mère avant de sortir du PhD).

C’est un cercle vicieux, les labos de second plan n’intéressent pas les bon chercheurs et donc ne récoltent que peu de bourses type ANR ou ERC et peu d’étudiants en thèses, ce qui fait que l’écart se polarise entre les deux. La situation n’est pas saine, et malheureusement il est dur de ne pas faire avec sans saborder ta carrière au passage.

Question de béotien : pourquoi chercher à devenir un pôle de recherche de premier plan et en quoi c’est mieux que d’être en second plan ?

Tout à fait d’accord avec mon VDD. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas d’universités de second plan, mais je les vois plus comme des instances complémentaires des autres que des concurrents.

C’est un cercle vicieux, les labos de second plan n’intéressent pas les bon chercheurs et donc ne récoltent que peu de bourses type ANR ou ERC et peu d’étudiants en thèses, ce qui fait que l’écart se polarise entre les deux.

En plus chaque labo essaye de garder ses crédits/bourses, quitte à les remplir avec des étudiants de mauvaise qualité. Par exemple à Paris 1 le département d’histoire de l’économie doit avoir quasiment une bourse par étudiant en M2 d’histoire de la pensée (soit environ 5 ou 6 !) alors que le département d’économie se partage un 15 aine de bourses pour au moins 300 étudiants (avec environ 10 bourses au moins qui vont aux gens de la PSE tous les ans). Et sans trop vouloir être méchant, le niveau n’est clairement pas le même (c’est d’ailleurs triste, Paris 1 était justement réputée pour son département d’histoire de la pensée il a quelques dizaines d’années).

Plus dans l’anecdote personnelle, je vais peut être aller faire mon doctorat à Nice (ça dépend de si j’ai une bourse à Paris 1) car le labo d’eco expérimentale de Nice à des bourses non pourvues, mais ma directrice de mémoire accepterait de me co-encadrer (j’aurai donc le "label" Paris 1 en plus de Nice mais le financement serait par Nice). Et c’est un truc relativement courant, avec tout une stratégie "politique" qui se met en place dans les universités tendues pour maximiser ses chances d’obtenir une bourse ("tel prof serait bien en co-encadrant du mémoire car il est rattaché à tel labo…") ou prévoir des stratégies de sorties pour faire financer le phd ailleurs. Je ne suis pas sur que ça soit trés bénéfique pour l’ensemble des acteurs.

Même problèmes pour les ouvertures de postes en particulier le grade de prof d’université. Quand on entends certaines rumeurs on se dit que l’universitaire française tient plus de Plus Belle La Vie ou des chaises musicales que d’autre chose de ce point de vue là…

Ah ouais, en fait, on veut être dans les premiers pour se « faire un nom » et vendre une sorte de marque/label. Mais ça risque de pervertir la recherche…

Salut,

Je t’invite à balayer devant ta porte avant de sortir ce genre de phrase parce que niveau dogmatisme, tu as un niveau plutôt élevé.

Donc pour toi ceci est rationnel et non dogmatique ? Si tu veux effectivement être ce que tu prétends, il est de mon point de vue nécessaire de revenir à la question de base, comme le soulignait Renault : « quel enseignement veut-on et pour quel projet de société ? ». Tu ne peux pas construire un projet solide d’enseignement si tu considères que certaines « contraintes » (« concurrences «, « contexte mondialisés » et autre foutaises et billevesées) sont supérieures et doivent modeler ce projet.

Quant au « contexte mondialisé », je me marre lentement, mais sûrement. Il s’agit de former adéquatement les individus d’une zone géographique donnée, on se fout royalement de savoir si l’Université d’Houte-Si-Plou-Les-Bains-De-Pieds est « meilleure » ou non.

PS : il est inutile de me rétorquer que mon point de vue est subjectif, orienté ou dogmatique, je le sais, mais personnellement je l’assume totalement.

• Hein? Je ne suis pas d’accord, alors peut être que je rate un gros truc mais dans un cas la dette pèse directement sur les étudiants et dans l’autre sur l’état. Du coup d’un coté c’est l’étudiant qui paye et de l’autre la population. Dans le second cas ça devient compliqué car ça dépend de ton spectre de population et l’imposition en fonction du niveau de vie (qui doit être grossièrement impôt sur le revenu/patrimoine+tva payé) ainsi que l’imposition des entreprises. L’étudiant remboursera donc ces études indirectement en fonction de sa futur "réussite" professionnel (entendre par "réussite" gagner/générer des sous).

Et faut pas se leurrer rendre l’éducation payante ça va faire machinalement augmenter la proportion de population aisé par rapport à la population moins aisé, quelque soit les conditions et taux d’emprunt. Et ça n’encourage pas ceux qui on des doutes (sur leurs capacités, leur désires etc.) à faire des études supérieurs.

