[Débat] La langue et l'égalité homme-femme

Le Gigot parlait dans un précédent commentaire de l’accès des femmes à la politique, en insinuant que les femmes politiques actuelles ne seraient à leur place que grâce à leur genre. Bizarrement, cette question de légitimité et de compétences n’est posée que pour les femmes, alors que je pense qu’elles doivent être plus compétentes que leurs homologues masculins pour en arriver là.

Pas du tout. Ce problème n’est pas du tout exclusif aux femmes. La question de légitimité et de compétence est aussi posée pour les hommes dans les métiers tels que celui de sage-femme, d’infirmier, de professeur, etc. Est-ce que tu pourrais m’expliquer en quoi les femmes devraient être plus compétentes pour en arriver là? À ce que je sache, dans les métiers à prédominance masculine (comme en science), les femmes sont plutôt encouragées et bien encadrées, même qu’elles le sont souvent plus que les hommes qui n’ont pas accès à autant de bourses et de privilèges. Il n’y a donc aucun obstacle à leur parcours, bien au contraire.

J’ai déjà lu que les femmes aussi avaient droit à l’incompétence, et que la parité en politique serait acquise quand il y aurait autant de femmes incompétentes que d’hommes incompétents.

Est-ce que tu insinues qu’il existe davantage d’hommes incompétents que de femmes incompétentes? Il n’y a pas un sexe qui est plus compétent qu’un autre, ça dépend de chaque personne. Et comme je le mentionnais, c’est misogyne de choisir les femmes en fonction de leur sexe plutôt que de leur compétence, comme si elles n’étaient pas assez compétentes pour exercer le métier (ce qui est faux bien entendu).

Ce que je sais, c’est qu’il y a des filières qui rebutent les femmes parce qu’un climat fort sexiste y règne, je pense notamment à l’informatique.

Il y aura toujours des personnes sexistes peu importe le domaine. Et encore une fois, ce problème n’est pas exclusif à un seul sexe : je te laisse imaginer à quel point les sages-hommes et les infirmiers se font stigmatiser quotidiennement.

Il n’y a pas « un » mouvement féministe, qui défendrait des positions universelles et formerait un lobby. Il y a une multitude de mouvements différentes qui s’intéressent à des problématiques différentes. La question du voile est un bon indicateur pour constater qu’il y a de très fortes oppositions entre mouvements qui se disent féministes.

Il n’en demeure pas moins que tous ces mouvements s’inscrivent dans une même idéologie plus large, qui se déclare anti-patriarcale.

Personnellement j’ai plutôt lu qu’une femme sur deux était violée, agressée ou harcelée, mais je ne vois pas le problème avec cette phrase.

Le problème, c’est que le mot « agression » peut vouloir dire n’importe quoi. J’ai souvent entendu des personnes se plaindre d’avoir été agressées juste parce que quelqu’un leur avait soufflé un peu trop fort dans le cou dans l’autobus. C’est ce que je veux dire quand je dis qu’on peut faire dire n’importe quoi aux statistiques. Par ailleurs, les statistiques des violences masculines sont toujours minimisées par les mouvements féministes. La seule explication que je trouve pour expliquer ce comportement est que plusieurs féministes ont un préjugé envers les hommes.

Ah non, je n’ai pas critiqué la source. Je critiquais le fait que tu n’en citais que la phrase qui t’y intéressait, alors que la suite de l’article tendait plutôt à dire que les violences sur les femmes étaient plus graves que celles infligées aux hommes (étranglement contre coup de pied, grossièrement)

L’article dit « C’est la première fois que je vois un rapport de Statistique Canada qui dit que les hommes ont été plus souvent victimes de ces formes de violence grave que les femmes. ». Ça explique simplement que certaines formes de violences graves sont davantage commises sur les femmes, mais que les deux sexes subissent finalement autant de violences graves. Il n’y a pas un type de violence qui soit plus justifiable qu’une autre.

