Macronleaks et université

Si tu n’es pas capable de comprendre l’idée véhiculée par une comparaison, ce n’est pas mon problème.

Ta comparaison n’a aucun sens, le problème c’est que tu ne sembles pas t’en rendre compte. On choisit son éducation entre différents fournisseurs (universités et autres), on ne choisit pas son tribunal.

Ben, oui, c’est exactement ça…

Ben c’est faux, toutes choses égales par ailleurs avoir un diplôme augmente de 60% ton salaire aux USA et en France j’ai plus les chiffres en tête mais ça réduit considérablement tes chances de ne pas être au chômage.

s’il n’y a pas d’emploi disponible tu ne travailleras pas, point barre. Ton diplôme tu pourras juste l’encadré sur ton mur ou t’essuyer le derrière avec.

Les écoles et maintenant les facs essayent justement d’adapter leurs diplômes a la réalité du marché du travail. En particuliers les grandes écoles/universités qui font clairement attention à leurs statistiques et font évoluer régulièrement les plaquettes. Par exemple dans ma formation le cours de Stata est remplacé par du R depuis cette année pour suivre les évolutions du marché.

Sur ton exemple ce que tu dis est encore pire. Si tu es sur un secteur peu porteur il faut clairement mieux être diplômé d’une grande université que d’une petite. Si je prend l’exemple de l’histoire de pensée économique (domaine qui offre très peu de perspectives) il est bien plus probable de trouver un poste en sortant de Paris 1 qui est hyper reconnu dans le domaine que d’une université de province. Et si le marché est en tension, idem une bonne formation augmente ta rémunération d’embauche (sauf pour les fonctionnaires ofc). Il y a même certaines entreprises où si tu n’as pas la bonne formation on ne regarde même pas ton cv car on considère qu’il est improbable que tu sois assez compétent (du genre certaines banques d’affaire type Goldman ou cabinet de conseils).

Pour rappel c’est exactement comme cela que cela marche dans la fonction publique, donc ce que tu décris est déjà en place et fonctionne à mon sens plutôt bien.

Non c’est faux. Dans la fonction publique on paye à fonction/grade égale un salaire égal. Rien à voir avec le diplôme d’origine de la personne.

Si l’on t’impose un budget serré, tu n’aura d’autres choix que de tenter d’attirer un maximum d’élèves par divers moyens : réduction des frais d’inscription, modification des infrastructures, mise en place de cursus plus à la mode, mise en place de campagnes publicitaires, etc.

Je vois mal en quoi réduire ton budget te conduit à essayer d’attirer plus d’étudiants, si j’ai moins de recettes j’évite d’augmenter mes dépenses en réaction. Sans doute un brillant raisonnement qui m’échappe.

Change la politique budgétaire actuelle et tu verras que bizarrement l’environnement sera déjà nettement moins concurrentiel.

Regarde les universités de l’Ivy League qui ont des budgets énormes, ça ne les empêchent pas de se faire concurrence entre elles pour les meilleurs profs et étudiants disponibles au niveau mondial. La Paris School of economics et la TSE sont aussi en concurrence avec elles pour attirer les meilleurs économistes, bien que n’ayant pas du tous les mêmes budgets. A l’inverse les petites universités se font aussi concurrence entre elle à leurs façons. L’ESC Dijon est probablement plus en concurrence avec l’ESC Pau que avec HEC. Ca serait sans aucun doute très bien de doubler le budget des universités, mais ça ne changera clairement pas la dimension de concurrence qui existe. Paris 1 sera toujours en concurrence avec Dauphine ou Assas pour attirer les étudiants dans son master finance, budget doublé ou pas. Bref, là aussi tu racontes n’importe quoi, pour changer.

EDIT :

Imagine toi, tu as 18ans, tu fais la caisse d’un restau collectif à 1800€/net par mois

Tu as dis le chiffre au pif ou c’est vraiment le salaire que tu peux gagner à ce genre de poste à 18 ans ? Par ce que si je compare vite fait je trouve super bien payé. Mon frère est véto, bac+7 donc, concours plus dur que médecine, et il va gagner pas loin de la même chose maintenant qu’il est sortie de l’école. Maitre de conf échelon 1 c’est 1700€/mois net avec un doctorat. Une amie enseignante (bac+5) doit être à 1800€ aussi après 3 ans. La caisse c’est sans doute moins marrant que tuer soigner des chatons, mais ça me semble pas trop mal comme situation pour une personne qui n’a pas fais d’études (et ça doit être moins pénible à supporter que des salles gosses toute la journée ainsi que leurs parents le soir^^).