Ce genre d’affirmation hyper forte nécessite pour moi clairement des justifications solide et surtout comparaison avec les modèle vers lesquelles ont va (cad UK-US). Et pas la comparaison seulement avec l’élite mais sur l’ensemble du spectre social. Parce que c’est à la mode de cracher sur le système éducatif mais y a beaucoup de chose a regarder en parallèle.

Sur le fond je suis parfaitement d’accord mais après qu’est ce que tu veux valoriser dans les métiers faiblement qualifié avec une quasi absence de perspective d’évolution ?

Et la corrélation est claire : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2429772 https://www.insee.fr/fr/statistiques/3197279?sommaire=3197289 (fiche chômage)

La qualification baisse ta probabilité de chômage. T’es parent/prof tu dis quoi aux gosses ? Va faire cette formation de cuisine, ils recrutent a donf’, tu verras chez Sodexo t’as des supers conditions de travail ?

Finalement si quelqu’un à des études complète dans des pays type UK et US sur la représentation des différentes catégories socio-pro, % de boursiers par catégorie soci-pro et la situation post études des étudiants avec emprunts ça m’intéresse… Car j’ai ouïe dire qu’au US rembourser son emprunt c’était pas forcement si facile quand tu sors pas des grandes formations…

Je ne dis pas que notre système est exempt de défaut, mais je pense qu’il n’est pas trop mal.

On entend souvent dire que notre éducation "n’est pas optimisé", "c’est une gouffre financier" etc. Peut être, j’en sais rien, mais ce que je sais c’est que je lis ça partout et que j’ai jamais vu un seul argument… Donc encore, veut pas dire que c’est pas vrai, mais connaissant notre faculté à colporter les médisance ça mérite de si arrêter egalement je pense.

(puis tiens on a une comparatif de qualité entres formations dans le supérieur dite "gratuite" et "payante" en France ?)

PS: Le financement de la recherche est pour moi totalement indépendant du cout des études. Même au Etats-Unis seul les Universités privé font ça, les states universities sont beaucoup moins chère, du même ordre de grandeur que les écoles d’ingénieurs privés de France 5000€/année)

Pour une réflexion plus global, je pense qu’on est pris entre le marteau et l’enclume, on veux tirer les coûts vers le bas au maximum pour rester compétitif mondialement, sans baisser notre niveau de vie. C’est insoluble de manière honnête pour tous le monde sans changement majeur de paradigme…

Dans mon monde magique à moi les métiers dit "ingrat’ sont mieux rémunéré qu’actuellement car ne permettant pas la réalisation personnelle (et donc le bien être global on compense par un salaire plus élevé afin de pas faire double peine), les métier intellectuel moins bien rémunéré car permettant un bien être global.

Bien sur dans un monde comme ça comme on a besoin des métiers ingrat tous le temps on à moins de pouvoir d’achats (car plus haut salaire)

Actuellement on va complètement dans l’autre sens, soit tu à le salaire, le plaisir et la gloire soit tu as le métier ingrat, le salaire de merde et l’inconsidération social. (Je vois pas comment on peut critiquer les gens sans formation au chômage qui ne sont pas pressé de travailler dans ce genre de société…). Et quoi qu’on en dise une partie des fonctionnaires : les chercheurs junior font exceptions. Bon ils n’ont pas forcement la gloire mais ce sont des métiers ou normalement si on c’est pas planté de vocation on peut se réaliser un minimum avec des salaires pas mirobolant (contenu du salaire possible à niveau de qualification égal autre part j’entends) (et que je juge par ailleurs suffisant :p) .

Donc pour toi ceci est rationnel et non dogmatique ?

Je dis justement que c’est un problème.

il est de mon point de vue nécessaire de revenir à la question de base, comme le soulignait Renault : « quel enseignement veut-on et pour quel projet de société ? ».

Les deux ne sont pas incompatible, c’est deux échelles différentes. Le projet de base portait sur les droits d’inscription et la logique que cela sous entend, pas sur une refonte nécessaire de l’éducation (Idée avec laquelle je suis tout à fait d’accord comme dit plus haut).

Tu ne peux pas construire un projet solide d’enseignement si tu considères que certaines « contraintes » (« concurrences «, « contexte mondialisés » et autre foutaises et billevesées) sont supérieures et doivent modeler ce projet.

Par définition si tu as des objectifs incompatibles et concurrents entre eux avec des ressources limitées il faut forcement établir des priorités. Par exemple la sélection à l’université donne de meilleures conditions de travail et réduit les budgets nécessaires mais peut réduire la démocratisation/accès de l’enseignement. Il y a donc un arbitrage à réaliser et une forme de hiérarchisation à effectuer.

Il s’agit de former adéquatement les individus d’une zone géographique donnée, on se fout royalement de savoir si l’Université d’Houte-Si-Plou-Les-Bains-De-Pieds est « meilleure » ou non.