Si l’on observe la société uniquement sous le spectre du genre (gardant de côté les autres facteurs tels que la couleur de peau, la religion, l’orientation sexuelle, le lieu de naissance, la classe sociale des parents, etc.) on perçoit des privilèges dont sont bénéficiaires les hommes et les femmes victimes.

Ça ne veut pas dire que tous les hommes sont oppresseurs ou qu’aucune femme ne l’est, juste que la situation profite globalement à certains et pas à d’autres. Si je suis un homme politique engagé contre le sexisme, je bénéficie tout de même dans mon métier de ma position d’homme, puisque les femmes y sont dévalorisées.

D’où sors-tu cette idée? En quoi les hommes sont-ils plus privilégiés? Le taux de décrochage est plus élevé chez les hommes, le taux de suicide aussi. Je ne vois pas où est le privilège.

Je n’en suis pas sûr. Mais peut-être alors que la meilleure chose à faire est de ne pas tirer dans les pattes des combats féministes que tu juges moins importants.

Attention, je ne critique pas du tout les organismes qui viennent en aide aux femmes qui ont des problèmes, bien au contraire, je les encourage.

De toute manière, j’ai l’impression que tu fais preuve d’une certaine fermeture d’esprit. Tu sembles réellement convaincu que les hommes sont plus privilégiés que les femmes. J’aimerais quand même essayer de comprendre ton point de vue. Peut-être cela m’éclaircirait si tu pouvais répondre aux questions suivantes :

• Comment expliques-tu que de nombreuses femmes (incluant des femmes ayant travaillé dans des milieux « typiquement masculins ») se déclarent anti-féministes? (un exemple parmi d’autres est Brenda Milner… mais même ma propre grand-mère ne se déclare pas féministe)

• Que penses-tu des hommes qui travaillent dans des milieux typiquement féminins (ex. infirmier)? Ne méritent-ils pas, eux aussi, qu’on les aide un peu?

• En quoi les hommes sont-ils privilégiés par rapport aux femmes? On ne naît pas privilégié, chaque personne est différente. On ne devrait pas être destiné à occuper une position précise dans la société seulement en fonction de notre sexe.

C’est dommage qu’à chaque fois que quelqu’un essaye de discuter des problèmes vécus par les hommes, il se heurte à des obstacles. J’ai l’impression que plusieurs féministes ont une vision plutôt hermétique à force d’avoir été endoctrinés par les médias. Mais moi, ce que je vois, c’est des hommes battus par des femmes qui se font stigmatiser parce que « ils sont supposés être assez forts pour se défendre », des hommes intimidés dans les cours d’école mais « ils sont des hommes donc il ne doivent pas pleurer », des hommes violés qui « ont sûrement dû aimer ça », des jeunes hommes qui décrochent de l’école en raison d’un manque d’un soutien, des hommes déprimés qui se suicident en raison des préjugés des autres et d’un manque d’encadrement. C’est lorsque je vois ça que je réalise que les hommes ne sont pas privilégiés.

Je veux juste mettre au clair que je n’essaie pas de minimiser les violences faites aux femmes. Je suis complètement d’accord sur le fait que la violence envers les femmes est inacceptable. J’admets donc qu’il reste encore des inégalités du côté des femmes, mais je souhaite simplement que ces inégalités n’éclipsent pas celles, toutes aussi nombreuses, qui sont vécues par les hommes.

P.-S. : Pour revenir à la question de la grammaire, je ne vois pas en quoi elle est sexiste. Même que les femmes devraient être contentes d’avoir leur propre lettre (e) alors que les hommes sont cantonnés au genre neutre. Je suis prêt à parier que si la situation avait été inversée, certaines personnes en seraient en venu à se plaindre que « les hommes ont une lettre à eux ».

Pour la question des privilèges, je ne pense pas que ce soit les lectures qui manquent. Le souci, c’est que tu les disqualifiera comme étant invalides car écrits par des féministes.

Il faut voir que les privilèges dont on fait souvent référence quand on parle de domination masculine sont des phénomènes de large échelle. Il y aura toujours des cas contradictoires. Il y aura toujours des exceptions. Il y aura toujours des hommes qui, s’éloignant un peu de ce qui est attendu de l’homme, perdront ces privilèges qu’ils ne savaient même pas avoir.