Je ne sais pas si les gens qui mettent +1 à tes messages trouvent ce que tu dis intelligent, mais j’avoue que ça me rend assez perplexe.^^

SVP! Ne gâchez pas zeste en en faisant un endroit de parole pour l’hooliganisme politique. Merci à tous!

Bien heureusement, ZdS restera un endroit où tout le monde à le droit de s’exprimer.

Mon exemple visait à te montrer que la concurrence n’est pas une fatalité ni un automatisme. Certes les tribunaux et administrations ont une compétence territoriale qui fait qu’il n’est pas possible pour le citoyen de choisir le ou laquelle consulter. Cela étant, je doute fortement que la suppression de cette obligation change quoi que ce soit s’agissant de services publiques avec un objectif de qualité identique.

Tu réponds à côté ici. Pourquoi disposer d’un diplôme, si possible suite à une formation longue, se traduit par une plus grande chance de trouver un emploi ? Pas parce qu’il a de jolies bordures dorées et t’as été remis dans un écrin de velour par le président de la république française ni parce que l’établissement où tu as suivi ta formation est classé dans les « ten best schools ever » de Paris Match ou du Journal de Mickey. Non, c’est tout simplement parce que la qualification que tu as obtenue se traduit par des offres d’emplois (salariées ou non).

Par ailleurs, ta corrélation est juste stupide… Va lâcher ta conclusion vaseuse à un type diplômé de master qui cherche désespérément un emploi depuis deux ans, on verra s’il trouve que son salaire à augmenter de 60% tiens.

s’il n’y a pas d’emploi disponible tu ne travailleras pas, point barre. Ton diplôme tu pourras juste l’encadré sur ton mur ou t’essuyer le derrière avec.

Les écoles et maintenant les facs essayent justement d’adapter leurs diplômes a la réalité du marché du travail. En particuliers les grandes écoles/universités qui font clairement attention à leurs statistiques et font évoluer régulièrement les plaquettes. Par exemple dans ma formation le cours de Stata est remplacé par du R depuis cette année pour suivre les évolutions du marché.

Sur ton exemple ce que tu dis est encore pire. Si tu es sur un secteur peu porteur il faut clairement mieux être diplômé d’une grande université que d’une petite. Si je prend l’exemple de l’histoire de pensée économique (domaine qui offre très peu de perspectives) il est bien plus probable de trouver un poste en sortant de Paris 1 qui est hyper reconnu dans le domaine que d’une université de province. Et si le marché est en tension, idem une bonne formation augmente ta rémunération d’embauche (sauf pour les fonctionnaires ofc). Il y a même certaines entreprises où si tu n’as pas la bonne formation on ne regarde même pas ton cv car on considère qu’il est improbable que tu sois assez compétent (du genre certaines banques d’affaire type Goldman ou cabinet de conseils).

Tu te rends comptes que ton argument ne fait que démontrer le miens, ici ? Tu admets toi même que les établissements orientent leur offre de formation en fonction des emplois disponibles. Autrement dit, elles s’adaptent à la conjoncture afin que la formation puisse mener à un emploi en sortie. Ce qui reviens à dire ce que j’ai précisé plus haut : qu’importe le diplôme, s’il n’y a pas de demande, tu n’iras nulle part.

Et tu penses que le grade dépend de quoi ?

Je sais pas, histoire d’avoir plus de recettes via les inscriptions peut-être ? Ou via les marges bénéficiaires des produits vendus sur le campus ? Et également peut-être quelques évènements sponsorisés. Mais j’oubliais que la relance par la demande est un tabou en économie de nos jours.

Oui, parce que malgré leur budget important, elles ont d’autres pressions qui les poussent à se concurrencer. J’ai bien précisé qu’augmenter le budget réduirait la concurrence, par réduction de la pression économique, pas qu’il l’annihilerait. Cela étant, si la survie de ton établissement scolaire est assurée (comprendre : qu’il y ait plus ou moins d’élève, cela ne changera rien), tu as beaucoup moins de raison de tirer dans les pattes des autres.