Les deux objectifs ne sont pas incompatible comme je l’ai dis plus haut. On peut avoir les deux types d’établissements : des établissements qui visent la compétition mondiale au niveau de la recherche et des autres plus modestes qui sont là pour la diffusion des connaissances. Personne n’a jamais prétendu que toutes les universités devaient jouer la compétition mondiale et que cela était plus important que la formation. Pourquoi opposer les deux de façon caricaturale ?

D’ailleurs à titre d’illustration la TSE (Toulouse School of Economics) développe un modèle intéressant où il y a un très fort accompagnement des étudiants en 1ere année (L1) pour les remettre à niveau. Ils essayent vraiment de former leurs étudiants et de les accompagner après. A l’inverse de la PSE qui se contente de prendre les meilleures étudiants à partir de la L3 et de pomper le budget de Paris 1 où les L1 s’entassent dans des conditions pas terribles. Il y a vraiment une question de modèle à se poser pour articuler les différents objectifs entre eux de façon efficace et harmonieuse.

il est inutile de me rétorquer que mon point de vue est subjectif, orienté ou dogmatique, je le sais, mais personnellement je l’assume totalement.

Si je puis me permettre, essaye de lire et de comprendre ce que disent les gens, sans vouloir le sur-interpréter en fonction de ce que tu crois savoir qu’ils pensent.

Ce genre d’affirmation hyper forte nécessite pour moi clairement des justifications solide et surtout comparaison avec les modèle vers lesquelles ont va (cad UK-US). Et pas la comparaison seulement avec l’élite mais sur l’ensemble du spectre social.

J’ai pas de lien pour les US, mais sur les UK y a quelques pistes intéressantes dans l’article que j’ai mis plus haut. Leur réforme semble à priori avoir profité aux plus défavorisés (ici ou là).

Je ne dis pas que notre système est exempt de défaut, mais je pense qu’il n’est pas trop mal.

Je suis plutôt d’accord (en temps que boursier et dans une grande université gratuite après des années de prépa je suis une des personnes qui profite clairement le plus de ce système) mais ça n’empêche pas qu’on doit pouvoir encore largement l’améliorer. Je dois retrouver le lien mais en France il y a bien plus de gens non qualifiés qu’aux USA, ce qui est à priori contre intuitif si on regarde l’accès aux études.

Hein? Je ne suis pas d’accord, alors peut être que je rate un gros truc mais dans un cas la dette pèse directement sur les étudiants et dans l’autre sur l’état.

Je ne dis pas le contraire. Quand je dis que cela ne change pas significativement la donne, c’est concernant le budget de l’université. Qui est pourtant le but de cette réforme à priori.

La qualification baisse ta probabilité de chômage. T’es parent/prof tu dis quoi aux gosses ? Va faire cette formation de cuisine, ils recrutent a donf’, tu verras chez Sodexo t’as des supers conditions de travail ?

Il y a beaucoup d’étudiants qui n’ont aucune formation du tout. Un bac général quoi. Ce n’est absolument pas suffisant pour faire la quasi totalité des métiers qui nécessiteront un minimum de formations. Un lycée professionnel t’ouvrent plus de portes qu’un simple baccalauréat général à la sortie du lycée.

Mon idée est que, plutôt que de forcer tout le monde à avoir un bac général, qui ne convient pas à tout le monde (certains veulent plus de pratiques ou ils ont un projet professionnel plus identifié), on oriente ceux qui le veulent (sans dénigrer ce choix) vers ce type de formation.

Aujourd’hui globalement l’orientation c’est : général pour les meilleurs, techno pour les faiblards mais corrects et professionnel pour les mauvais à défaut de redoubler. Ce n’est pas une orientation saine. Elle empêche les bon élément de choisir leur avenir comme ils l’entendent, et il instaure une hiérarchie malsaine et dégradante. Il vaut mieux finir carrossier je pense que d’avoir un bac général et de ne rien pouvoir en faire.

Avec un lycée pro, tu ne finis pas forcément dans des voies de merde. Ce n’est pas l’idéal non plus, mais si ça convient à certains, pourquoi s’en priver ?

La qualification baisse ta probabilité de chômage. T’es parent/prof tu dis quoi aux gosses ? Va faire cette formation de cuisine, ils recrutent a donf’, tu verras chez Sodexo t’as des supers conditions de travail ?

Tout le monde ne peut pas devenir médecin ou avoir une formation bac+5. Ce n’est pas ce que souhaite tout le monde d’une part, et c’est irréaliste (sauf à tout robotiser) d’autre part.

Actuellement on va complètement dans l’autre sens, soit tu à le salaire, le plaisir et la gloire soit tu as le métier ingrat, le salaire de merde et l’inconsidération social.