Du coup, je vais prendre le parti inverse. Concernant la question spécifique du genre (et donc, en ignorant tous les autres vecteurs d’oppression auxquels j’échappe), je peux donner ces fois où je me suis senti privilégié :

• Quand ma cousine m’a raconté les trois pires anecdotes de harcèlement de rue, quand je n’en avais aucune qui me revienne en tête. Pouvoir se promener dans l’espace urbain l’esprit tranquille, c’est un privilège
• Quand je me suis rendu compte que ma mère confiait plus facilement des tâches domestiques à ma sœur. Qu’on attende moins d’un jeune garçon, puis d’un homme, qu’il s’occupe du logis, c’est un privilège
• Quand je me suis rendu compte de la sous-représentation des femmes dans les œuvres de fictions notamment cinématographiques. Avoir des modèles qui nous ressemblent et auquel on peut instinctivement s’identifier, c’est un privilège.
• Quand j’ai commencé à m’intéresser à la politique et que j’ai vu la représentation de la femme dans les différentes instances de pouvoir au sens large (pas seulement étatique).
• Quand je me suis rendu compte que mes collègues étaient des femmes avant d’être des informaticiennes. Qu’elles avaient l’impression d’évoluer parfois dans des milieux toxiques. Aller travailler tranquillement sans craindre les interactions sociales qui m’attendent est un privilège.
• Quand la sous-représentation des femmes ne se limitent pas au présent, mais aussi au passé. On parlera plus facilement de « la femme de », la « sœur de », etc.
• Quand je me rends compte qu’on peut être accusé de viol, en fuite, mais quand même rencontrer du succès tout au long de sa carrière. Quand les scandales n’affectent pas plus que ça ma carrière. L’impunité, c’est un privilège.
• Personne ne m’a jamais demandé si j’avais mes règles quand j’étais de mauvaise humeur, alors que j’ai vu plusieurs personnes le demander à ma copine. Ne pas être ramené à son sexe, c’est un privilège.
• Quand je me suis rendu compte qu’on ne me demanderait jamais si j’avais eu cette promotion parce que j’avais couché avec mon chef. Que l’on reconnaisse facilement mes compétences, c’est un privilège.
• Quand je me suis rendu compte que ça coûtait plus cher d’être femme que d’être un homme, même pour exactement les mêmes produits.

On n’est plus sur la question ’écriture inclusive’, mais sur la question égalité hommes/femmes, mais c’était inévitable.

Personnellement, j’ai besoin de définitions. Quand on parle de la question de l’égalité hommes/femmes, ou quand on parle de réduire les inégalités, j’ai besoin de définition. Hommes, femmes, il n’y a pas ambiguïté, ces 2 mots sont clairs. Par contre le mot égalité (ou inégalité) est à double sens. Melepe l’a souligné :

Quand on parle de réduire les inégalités, est-ce qu’on dit qu’il faut donner les mêmes opportunités aux 2 groupes, ou est-ce qu’on dit qu’il faut qu’à l’arrivée, les 2 groupes aient le même résultat. C’est totalement différent.

Définir ce que chacun entend par égalité (égalité de moyen, ou bien égalité de résultat), ça me paraît essentiel avant d’entamer un débat. Si tout le monde n’a pas la même définition, il y a forcément des quiproquos.

J’insinue qu’en politique les femmes sont bien plus ramenées à leur genre que les hommes et doivent faire preuve de plus de compétences pour s’imposer (là où les hommes sont jugés compétents d’office, parce qu’ils sont des hommes).

Je ne dis pas que dans l’absolu les femmes soient plus compétentes, et je dis surtout que si femmes et hommes étaient également représentés il y aurait autant d’incompétents de chaque côté.

Parce que les femmes vivent dans le même monde que les hommes, elles n’échappent pas au patriarcat. Par conditionnement, les femmes peuvent facilement reproduire les schémas patriarcaux. Ou par stratégie (consciente ou non) en adoptant les codes des hommes.