La jalousie est un vilain défaut.

aaaaah, la culture de l’excellence. Tout ces gens qui croient que parce que avec un diplôme de école XXXX (ça fait toujours mieux si l’école porte un nom vaguement anglais, d’ailleurs), les portes du monde vont s’ouvrir avec un salaire à 5 chiffres et des postes à hautes responsabilités et les promotions s’enchaînent à un rythme effréné. Mais ma parole, on dirait exactement le genre de bulshit que servent, au choix, les étudiants des dites écoles pour se faire mousser (j’adore les gens qui lâchent des noms d’écoles françaises et qui espèrent une courbette) ou les écoles eux mêmes qui ont un oeil sur le ranking international (du journal de Mickey, comme le disais très bien Taurre, avec tout ce que ça comprend de critères obscurs).

Déjà, ça démontre une naïveté totale à l’égard du monde de la recherche. Le prestige, dans ce genre de cas, il est plus grand pour le labo (et l’unif) que pour le chercheur. Puis la qualité de l’encadrement, dans un laboratoire de plus de 10 personnes, elle est plus vraiment due à la personne qui en est à sa tête (qui pourtant se prend le mérite à la fin). Et dans le pire des cas, le poste que le chercheur trouve à la fin, il est du au relations de bidule, qui connaît machin et qui peut te faire entrer à truc. S’en est à tel point que certains n’hésitent pas à garnir leur CV de "mon étudiant est là". Et ça donne des armées d’étudiants groupies, qui font une recherche dans un laboratoire moins pour le sujet que pour les relations que ça peut apporter après (ne serait-ce qu’une thèse, tient).

Ensuite, quel manque d’ambition et quel égocentrisme ! Si c’est les "meilleures écoles" qui intéresse quelqu’un, ben c’est à l’étranger qu’il faut aller (voir classement du journal de Mickey donné plus haut, au choix Harvard ou le MIT), si possible pas en Europe (et avec un stage ou l’autre à d’autres endroits). Là, y’a une plus-value réelle (et pas imaginaire) pour l’employeur. Accessoirement, ça permet de se frotter réellement au systèmes éducatifs étrangers (pour parler de ce que je connais, les US), qui ont l’air très bien sur le papier, qui le sont un peu moins en pratique. Alors oui, ça coûte cher, mais quand on fait l’apologie de l’aide des banques pour l’étudiant (souvent faite par des gens qui n’en on pas besoin), bah vraiment avoir à faire un prêt pour ses études, ça change parfois les opinions sur la question.

Je ne vais pas parler au nom de Demandred, mais je pense qu’il s’agit juste de désespoir, le désespoir qu’il a en voyant à quel point le discours démagogique peut faire des dégâts.

Pour moi, ce n’est pas la faute des étudiants. Dès leur entrée, on leur fait comprendre qu’ils sont l’élite de la France. Normal qu’au bout de 5 ans et d’un bout de papier ils en soient un peu convaincu.

Petite anecdote: Dans le labo ou je suis, un stagiaire se présentait toujours en disant qu’il venait des "grandes" mines. Je n’ai toujours pas réussi à savoir vraiment pourquoi son école était mieux que les autres écoles des mines, mais c’était amusant de voir sa ferveur.

Je ne suis pas totalement d’accord, il ne faut pas généraliser ça à la recherche. C’est peut-être le cas dans certains labos ou domaines de recherches.

Mais de ce que je vois (dans un labo avec plus de 400 personnes), les porteurs de projets sont assez bien mis en avant et les chercheurs ne mettent pas à tout prix le nom de leurs chefs dans la publi s’il n’a rien fait (ce qui se pratique ailleurs, j’en ai conscience).

A ce point là ?? (c’est une vraie question)

Je le comprends tout à fait, moi aussi les discours démagogiques de nos gouvernements et élites actuels me désespèrent au plus haut point.

Tu n’imagines pas à quel point ta carrière est corrélée à ta capacité à te faire les bons amis dans la recherche.
Un bon ami ça publie avec toi et ses articles passent plus facilement grâce à son nom et ses responsabilités dans certains journaux.
Un bon ami ça connait des gens à l’étranger, typiquement USA et Australie, pour que tu ailles faire un beau post-doc avant de revenir en France pour devenir maitre de conférence.
Un bon ami ça t’implique dans l’encadrement de thésards pour ton HDR une fois que tu es en poste.
Et puis surtout un bon ami ça dit, à ses copains du jury de sélection pour tel poste, à quel point tu mérites (ce poste éventuellement ouvert "pour toi") après ton post-doc qu’il t’a trouvé.