C’est une question délicate, en fait il est difficile d’aller à l’encontre de la loi de l’offre et de la demande pour le salaire.

Le soucis est que des gens sans formations, il y en a plein par rapport au besoin réel des entreprises. Et un gars très formé pourrait aussi remplir beaucoup de ces tâches s’il le souhaitait. Du coup les salaires vont à la baisse car beaucoup de gens vont postuler et préférer perdre du salaire mais obtenir le boulot.

Avec une formation élevé, dans un secteur demandé (car bon, si tout le monde finit avec un bac+5 de géographe, le salaire et et le chômage ne seront pas brillants) tu es rare et demandé. Donc là c’est l’inverse, c’est l’employeur qui va chercher à te payer plus cher pour t’avoir plutôt que tu ailles à la concurrence. Et comme tu as plus de valeur ajoutée, les employeurs vont se battre pour avoir des bonnes compétences pour ces postes, moins le cas pour les tâches peu considérées.

Faire autrement me semble difficile, on pourrait instaurer un salaire maximum pour éviter des dérives. De même qu’on a instauré un salaire minimum dans ce but. Mais inverser la relation aurait de grandes conséquences. Est-ce que autant de gens feraient des années d’études longues si le salaire ou le chômage à l’arrivée ne sont pas terribles ? Il y en aurait, des passionnés et quelques autres. Pour les autres, c’est délicat. Car malgré tout les études ça prend du temps, c’est stressant, ça demande des ressources financières, ça te met à la retraite plus tardivement, etc. En tout cas, en école d’ingés, beaucoup de mes camarades étaient intéressés par le salaire et le faible chômage que part l’attrait du métier en lui même. Preuve que c’est un levier important.

Les deux sont liés, toucher à l’accès à l’enseignement de cette manière, c’est toucher à l’enseignement en lui-même et modifier le dessin de société que l’on souhaite. Je sais que l’on nous invite énormément à regarder les évènements avec des oeillères ces temps-ci, mais il est parfois bon de prendre un peu de hauteur pour regarder l’impacte global et le but de ce genre de décisions.

Encore faut-il que ces problèmes en soient de vrais. Typiquement, la « concurrence entre université » n’en fait pour pas partie, puisqu’il s’agit d’une conséquence induite par le système actuel et non d’une contrainte générale. C’est cela que je voulais avant tout souligner.

Mais parce qu’ils s’opposent, tout simplement. Pourquoi devrait-il y avoir mise en concurrence des établissements scolaires ? Cela paraît-il tellement farfelu comme idée qu’il y ait une recherche de qualité identique entre établissement sans imposé une concurrence entre eux ?

Édit :

Tu veux dire un revenu de base ? Si oui, je pense pour ma part que c’est une excellente solution au problème que tu poses. Pas parfaite, certes, mais elle a le mérite d’arrêter de pousser les gens sur les bancs de l’université par pure contrainte économique. Cela étant, cela ne veut pas forcément dire qu’il y aura une réduction drastique du nombre de personnes qui réaliseront des études, le contexte anxiogène étant par exemple réduit puisque la survie économique est assurée.

Par ailleurs, si l’on opte pour une revenu de base cumulable avec le salaire, l’intérêt économique sera toujours présents.

Encore faut-il que ces problèmes en soient de vrais. Typiquement, la « concurrence entre université » n’en fait pour pas partie, puisqu’il s’agit d’une conséquence induite par le système actuel et non d’une contrainte générale. C’est cela que je voulais avant tout souligner.

C’est de vrais problèmes pour certains établissements, même si ils ont peu nombreux.

Mais parce qu’ils s’opposent, tout simplement. Pourquoi devrait-il y avoir mise en concurrence des établissements scolaires ?

Cela me semble un fait : a partir du moment où il y a plusieurs établissements différents qui visent un même public (les étudiants) il y a forcement une forme de concurrence. Que ça soit dans l’offre de formation ou pour produire de la recherche. D’ailleurs les étudiants ne s’y trompent pas, ils recherchent les "meilleures" universités/écoles, c’est à dire qui répondent à un certain nombre de critères comme :

• le taux d’emploi en sortie de la formation
• le salaire de sortie
• l’intérêt de la formation
• le coût de la formation et de la vie étudiante
• la qualité de la vie étudiante dans l’école/campus/ville

A partir de là chaque université essaye de se différencier et d’améliorer son offre de formation. Et c’est d’autant plus vrai dans un contexte d’ouverture mondialisée : dans ma promo la moitié des gens viennent de l’étranger par exemple.