Aussi, ne pas se déclarer féministe n’équivaut pas à se déclarer anti-féministe.

Je ne connais pas la situation des infirmiers ou des sages-femme/maïeuticiens (le « femme » de « sage-femme » ne se réfère pas à la personne qui exerce la profession), je doute qu’elle soit telle que celle des femmes dans les milieux machistes (sifflées, brimées, harcelées) mais je ne m’avancerai pas plus là-dessus. Tout ce que je peux dire, c’est que les médecins sont majoritairement des hommes, et que les métiers de la santé moins bien valorisés sont associés aux femmes.

S’ils vivent des situations difficiles, ils méritent bien sûr qu’on les aide. Tu n’as qu’à trouver l’association féministe qui répond à ces attentes. Je pense que cela passe par le fait d’arrêter de juger des professions comme féminines et de les dévaloriser pour la même raison.

lthms vient d’en donner une certaine liste, j’en avais cité deux dans mon précédent message.

Mais si, justement, les privilèges existent de naissance. Un valide sera dès la naissance privilégié par rapport à un handicapé.

Non, on ne devrait pas occuper une position assignée en fonction de notre genre, mais c’est malheureusement le cas. C’est précisément ce contre quoi luttent la plupart des féministes.

Peut-être, et ça aurait sûrement été à raison si à côté de la grammaire la situation de domination était telle qu’aujourd’hui. L’idée de réformer la grammaire, c’est justement d’éviter de mettre en avant un genre plutôt qu’un autre.

J’évoquais il y a quelques jours en privé un modèle de grammaire qui pourrait bien accorder tout le monde, qui reprend en grande partie ce que disais oiseauroch dans son commentaire, et qui tient en quelques points précis :

• Ajouter un pronom neutre (tel que « iel(s) ») qui viendrait s’ajouter aux « il(s) » et « elle(s) ».
• Définir le neutre comme l’actuel masculin, tout ce qui n’a pas besoin d’être genré est accordé au neutre, et utilise le pronom neutre.
• Définir le genré comme l’actuel féminin, ce qui est genré (masculin comme féminin) s’accorde donc comme tel, et le genre se déduit du pronom utilisé.

Ça ne nécessite pas l’ajout de nouvelles terminaisons ni d’éléments de ponctuation, ça met les genres sur un pied d’égalité, et ça évite une dualité de genre trop importante (on laisse de la place pour un spectre plus large). En quelques exemples, ça donnerait : « iel est beau », « il est belle », « elle est belle ».

Après, ne pas se focaliser sur certaines propositions ou personnalités du mouvement féministe.

Le soucis dans ce genre de mouvement avec une forte connotation idéologique, les gens qui parlent le plus et les plus extrêmes sont souvent les plus ignares du sujet et qui du coup desservent plus leur cause qu’autre chose.

Suffit de voir le milieu écologiste ou du Logiciel Libre où c’est souvent le cas, les plus extrémistes ne sont pas les plus gros contributeurs (mais ceux qui parlent bien sûr le plus). Chez les féministes il y a aussi ce genre de soucis.

Du coup faire attention à ne pas accorder trop d’importances à ce genre de chose. Pour éviter de jeter un discrédit injuste sur l’ensemble d’un mouvement qui dans le fond a une raison d’exister et aussi de bonnes propositions.

Désolé pour le ton péremptoire mais franchement je trouve que c’est de la merde tout ça.

Quand je vois qu’on en vient à des réflexions du genre :

"Je pense notamment à cette aberration qu’est iel (il s’agit là de mon avis véritable pour le coup) : en effet on prône l’égalité mais le "elle" est plus présent que le "il" phonétiquement parlant ! "

C’est d’une stérilité absolue.

Occupons-nous des violences conjugales et des viols au lieu de ramener la question du sexe dans l’esprit des gens à chaque phrase qu’ils écrivent.