Et encore ça c’est pas un meilleur pote qui te cède une partie de ses responsabilités parce qu’il a trop de travail et il faut se décharger un peu, ou bien parce qu’il approche de la retraite et il faut préparer la transition.

Évidemment tout ça n’est pas officiel et jamais dit clairement.

Autant j’ai exagéré un peu le trait quand j’ai dit groupies (il n’y a pas tant que ça, même si j’en connais qui pensent clairement carrière avant sujet, ce qui ne fonctionne pas toujours), autant je suis au regret d’être d’accord avec backmachine: plus que ton diplôme de l’université bidule, le copinage dans le milieu de la recherche est primordial. J’aurais aimé dire que c’est exagéré et que c’est des rumeurs inventées (par les jaloux), j’ai malheureusement plusieurs contre exemples plus ou moins proches. J’ai même l’impression que j’en ai fait partie sans m’en rendre compte.

Et l’herbe est pas plus verte ailleurs.

Pour moi, ce n’est pas la faute des étudiants. Dès leur entrée, on leur fait comprendre qu’ils sont l’élite de la France. Normal qu’au bout de 5 ans et d’un bout de papier ils en soient un peu convaincu.

Je sais

Et les gens qui échouent, ils sont quoi ?

Je ne suis pas totalement d’accord, il ne faut pas généraliser ça à la recherche. C’est peut-être le cas dans certains labos ou domaines de recherches.

Mais de ce que je vois (dans un labo avec plus de 400 personnes), les porteurs de projets sont assez bien mis en avant et les chercheurs ne mettent pas à tout prix le nom de leurs chefs dans la publi s’il n’a rien fait (ce qui se pratique ailleurs, j’en ai conscience).

Il faut de tout pour faire un monde, et il y a des endroits ou ça se passe très bien (et heureusement)

Ce que Demandred semble défendre derrière ces arguments un peu naïfs (et très pro-libéraux), c’est que c’est le jeu, et qu’il faut le jouer pour avancer. Ce qui n’empêche pas d’être critique envers ledit jeu (mais ça, ça vient avec l’expérience).

@blackmachine

Donc il ne faudrait pas choisir plus un sujet qu’une équipe pour espérer avoir un/des post-docs intéressants et un post de maître de conférence ou cr sans enchaîner 5 post-docs ??

Mince, moi qui ai fait mon stage et qui essaie d’avoir une thèse pour le sujet (et l’ambiance de l’équipe) plus qu’autre chose (Heureusement qu’ils ont de bonnes relations et qu’ils sont plutôt connus, je me serait tiré une balle dans le pied sans même savoir que je tenais une arme ^^)

Tu as surtout dit armées de groupies

Donc j’ai imaginé une bonne partie des thésards juste faire leurs courses en choisissant un encadrant, pas un sujet.

C’est drôle ce que tu apprends en regardant le parcours de certains de tes profs, au détour d’un repas un peu aviné avec tes encadrants de thèse, quand tu fais le rapprochement de tout ça avec ce qui peut se dire en réunion d’équipe dans un labo.
Si ça peut te rassurer (ou pas justement) c’est pareil dans un peu toute la fonction publique d’après un petit comparatif avec quelqu’un qui a travaillé 15ans en hôpital et une autre personne qui est dans un service informatique.

@JuDePom : Je ne dis pas qu’il faut choisir un sujet par rapport aux relations et que c’est impossible de s’en sortir sans ça. Par contre clairement ça facilite énormément les choses et c’est bien d’avoir ça en tête parce que ça marche aussi dans l’autre sens et tu peux te faire bien griller par ces gens la.

Par ailleurs, ta corrélation est juste stupide… Va lâcher ta conclusion vaseuse à un type diplômé de master qui cherche désespérément un emploi depuis deux ans, on verra s’il trouve que son salaire à augmenter de 60% tiens.

On parle en moyenne, sur l’ensemble de la population. Tu touvera toujours des contre-exemple, pour aller dans ton sens. Je ne sais pas si c’est de la mauvaise foi de ta part ou de la bêtise mais c’est triste. Si on parle de vaccin tu vas me dire quoi ? "va dire à cette dame dont la fille est morte d’un vaccin que les vaccins c’est cool, et on en reparlera de tes études scientifiques et de ton Pasteur tient" ?