Idem pour la recherche, chaque université va plus ou moins se spécialiser sur certains domaines pour attirer les meilleurs enseignants-chercheurs dans leur domaine. A la PSE suite à Pikety et compagnie il y a un gros lead mondiale sur la question des inégalités, alors que Paris 1 est bien plus impliqué dans la régulation financière où la PSE a peu de gens compétents. Et il y a aussi des établissements qui n’arrivent pas à se spécialiser ou alors ça ne concerne qu’un département ou sous-département. Le reste aura du mal à produire des choses vraiment compétitives par rapports aux gros pôles précédemment cités. C’est "normal" je trouve comme fonctionnement, ça ne les empêchent pas à priori de très bien remplir les tâches d’enseignement et de transmission des connaissances.

Je ne vois vraiment pas le problème avec l’idée de concurrence, pour moi c’est une évidente même, la question ne se pose pas et et résiste pas bien longtemps à l’analyse. La vraie question c’est le cadre de cette concurrence pour la rendre efficace et qu’elle serve les objectifs fixés sans entrainer trop d’effets pervers. Et là c’est une question difficile mais bien plus intéressante.

Mon idée est que, plutôt que de forcer tout le monde à avoir un bac général, qui ne convient pas à tout le monde (certains veulent plus de pratiques ou ils ont un projet professionnel plus identifié), on oriente ceux qui le veulent (sans dénigrer ce choix) vers ce type de formation.

Pour moi y a plusieurs constat : 1. y a plus tant de boulot faiblement qualifié. SI y a 40ansa avoir 50% de bachelier et 50% de non bacheliers c’était ok car y avait bcp d’industrie etc. C’est moins vraiment mnt. (mais c’est une remarque au vol j’ai pas de chiffre pour justifier ^^) 2. Dans ce qu’il reste tu es traité +/- comme de la merde donc faut pas s’étonner qu’ils aient du mal à recruter

Deux exemples perso (donc qui n’ont pas à vocation d’être généralité mais ça m’aide à me forger une idée) sur deux des secteurs majeurs actuellement en défaut d’emplois : la restauration, où si on gratte un peu on comprend bien que le sub-domaine de restauration en manque d’emploi c’est pas celle de la restauration de luxe mais la restauration collective. Et le Sociale avec entre autre aide à la personne à domicile ( aide soignante et personnel de maison etc). Il faut voir que ces domaines recrutent des gens non qualifié, ie avec BAC ou pas BAC :

Restauration :

Aide à domicile :

Autre exemple : les maraichers ! Mais franchement sérieux faut être dévoué nan ? Si ça c’est pas une vocation ( un sacrifice ?) je sais pas ce que c’est. Tu trimes comme 4, tu es nécessaire et pourtant tu passes ton temps à compter combien t’auras à la fin du mois…pire que ça on demande "tous" du local et "personne" veux allonger le prix derrière…

Bref y a du taff pour les personnes faiblement qualifié seulement voila…ça fait pas rêver ?

Et je pense exactement la même chose. Mais je pense egalement que tous le monde veux une vie décente. Et du coup au moment du choix c’est : Si tu fait des études tu a une probabilité plus importante d’avoir une vite décente. Ce qui est un raisonnement parfaitement légitime. Et sil n’y en a pas plus qui vont dans les filières pro c’est je pense, pas par manque de valorisation des filière elles mêmes mais des débouchés et ça le système éducatif et les prof y peuvent rien. Tu dis toit même qu dans ta promos d’ingénieur les gens était motivé par le salaire plus que le métier intrinsèquement, autrement dis par la "valorisation qu’il vont y trouver, autrement dit des sous et un taff pas trop chiant a priori".

D’où mon idée idyllique de ré-équilibrer les salaires en prenant aussi en compte le coté "désirabilité" et la nécessité du travail en question.

Ceux qui veulent pas se faire chier à faire des études font des taff "ingrats" et on un salaire décent.

Je suis à peu près sur que si quand tu as 16/18 ans tu fais le choix de bosser mais que ta clairement les moyens de faire des études sup que soit: - tu trouves le boulot sans étude mais qui t’intéresse vraiment - tu reprends les études car tu te faisais vraiment trop chier… Imagine toi, tu as 18ans, tu fais la caisse d’un restau collectif à 1800€/net par mois (ce qui est pas mal…), tu restes cb de temps en poste ? sachant que tu pourrais retourner étudier… Que dans le fond tu étais pas mauvais ? Perso 1ans max de beuverie… et je pense qu’après j’aurais étais calmé et je serais gentiment retourner étudier…

Ceux qui veulent faire un truc plus intéressant font des études.

je dis pas que c’est facile ni que c’est faisable (qu’elle répercussion sur les prix ? sur le pouvoir d’achat ? aucun idée sur la stabilité social ?) mais dans un monde "from scratch" dirigé dictatorialement par moi j’instaurerais ça.