Merci de ta réponse Ithms. Par contre, ce n’est pas parce que toi, tu t’es senti privilégié, que c’est nécessairement le cas pour tous les hommes. Tu es quand même chanceux d’avoir été dans un bon milieu.

Par contre, aucun de ces exemples ne sont exclusifs aux femmes.

Quand ma cousine m’a raconté les trois pires anecdotes de harcèlement de rue, quand je n’en avais aucune qui me revienne en tête. Pouvoir se promener dans l’espace urbain l’esprit tranquille, c’est un privilège

Malheureusement, sans plus de détails, je ne peux juger la sévérité du harcèlement… En effet, certaines personnes considèrent des effleurements accidentels comme des agressions. Mais bon ça ne me regarde pas alors je vais laisser le bénéfice du toute. Par contre, le harcèlement de rue n’est pas un problème unique aux femmes. Il y a des hommes qui se font harceler par des hommes ou des femmes, mais c’est tabou, parce que plusieurs hommes ont peur de se faire juger. De toute façon, ce n’est pas une compétition de qui se fait le plus harceler : mon point, c’est que c’est un problème qui touche les 2 sexes alors je ne considère pas ça comme un privilège.

Quand je me suis rendu compte que ma mère confiait plus facilement des tâches domestiques à ma sœur. Qu’on attende moins d’un jeune garçon, puis d’un homme, qu’il s’occupe du logis, c’est un privilège

c’est drôle, à la maison, c’est moi qui faisait les tâches domestiques, et c’est ma mère qui s’occupait du logis. Ce n’était peut-être pas le cas il y a cinquante ans, mais de nos jours, les tâches sont partagées plutôt également je trouve. Et je vais encore appliquer le principe du double standard : on attend souvent d’un homme qu’il effectue les tâches manuelles, mais ça ne lui tente pas nécessairement. Bref, pas un privilège exclusif aux hommes.

Quand je me suis rendu compte de la sous-représentation des femmes dans les œuvres de fictions notamment cinématographiques. Avoir des modèles qui nous ressemblent et auquel on peut instinctivement s’identifier, c’est un privilège.

Tu as des exemples? Moi je trouve au contraire que les œuvres de fiction contemporaines regorgent de figures féminines riches et fortes.

L’homme n’est guère mieux représenté au cinéma : il est souvent caricaturé comme un personnage grossier et macho avec des gros muscles.

Quand j’ai commencé à m’intéresser à la politique et que j’ai vu la représentation de la femme dans les différentes instances de pouvoir au sens large (pas seulement étatique).

Si la femme est moins représentée dans certaines instances de pouvoir, c’est peut-être simplement parce que moins de femmes s’intéressent à la politique pour des raisons familiale ou autres. Et je vais le répéter pour la énième fois : la parité n’est pas la même chose que l’égalité. Si on commence à élire des femmes en fonction de leur sexe plutôt qu’en fonction de leurs compétences, ça ne règle pas le problème. Les femmes ont autant les capacités de gouverner que les hommes.

Quand je me suis rendu compte que mes collègues étaient des femmes avant d’être des informaticiennes. Qu’elles avaient l’impression d’évoluer parfois dans des milieux toxiques. Aller travailler tranquillement sans craindre les interactions sociales qui m’attendent est un privilège.

Voir mon commentaire sur les hommes infirmiers. Il y aussi de nombreux hommes qui vont travailler en craignant les interactions sociales. Ce n’est encore une fois pas un privilège typiquement masculin.

Quand la sous-représentation des femmes ne se limitent pas au présent, mais aussi au passé. On parlera plus facilement de « la femme de », la « sœur de », etc.

Euh… ben en tout cas personnellement, je n’ai jamais entendu ça. Et puis je ne vois pas en quoi c’est problématique? Je dis parfois « le frère à mon père » pour désigner mon oncle, et ça n’a jamais choqué personne.

Quand je me rends compte qu’on peut être accusé de viol, en fuite, mais quand même rencontrer du succès tout au long de sa carrière. Quand les scandales n’affectent pas plus que ça ma carrière. L’impunité, c’est un privilège.