Non, c’est tout simplement parce que la qualification que tu as obtenue se traduit par des offres d’emplois (salariées ou non).

Y a les deux, c’est ce qu’on appelle le débat sur le diplôme en tant que capital humain (démontre des connaissances intrinsèques) ou en tant qu’effet signal (démontre des qualités de l’individu pour l’obtenir). Typiquement les grandes écoles/universités relèvent souvent autant de la seconde catégorie que de la seconde. Un étudiant d’HEC n’a peut être pas appris plus de choses qu’un étudiant de l’ESC Pau (j’en sais rien), mais il envoie un signal aux recruteurs qu’il à réussit à travailler dur pendant ses années de prépa, réussir les concours, faire preuve de certaines qualités rédactionnelles et intellectuelles pour cela. C’est encore plus vrai dans le monde anglo saxon ou on recrute régulièrement des gens avec un diplôme qui n’a rien à voir (mais d’une top université) car le diplôme montre une tête bien faite qui peut apprendre et c’est plus important ce signal que le contenu du diplôme.

qu’importe le diplôme, s’il n’y a pas de demande, tu n’iras nulle part.

Dans l’absolu c’est assez tautologique, mais si on raisonne en dynamique les universités font en sorte que ça arrive le moins possible en adaptant les diplômes.

Et tu penses que le grade dépend de quoi ?

Il dépend des concours que tu as passé. Si tu as un doctorat et que tu deviens maitre d’école tu sera payé la même chose que ton collègue qui as une licence voir juste le bac.

Je sais pas, histoire d’avoir plus de recettes via les inscriptions peut-être ? Ou via les marges bénéficiaires des produits vendus sur le campus ? Et également peut-être quelques évènements sponsorisés.

Un étudiant (non boursier !) ça rapporte même pas 300€ par an à l’université, tu crois que c’est avec ça qu’elle va payer ses profs sur l’année ? Et je raisonne à locaux constants pour pas être trop méchant.

Quand au produits sur le campus j’avoue que je l’avais jamais entendue celle là. Tu crois qu’on finance une université en vendant trois pulls à 30€ ? Sérieusement ?

Je ne vais pas parler au nom de Demandred, mais je pense qu’il s’agit juste de désespoir, le désespoir qu’il a en voyant à quel point le discours démagogique peut faire des dégâts.

J’avoue que ça commence à tirer vers une perplexité croissante quand on m’explique bravement que les universités attirent des étudiants pour leurs vendre des pulls afin de renflouer les caisses, je me demande si c’est du génie ou si c’est une blague…

Ce que Demandred semble défendre derrière ces arguments un peu naïfs (et très pro-libéraux), c’est que c’est le jeu, et qu’il faut le jouer pour avancer. Ce qui n’empêche pas d’être critique envers ledit jeu (mais ça, ça vient avec l’expérience).

Je ne défend pas vraiment le jeu actuel comme tu sembles le croire, je défend juste l’idée très générale qu’une certaine concurrence est indispensable (car elle existe de facto) et qu’il faut mettre en place un cadre efficace et pas trop pervers pour l’encadrer correctement. Pourquoi y voir une défense du système actuel ?

A titre personnel j’ai plutôt tendance à ne pas jouer ce genre de jeu, si tu savais à quel point ça serait plutôt rigolo. Je suis a Paris 1 et le niveau me semble absolument pas meilleur qu’à la fac de Dijon. Idem pour la PSE, le niveau moyen me semble moins bon que dans ma prépa de province quand j’y étais. Donc clairement je ne me fait pas beaucoup d’illusion sur la réelle plus value qu’apportent les "top" universités/formations en terme de contenu. Cela m’a même profondément déçu à titre personnel. Mais je sais que dans le monde actuel le tampon sur le diplôme a quand même pas mal de valeur pour l’effet signal (justifié ou non) qu’il apporte. Et donc les recruteurs en tiennent compte, les étudiants aussi, et donc les universités.