C’est d’autant plus important que tu dis bien toi même "Tout le monde ne peut pas devenir médecin ou avoir une formation bac+5 (…) c’est irréaliste (sauf à tout robotiser) d’autre part" donc tu sous entend irréaliste parce qu’il y a des trucs qui sont pas bac+5 mais nécessaire. Autrement dit dans une très belle société ou tous le monde très bien éduqué et ou la majorité on les capacité de faire Bac+5, on fait quoi ? (mauvaise blague : on re-colonise l’Algérie un coup ?) Bien sur c’est une experience de pensée mais ça met en évidence pour moi que y a un problème "morale" (?) avec ces métiers. Du coup on est bien arrangé qu’il y ait des gens qui fassent pas beaucoup d’étude, on a une bonne excuse collective pour les faire travailler à bas cout dans des boulots naze…"z’avez qu’à bosser à l’école", tous le monde fait un peu l’autruche, c’est pas de ma faute, j’y peux rien, faut bien que quelqu’un le fasse etc. ça occulte le problème fondamentale qu’il y a un paquet de boulot pas désirable et qu’on a pas une bonne manière de le gérer actuellement. Pire la technologie nous permet de faire l’autruche encore plus profondément : en apportant une fausse solution "on va tous remplacer par des robots, d’ici la ne faisons rien…" bein voyons toutafémonbonmonsieurcétoutaférealiste

Bien sur, y a un tas de CAP/BP qui conduisent à des bonne situation professionnel (dans le sens bonne rémunération). Mais il y en a aussi un tas qui sont sans perspective d’évolution. Et tous ne pourrons pas faire carrossier,plomber,serrurier… !

Car malgré tout les études ça prend du temps, c’est stressant, ça demande des ressources financières, ça te met à la retraite plus tardivement, etc. En tout cas, en école d’ingés, beaucoup de mes camarades étaient intéressés par le salaire et le faible chômage que part l’attrait du métier en lui même. Preuve que c’est un levier important.

Plus stressant qu’un travail moyen ? Bof

Qui a mal vécu ces études ? C’est pour la plupart des anciens étudiants des bons souvenirs

Des ressources financières ? Le système en France est franchement pas trop mal fichu. Perso moi j’étais pas boursier j’ai fais le calcul avec les APL et ce que me donnais mes parents, j’avais la même quantité d’argent qu’un boursier échelons max logant dans un Crous. J’ai jamais travaillé (sinon une partie des vacances entre les stages et les études). Toujours eu un appart’ d’étudiant certes jamais grand mais pas les taudis… (et j’ai tjrs eu des potes en coloc qui payait deux fois moins que moi… donc j’ai pas optimisé…) bref financièrement y a sans doute des catégories pour qui c’est un eu plus tendu mais mais loin d’être une barrière insurmontable, pas en France en tous cas.

La retraite ? Personne de notre génération (vous me pardonnerai de penser que y a une majorité de 20-30ans sur ce Forum ?) y crois si ?

Bref pour moi rendre l’université payante c’est une non solution à un non problème, le problème n’est pas là.

Moi je vois des étudiants avec une distribution de niveau, qui recherche tous une certaine qualité de vie et des études avec une distribution de qualité vie en débouché et là…ça match pas.

Il y a deux solutions :

• ajuster la distribution de niveau à la distribution de qualité de vie souhaité, ça se joue sans doute à l’école primaire et au collège (dans ce cas dans l’improbable hypothèse ou c’est possible on aura un problème pour les boulots faiblement qualifié)
• Ajuster la qualité en débouché pour que ça match. (ie rendre plus attractif les boulots peu qualifié, en plus d’être une solution ça me parait éthiquement et moralement juste, mais c’est personnel j’en conviens)

Et je viens de relire la conclusion du texte du billet :

La mise en place d’une sélection « mine de rien » permettra de mettre en concurrence (pardon, en ouverture) les universités entre elles, et même les UFR entre elles. Les formations qui joueront pleinement le jeu pourront faire valoir une excellence (pardon, une diversité) qui justifiera en retour une hausse des frais d’inscription. Cette hausse ira de pair avec la mise en place de prêts étudiants garantis par l’état qui permettront de réaliser d’importants transferts d’argent (ce qui est en train de se passer en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis) des caisses publiques vers les banques privées.

Donc d’après la formulation la finalité c’est ce que j’ai mis en gras. Donc l’objectif de la personne qui écrit le texte est de faire gagner de l’argent aux banques privés ? Où y a un point plus subtile ?

Et je vois aussi que dans son idée,comme l’état assure les prêts, c’est de l’argent publique qui va direct à la banque privé, au final est-ce vraiment moins cher pour l’état cette histoire ?

Tu disais quoi déjà, juste au-dessus ? Ah ! Oui, ça me revient : « une approche un peu rationnelle et non dogmatique ». On est d’accord que c’est l’hôpital qui se fout de la charité ici ?