Ça c’est un point sur lequel je suis fortement en désaccord. Plusieurs féministes rejettent totalement la présomption d’innocence, ce qui est inquiétant. Combien d’hommes ont été accusés à tort d’un crime qu’ils n’avaient pas commis? De surcroît, les femmes qui commettent des viols sont plus souvent impunis que les hommes. Et ça, c’est dû au fait qu’on considère par défaut les hommes comme des oppresseurs.

Mais bon, soyons clair, nous sommes d’accord : le viol est un crime odieux qui mérite d’être puni, peu importe qui l’a commis.

Personne ne m’a jamais demandé si j’avais mes règles quand j’étais de mauvaise humeur, alors que j’ai vu plusieurs personnes le demander à ma copine. Ne pas être ramené à son sexe, c’est un privilège.

Pourtant, combien de fois ai-je entendu « C’est la testostérone » pour justifier le comportement d’un homme? Et je ne parlerai même pas des commentaires que des hommes reçoivent sur d’autres aspects de leur intimité.

Quand je me suis rendu compte qu’on ne me demanderait jamais si j’avais eu cette promotion parce que j’avais couché avec mon chef. Que l’on reconnaisse facilement mes compétences, c’est un privilège.

Personnellement, je n’ai jamais entendu ce commentaire une seule fois dans les nombreux milieux de travail où j’ai travaillé. Et puis moi, j’ai entendu des histoires de professeures qui étaient un peu trop à l’aise avec leurs étudiants…

Quand je me suis rendu compte que ça coûtait plus cher d’être femme que d’être un homme, même pour exactement les mêmes produits.

Quoi? Si on suit cette logique, de manière générale, les hommes dépensent un peu plus en nourriture à cause de leur physiologie différente. Et si on parle de produits plus personnels, les préservatifs coûtent aussi une fortune.

Je sais que je donne l’impression de dire « Oui mais les hommes aussi » pour tout, mais je ne nie aucunement les problèmes des femmes. J’essaie juste de montrer comment le double standard peut être appliqué. J’ai l’impression que les féministes n’appliquent jamais les doubles standards, comme si tous les problèmes étaient réservés aux femmes, qui seraient d’éternelles victimes… À leur place, je m’inquiéterais plutôt du sort des femmes dans les pays sous développés qui, elles, ont de sérieuses raisons de se plaindre.

Maintenant pour répondre à entwanne :

Parce que les femmes vivent dans le même monde que les hommes, elles n’échappent pas au patriarcat. Par conditionnement, les femmes peuvent facilement reproduire les schémas patriarcaux. Ou par stratégie (consciente ou non) en adoptant les codes des hommes.

Je ne suis pas du tout convaincu que l’entièreté des femmes qui ne sont pas féministes le sont à cause qu’elles ont été influencées. En tout cas personnellement, les femmes que je connais qui ne sont pas féministes le sont parce qu’elles n’étaient tout simplement pas d’accord avec l’idéologie du féminisme.

Aussi, ne pas se déclarer féministe n’équivaut pas à se déclarer anti-féministe.

Tu as raison sur ce point, je voulais plutôt dire non-féministe.

Je ne connais pas la situation des infirmiers ou des sages-femme/maïeuticiens (le « femme » de « sage-femme » ne se réfère pas à la personne qui exerce la profession), je doute qu’elle soit telle que celle des femmes dans les milieux machistes (sifflées, brimées, harcelées) mais je ne m’avancerai pas plus là-dessus. Tout ce que je peux dire, c’est que les médecins sont majoritairement des hommes, et que les métiers de la santé moins bien valorisés sont associés aux femmes.

Concernant les hommes pratiquant des métiers typiquement féminins, la façon qu’ils sont harcelés est peut-être différente que celle des femmes, mais elle existe néannmois. Concernant les métiers de la santé, la proportion actuelle d’hommes et due au fait que les hommes étaient effectivement plus nombreux à l’époque, mais à mon université, le trois quarts des étudiants en médecine sont des femmes.