De prime abord, je tiens à préciser que j’étudie en Suisse. Le contexte n’est donc pas exactement le même. Pour ceux que ça intéresse, voici un pdf qui contient le montant des taxes universitaires de toutes les universités suisses et autres hautes écoles. Pour les universités publiques suisses, ça varie de 500 CHF à 2000 CHF par semestre, la moyenne étant à 831 CHF par semestre.

L’Université n’a pas à être gratuite. L’étudiant fait partie de la société et il doit y contribuer. Au moins de façon symbolique. À l’Université de Fribourg, on paye 655 CHF par semestre mais ce montant augmentera à ~850 CHF l’année académique suivante. Je trouve ce futur montant trop élevé pour une contribution symbolique. Je pense qu’un montant adéquat se situerait autour de 700 CHF mais je m’égare.

Je considère qu’une formation universitaire n’est pas une formation obligatoire. C’est un choix de l’étudiant qui peut trouver un métier tout à fait convenable en faisant un apprentissage. En Suisse, c’est la norme. Seuls 30 % d’une classe d’âge feront une formation tertiaire au sens large. Les autres font des apprentissages.

L’université poursuit 2 buts qui sont distincts. Elle enseigne un savoir et fait de la recherche. Sur l’enseignement, l’université doit être accessible à tout à chacun en temps que service public. Le savoir ne devrait pas être limité par les moyens financiers de l’étudiant. Je hais l’idée de s’endetter pour se former. Ce système crée des inégalités entre les riches et les pauvres. Le riche n’aura pas à travailler pour étudier. Tout son temps libre pourra (s’il le veut évidemment ) être utilisé pour étudier. Le pauvre devra trouver un travail à temps partiel et faire tout un tas de paperasserie pour voir l’ombre d’une aide financière.

De plus, il n’y a pas que la période universitaire qui pose problème. L’étudiant qui a emprunté pour obtenir son diplôme devient une cible facile. Il entre dans la vie professionnelle avec une dette énorme. Peu de gens voudront louer un appartenant, aucune banque ne le laissera emprunter une seconde fois pour construire une maison indépendamment de son salaire. À quoi sert de gagner un plus gros salaire que la moyenne si la différence part dans le remboursement de l’emprunt?

Je ne parle même pas des dérives possibles et imaginables des employeurs qui auront un moyen de pression supplémentaire pour imposer des conditions de travail pénibles. On peut toujours dire qu’emprunter comporte toujours un risque. C’est vrai, mais l’employeur n’a aucun moyen de savoir que une personne lambda a emprunté pour sa maison ou paye un leasing faramineux. En revanche, il supposera que le gars fraîchement diplômé aura emprunté. C’est la porte ouverte à toutes les dérives.

Je ne défends toutefois pas un accès absolu à l’université. Pour être plus provocateur, dire que tout le monde peut aller à l’université est un mensonge. Une sélection doit s’opérer sur un critère. Ce n’est évidemment pas celui de l’argent mais le niveau scolaire de l’enfant. Pour un même niveau scolaire élevé, un enfant riche et un enfant pauvre doit pouvoir sans accéder à l’université si c’est son choix.

Il ne faut pas mal me comprendre. Je ne considère pas qu’une personne avec un niveau scolaire faible à 15 ans ne puisse jamais faire l’université. Ce serait inique. Simplement, il devra atteindre un niveau scolaire élevé pour entrer à l’université. Je ne crois pas non plus aux examens d’entrée. Je préfère une sélection progressive de l’enfant dès son plus jeune âge. L’école doit orienter l’enfant dès son plus jeune âge et le préparer en fonction du souhait de profession de l’enfant.

Le bac doit réellement préparer à l’université. Une fois obtenu, il doit ouvrir la porte de toute université publique. On ne pourra jamais empêcher les universités privés de n’accepter que la crème de la crème de la crème dans ses rangs. Le bac doit aussi préparer à tous les types d’études pour que l’étudiant puisse facilement changer. Avec un bac en poche, il doit pouvoir passer des maths appliqués à la philologie romane et inversement sans restrictions.

Cela ne change rien au fait que cette pseudo-affirmation est juste stupide. Elle essaye de chercher des liens de cause à effet là où il n’y en a pas. Un diplôme te donne effectivement potentiellement accès à des emplois mieux rémunérés, mais cela s’arrête là. Sortir des chiffres et des moyennes sur l’augmentation salariale induite par l’obtention d’un diplôme est juste vide de sens.

Qui parlait de mauvaise foi déjà ?