En quoi la concurrence serait-elle une conséquence de fonctions et de publics similaires ? Tu trouves que les tribunaux ou les administrations fiscales se concurrencent ? Pourtant l’un et l’autre ont le même publique (les justiciables ou les contribuables) et la même fonction.

Qui est peu voire pas dépendant de la formation. C’est le contexte économique et politique qui décidera du taux d’emploi, pas la formation suivie.

• le salaire de sortie

Que tu fasses ton master en droit à Paris ou à Houte-Si-Plou-Les-Bains-De-Pieds, dans les deux cas tu as un master, donc un salaire équivalent. La différence c’est que certains emplois ne sont ouverts, de manière discriminatoire, qu’à des personnes ayant fini leur formation dans certains établissements (comprendre : ils ont ouvert à tous, mais bon, c’est juste une façade pour faire joli). Ce qui, de mon point de vue, ne devrait pas être autorisé.

À nouveau, que tu étudies à Paris ou ailleurs, le droit reste le droit. J’ai rârement entendu quelqu’un me dire « j’ai étudié le droit à Bruxelles parce qu’à Liège c’est pas intéressant »…

Ah ! Oui, les fameux avantages comparatifs, c’est ça ? La théorie foireuse qui a démontré toute son innéficacité ?

Le problème est bien là, c’est que tu sembles incapables de voir une quelconque alternative a un mode de fonctionnement qui a pourtant démontré toute son innéficacité ses dernières décénies. J’admire pour ma part toujours la merveilleuses gestions concurrentielles des transports ferroviaires en Grande-Bretagne, quel Anglais viendrait donc s’en plaindre ? Que dire par ailleurs des apports qualitatifs indéniables induis par la mise en concurrence des services postaux ? Pensez donc ! Avant il fallait trouver une excuse pour ne pas parler avec votre facteur, maintenant c’est tout juste s’il a le temps de placer votre courrier dans la boîte aux lettres. Ou encore, qui se plaindrait de l’efficience induite par l’ouverture à la concurrence des réseaux téléphoniques et, surtout, du nombre d’emplois créer dans l’électronique grâce à cela. Ben oui, réfléchissez : s’il y a plusieurs opérateurs, il faut plus d’antennes que s’il n’y en a qu’un seul ! Non, vraiment, merci la concurrence ! Cette entité naturelle et magique, qui, par sa main invisible pousse jour après jour l’humanité vers un monde meilleur.

Vivement la mise en concurrence de la distribution d’eau ! Avec un peu de chance, certains proposerons de fruiter votre eau pour quelques centimes supplémentaires.

Tu trouves que les tribunaux ou les administrations fiscales se concurrencent ? Pourtant l’un et l’autre ont le même publique (les justiciables ou les contribuables) et la même fonction.

Si tu ne comprends pas la différence entre une université et un tribunal c’est un peu embêtant. Vivement le prochain salon des tribunaux que je vois la plaquette de mon tribunal régional et son taux d’élucidation de crimes !

Qui est peu voire pas dépendant de la formation. C’est le contexte économique et politique qui décidera du taux d’emploi, pas la formation suivie.

Sauf que la situation économique est une variable exogène qui est la même pour tout le monde, bonne ou mauvaise. Donc en général il faut bien sortir d’une bonne université dans son domaine, surtout quand ça va mal. Avec ton genre de raisonnement on pourrait aussi dire que le diplôme n’a pas d’impact sur le chômage, ce qui compte c’est la conjoncture économique.

Que tu fasses ton master en droit à Paris ou à Houte-Si-Plou-Les-Bains-De-Pieds, dans les deux cas tu as un master, donc un salaire équivalent.

Je doute qu’un diplômé d’Assas en droit ai le même salaire de sortie que son collège qui sort de Dijon.

La différence c’est que certains emplois ne sont ouverts, de manière discriminatoire, qu’à des personnes ayant fini leur formation dans certains établissements (comprendre : ils ont ouvert à tous, mais bon, c’est juste une façade pour faire joli). Ce qui, de mon point de vue, ne devrait pas être autorisé.

Allons plus loin, déterminons un salaire unique par tranche de diplôme, pourquoi un diplômé d’un master en finance de Dauphine gagnerait plus qu’un master en géographie de l’université d’Auxerre hein ? On devrait même obliger les employeurs à embaucher les gens, quitte à y être. Le pire c’est que tu le penses vraiment…

À nouveau, que tu étudies à Paris ou ailleurs, le droit reste le droit. J’ai rârement entendu quelqu’un me dire « j’ai étudié le droit à Bruxelles parce qu’à Liège c’est pas intéressant »…

Tu dois avoir de sérieux problèmes d’audition, tu m’en vois désolé. Dans ma région d’origine (Bourgogne) beaucoup de gens vont en médecine à Besançon au lieu de Dijon car l’ambiance y est mieux réputée et il parait que les profs sont plus sympa. En région parisienne bizarrement personne ne veut faire son master à Paris 8 (Seine Saint-Denis) quand il est pris dans une université type Dauphine ou Paris 1. Ou a peut prêt n’importe quelle autre université en fait… Et pareil pour les profs.