S’ils vivent des situations difficiles, ils méritent bien sûr qu’on les aide. Tu n’as qu’à trouver l’association féministe qui répond à ces attentes.

Les associations féministes aident rarement les hommes.

Je pense que cela passe par le fait d’arrêter de juger des professions comme féminines et de les dévaloriser pour la même raison.

Je qualifiais seulement des professions comme « féminines » parce que tu en qualifiais d’autres de « machistes ». Je voulais montrer le double standard. Je n’ai bien sûr aucun préjugé envers ces professions.

Finalement, je suis d’accord avec ce qui dit Society : concentrons-nous sur des enjeux importants! Pendant que les gens s’offusquent pour des questions de mots, il y a des victimes qui attendent.

Enfin bref, je commence à m’égarer dans ce débat, donc je crois que je vais m’arrêter là. De toute façon, je crois que nous sommes tous les deux solidement ancrés dans nos convictions qui sont en désaccord alors il serait vain d’essayer de changer ça. Je répète que je ne nie pas les problèmes des femmes et qu’il faut les aider. Je souhaite simplement qu’on arrête de cantonner les hommes à des « eux aussi ». Je souhaite sincèrement que, même si on n’est pas d’accord, vos démarches, inscrites dans une perspective féministe, permette l’établissement d’une société plus égalitaire. Sans rancune.

De mon point de vue, la règle de proximité constitue un bon compromis. Elle s’applique facilement à l’écrit comme à l’oral. Elle n’alourdit pas les phrases, et cela sonne mieux et plus fluide à l’oreille qu’avec la règle actuelle. De plus, je pense que beaucoup moins de personnes n’y seraient farouchement opposées. Enfin, ce serait un juste retour aux sources, puisqu’il s’agit de la règle qui était en vigueur en ancien français, avant que le masculin ne soit considéré comme plus noble.

Contre l’idéologie féministe (égalité entre femmes et hommes) ou contre ce qu’on leur a dit que c’était (des femmes seins nus qui voudraient la mort des hommes) ?

Contre un dogme qui victimise les femmes et marginalise les hommes. J’ai l’impression que tu ne parviens pas à concevoir que certaines personnes n’acceptent pas les dogmes et ont leur propre pensée critique.

L’idéologie féministe n’est pas l’égalité entre femmes et hommes, malgré ce qu’elle prétend. Sinon il n’y aurait pas « fem » dans « féministe ». L’égalitarisme, ça c’est l’idéologie de l’égalité entre hommes et femmes.

ou contre ce qu’on leur a dit que c’était (des femmes seins nus qui voudraient la mort des hommes) ?

J’ai du mal à comprendre comment on en vient, dans un débat à : « l’avis contraire au mien me fatigue, car il m’en stygmatise » à « tiens, bonne idée, je vais stigmatiser l’avis contraire au mien ». C’est la loi du Tallion de l’internet ?

En tout cas, pour desservir son point de vue, on fait difficilement mieux.

Plus un état de fait qu’un dogme.

Cela s’appelle féminisme parce que ce sont les femmes qui doivent acquérir plus de droits pour être égales aux hommes. Égalitarisme est un synonyme utilisé par certains ou certaines pour amoindrir le propos et éviter les phénomènes de male tears.

Où est-ce que je stigmatise les avis contraires au mien dans ces propos ? Je voulais citer la définition la plus à l’opposé que j’ai pu trouver. Beaucoup de personnes se situent entre ces deux définitions parce que le féminisme est très souvent diabolisé, voire assimilé au nazisme.

Mais ça reste une vision répandue du féminisme, et c’est celle que j’avais avant de m’intéresser plus longuement au sujet.
Je voyais le féminisme comme un mouvement d’hystériques qui se prenaient la tête pour tout et rien, pinaillaient sur de faux combats alors que l’IVG et le droit de vote des femmes étaient acquis. C’est toujours de cette manière que je vois régulièrement être présenté le féminisme.