Bien sûr, il est également possible de trouver un emploi dans un autre secteur que ses études, voire même de se lancer comme indépendant. Cependant, de nouveau, cela dépendra de la conjoncture économique et politique.

En quoi trouves-tu cette affirmation tautologique ?

En effet, mais encore une fois les postes rémunèrent un certains niveau de diplôme, peu importe le domaine de celui-ci.

Personnellement, je ne suis pas fan des pulls dans mon assiette, mais bon, chacun ses goûts.

Ben parce que c’est exactement le système en place actuellement… Tu sais, l’ordolibéralisme allemand qui transpire dans les traîtés européens.

Mmm… Je ne suis pas d’accord avec cet argument. Un étudiant qui s’instruit ne contribue-t-il pas justement à la société dont il fait partie ?

En un sens, sélectionner durant le parcours scolaire ne revient-il pas à instaurer une forme d’examen d’entrée ?

En fait Demandered n’a jamais travaille, ni en France ni a l’etranger. Ni etudie a l’etranger. Il ne sort pas non plus d’une Grande Ecole donc il ne sait pas qu’il en sort autant de branquignoles que dans des petites ecoles (si ce n’est plus). A partir de la, tout son avis, et en particulier ce passage est juste du flan, une espece d’hallucination collective franco-francaise:

a les deux, c’est ce qu’on appelle le débat sur le diplôme en tant que capital humain (démontre des connaissances intrinsèques) ou en tant qu’effet signal (démontre des qualités de l’individu pour l’obtenir). Typiquement les grandes écoles/universités relèvent souvent autant de la seconde catégorie que de la seconde. Un étudiant d’HEC n’a peut être pas appris plus de choses qu’un étudiant de l’ESC Pau (j’en sais rien), mais il envoie un signal aux recruteurs qu’il à réussit à travailler dur pendant ses années de prépa, réussir les concours, faire preuve de certaines qualités rédactionnelles et intellectuelles pour cela. C’est encore plus vrai dans le monde anglo saxon ou on recrute régulièrement des gens avec un diplôme qui n’a rien à voir (mais d’une top université) car le diplôme montre une tête bien faite qui peut apprendre et c’est plus important ce signal que le contenu du diplôme.

Pourtant un peu apres il dit bien qu’il se doute que le niveau est pas meilleur intrinsequement dans une fac reputee ou non. Du coup, je me demande si vous ne pourriez-vous pas evitez de parler de pays que vous ne connaissez visiblement pas et vous limiter strictement au cas de la France et de son amour pour le diplome ? (et encore, ca change largement vu qu’on s’appercoit du tas de blaireaux qui sortent des ecoles a concours).

Évitons de passer vers de attaques envers les autres…

Du coup, je me demande si vous ne pourriez-vous pas evitez de parler de pays que vous ne connaissez visiblement pas et vous limiter strictement au cas de la France et de son amour pour le diplome ?

Ben je suis pas français. C’est quelque chose que je ressent, mais que je classe dans la catégorie "cliché qui ont pas leur place dans une argumentation". Évidement, si ça a un peu plus de fondation que juste mon imagination … Je vous laisse entre français

Donc il ne faudrait pas choisir plus un sujet qu’une équipe pour espérer avoir un/des post-docs intéressants et un post de maître de conférence ou cr sans enchaîner 5 post-docs ??

Mince, moi qui ai fait mon stage et qui essaie d’avoir une thèse pour le sujet (et l’ambiance de l’équipe) plus qu’autre chose (Heureusement qu’ils ont de bonnes relations et qu’ils sont plutôt connus, je me serait tiré une balle dans le pied sans même savoir que je tenais une arme ^^)

Il est évident que c’est toujours mieux de choisir un stage/un mémoire/une thèse pour le sujet et non pour les relations (ne serait-ce que parce que ça te lie pour une bonne période de temps à faire un truc que t’aime pas forcément). Et on peut assez bien s’en sortir jusque là sans là jouer politique. Par contre, après, j’ai des sérieux doutes. En tout cas dans mon domaine, en France.

Il y en a. Après, j’ai peut être juste de très mauvais exemples autour de moi

Pas du tout pierre, je parlais de nombreuses generalisations au monde tout entier du cas francais par Taurre et Demandered dans leurs discussions.
Rien que l’intervention de NuX sur la Suisse montre une difference profonde de mentalite et dans la pratique par rapport au diplome.