En finance/économie, dauphine/paris1/toulouse trustent assez largement le haut du panier, même si on à tous la même licence d’économie et le même master que d’autres universités. Sans doute un effet de mode…^^

Le problème est bien là, c’est que tu sembles incapables de voir une quelconque alternative a un mode de fonctionnement qui a pourtant démontré toute son innéficacité ses dernières décennies.

On a rien mis en concurrence, ça se fait tout seul, ce que tu sembles incapable de voir. A titre d’exemple personnel au début des années 2000 Dijon était tellement mal réputé en économie qu’ils avaient moins de 100 étudiants en L1 au lieu de plus de 300 maintenant. Tout le monde préférait aller ailleurs. Et Dijon est une ville relativement sympa à vivre, c’est clairement pas par dégout de la moutarde que les étudiants partaient. Ils ont changés la moitié des profs, des programmes, et ils ont réussit à remonter la pente et à se spécialiser dans un nouveau domaine (la santé) où ils sont reconnus comme un acteur compétent.

J’en discutais la semaine passée encore avec ma directrice de mémoire qui me disait que il y a 15 ans à Paris 1 les meilleurs étudiants étaient sur d’obtenir une bourse. Mais que maintenant avec l’internalisation des candidatures et la montée du niveau elle ne pouvais même plus garantir aux meilleurs une place en thèse et qu’il fallait chercher des solutions de remplis. Personne n’a pourtant décrété la moindre concurrence officiellement, c’est un mouvement qui c’est fait tout seul.

J’admire pour ma part toujours la merveilleuses gestions concurrentielles des transports ferroviaires en Grande-Bretagne, quel Anglais viendrait donc s’en plaindre ? Que dire par ailleurs des apports qualitatifs indéniables induis par la mise en concurrence des services postaux ?

Mélangeons tout et n’importe quoi, ça fera peut être un argument.

Je pense que clairement je vais arrêter là de te répondre, manifestement ça ne mènera à rien. Reste sur tes positions et continue de râler contre la méchante libéralisation et concurrence si ça te fait plaisir.

PS : C’est vrai que la téléphonie c’était bien mieux sans Free, vraiment cette méchante concurrence c’est horrible…

PS2 : La poste son principale problème c’est que plus personne n’envoie de courrier à part tes grands parents et l’administration, donc forcement ça chamboule un peu le truc. Au demeurant ça reste une entreprise qui s’en sort très bien et qui à réussit sa diversification.

Si tu n’es pas capable de comprendre l’idée véhiculée par une comparaison, ce n’est pas mon problème.

Ben, oui, c’est exactement ça… Tu auras bon avoir un diplôme d’électricien avec mention « excellent » en sortant d’une école réputée, s’il n’y a pas d’emploi disponible tu ne travailleras pas, point barre. Ton diplôme tu pourras juste l’encadré sur ton mur ou t’essuyer le derrière avec.

Ça dépend. Ça dépend où ils travaillent, si c’est dans la fonction publique, certainement (s’ils ont la même échelle de traitement), si c’est dans un cabinet d’avocat, cela dépendra de leur maître de stage, si c’est dans une entreprise, cela dépendra de celle-ci, etc. À nouveau, la corrélation diplôme de telle école <> salaire plus élevé me paraît plus que douteuse.

Pour rappel c’est exactement comme cela que cela marche dans la fonction publique, donc ce que tu décris est déjà en place et fonctionne à mon sens plutôt bien. Et oui, cela pourrait potentiellement être appliqué au privé. Cela étant je n’ai très franchement pas d’avis tranché sur ce point.

Quitte à sortir des énormités, à ta place j’aurai été un peu plus loin en attachant la mise en concurrence à une intervention divine. Au moins j’aurais ri.

Ce que tu décris par tes « exemples personnels » c’est une conséquence d’un contexte qui conduit à la concurrence. Si les universités et hautes écoles entrent en concurrence de cette manière c’est parce que ce choix leur est imposé, notamment par la voie économique. Si l’on t’impose un budget serré, tu n’aura d’autres choix que de tenter d’attirer un maximum d’élèves par divers moyens : réduction des frais d’inscription, modification des infrastructures, mise en place de cursus plus à la mode, mise en place de campagnes publicitaires, etc.

Cela n’a rien de magique ou de naturel, c’est imposé. Change la politique budgétaire actuelle et tu verras que bizarrement l’environnement sera déjà nettement moins concurrentiel.

J’en déduis que tu n’as donc plus d’arguments à avancer.