Il faut juste circonscrire ses assertions au systeme auquel elles s’appliquent.

Pour le coup, Taurre est belge aussi

Pas du tout pierre, je parlais de nombreuses generalisations au monde tout entier du cas francais par Taurre et Demandered dans leurs discussions.

Où tu as vu de "généralisation" au monde entier de quoi que ce soit ? J’ai l’impression que pour changé tu as encore mal lu mes propos.

• J’ai seulement comparé au système britannique et pas vraiment sur la question des diplômes
• Le diplôme comme effet signal ou effet capital humain est une théorie de base sur le sujet, c’est universelle et pas spécifique à un pays ou un autre. Tout diplôme comporte les deux éléments, certains plus que d’autres.
• Aux US aussi (et dans probablement la plupart des pays de l’OCDE) avoir un diplôme protège en moyenne du chômage bien mieux que de ne pas en avoir. Idem un diplômé gagne mieux sa vie qu’un non diplômé, et cet écart est encore plus grand de nos jours (au moins aux USA). Ce sont des faits vérifiable, qui sont en plus assez logiquement explicables.
• Dans la plupart des pays de l’OCDE les gens qui sortent des meilleurs établissement du pays ont moins de chances d’être au chômage et ont un meilleur salaire de sorti à diplôme égal indépendamment de la qualité réelle des formations qui y sont proposées et du nombre de "branquignoles" qui peuvent en sortir tous les ans.
• Parler de l’effet du diplôme sur le salaire/chômage dans différents pays ne veut dire que les gens ont la même perception face au diplôme qu’en France.

PS : Qu’est ce que tu appelles un "branquignole" ? Je pense que tu as des attentes un peu hautes/différentes sur le sujet de la plupart des gens. Quand je vois un Quant faire un modèle qui repose sur une hypothèse d’ergodicité et de normalité des rendements j’ai envie de me dire que c’est un branquignole, pourtant d’un point de vue objectif il est sans doute moins un branquignole en maths que 99% des gens et il connait bien plus de théorèmes avec un nom russe en "of" ou "chi" que moi.

Expérience scientifique n°12992 : sur Zeste de Savoir, quand on parle d’économie, les sujets étudiées finissent tous par s’entretuer. Et à la fin, Arius mange les cadavres encore fumant.

Si tu ne comprends pas la différence entre une université et un tribunal c’est un peu embêtant.

J’ai arrêté de lire ta prose à ce moment là Demandred.

Tu n’as absolument aucune capacité de réflexion sur un sujet. Tu te contentes d’étaler les concepts que tu as assimilés et qui te plaisent.

On peut argumenter avec Taurre, mais sa question de base se tient : pourquoi l’université serait-elle sujette à la concurrence.

Vivement le prochain salon des tribunaux que je vois la plaquette de mon tribunal régional et son taux d’élucidation de crimes !

Vous aussi jouez chez vous : Combien d’âneries dans cette phrase ?

En fait, ce qui est detestable avec Demandered, c’est pas moins son manque de connaissance et de logique qui tranche drastiquement avec ses certitudes etalees, que son comportement passif-agressif.

Quand je vois un Quant faire un modèle qui repose sur une hypothèse d’ergodicité et de normalité des rendements j’ai envie de me dire que c’est un branquignole, pourtant d’un point de vue objectif il est sans doute moins un branquignole en maths que 99% des gens et il connait bien plus de théorèmes avec un nom russe en "of" ou "chi" que moi.

Bah a partir du moment ou il est embauche pour savoir ce qu’il fait et pour faire des modeles des risques, s’il se plante a ce point, c’est une branquignole. Un debile dont l’utilite est moindre pour la societe que le Bac-2 qui ramasse nos poubelles. Le fait qu’il ait des connaissances, un peu de technique, n’apporte rien mais alors rien du tout intrinsequement. Et pourtant il sera paye bien plus, a rien foutre si ce n’est etre un danger pour la societe. Bref.

(et au passage, ta comprehension des statistiques est une nouvelle preuve que ce schema s’applique tres bien a ta personne, sauf ton respect)

D’ou le fait que je persiste et signe que la democratie liberale (et tout systeme liberal) est un mecanisme qui mathematiquement favorise, glorifie et recompense la mediocrite et incite la triche.