Hey,

J’ai simplement une question qui peut sembler un peu bête mais elle me trotte dans la tête depuis un bon bout de temps :

Pourquoi un homme s’engagerait-il pour le féminisme ? Après tout dans une société patriarcale il est avantagé et il perdrait cet avantage si le monde "devenait féministe".

En fait si, il y aurait plein de raisons à cela. Il s’engagerait pour défendre une cause (et ce ne serait pas la première fois que qqn s’engagerait pour une cause contraire à ces intérêts) ou bien tout simplement par empathie (ce qui me parait être un puissant moteur d’engagement… voir le plus puissant).

Cependant cela nous amène à une seconde question : Peut-on reprocher à un homme de lutter contre le féminisme, puisqu’il ne fait qu’au final que défendre ses intérêts ? C’est égoïste mais ce ne serait pas non plus la première fois que qqn ferait qqch par pure égoïsme.

PS : Une chose qui montre que le débat autour de l’écriture inclusive n’est pas si anodin c’est que la discussion a vite dérivée sur le féminisme en général

Bah moi je veux souligner des argument complètements fallacieux :

Ton premier argument à une valeur nulle.

Dans une mouvement qui soutiens une catégorie A, c’est pas parce que tous les élément de A ne sont pas pour ce mouvement que le mouvement en question n’est pas légitime. Si tu crois vraiment à ton argument alors **tous mouvement (que ce soit de défense d’un truc, pro-machin ou quoi que ce soit) est totalement disqualifié car tu ne trouvera jamais dans une société de plusieurs millions d’individu une communauté A parfaitement homogène pensant la même chose.

Bref on ne peut rien dire du fait que toute les A ne soutiennent un quelconque mouvement ayant une action sur A.

(Ca ne veux pas dire qu’il ne faut pas écouter les A qui sont contre, ça ne veux pas dire que chercher à expliquer cela est inintéressant, juste que ça ne vaut rien en tant qu’argument contre le féminisme !)

Ton argument 2 :

Dans une société tu as des mesures qui défendent les individus (y a des lois sur les agression, le harcèlement etc). Si tu remarques un déséquilibre entre A et B on peut alors décider de mettre des mesures supplémentaire pour aider la catégorie en difficulté. Bien sur tu peux être contre l’ajout des mesures supplémentaire dans le cas d’un déséquilibre observé mais alors ça doit être ta position , clairement.

Ensuite bien sur on peut trouver des cas ou l’inégalité observé peut ou doit être conservé car est "souhaitable" (par exemple je ne suis pas sur qu’il soit souhaitable d’encourager les femmes a faire des métiers réputé particulièrement physique, elles se ruineront juste encore plus et plus vite que les hommes )

Par contre si tu penses qu’il faut faire quelque chose pour aider la catégorie en difficulté alors ton argument est complétement fallacieux. Il existe déjà des mesures contre la discrimination accessible à tous et donc a homme !

A aucun moment personne ne nie le fait que des hommes ont besoin de soutient. Ppersonne ne nie que des hommes sont victimes de discrimination etc. Et justement ils bénéficient de la protection standard de notre société. Mais les femmes en sont plus victime et donc certain milite pour un support plus important le temps de régler le problème. Encore une fois tu peux être contre ça, mais faut le dire clairement et pas détourné autour de la question des hommes !

Donc si une catégorie A subis X fois plus d’agression que la catégorie complémentaire de A tu sembles soutenir qu’il n’y a pas besoin de faire quoi que ce soit. (je pense que c’est totalement défendable comme point de vu mais par contre faut le dire clairement pour savoir quelle sont les réels point d’opposition entre les différents avis sinon on peut tourner longtemps autour du pot !)

dans le même genre tu dis :

L’article dit « C’est la première fois que je vois un rapport de Statistique Canada qui dit que les hommes ont été plus souvent victimes de ces formes de violence grave que les femmes. ». Ça explique simplement que certaines formes de violences graves sont davantage commises sur les femmes, mais que les deux sexes subissent finalement autant de violences graves. Il n’y a pas un type de violence qui soit plus justifiable qu’une autre.

"Justifiable" je ne sais pas mais "grave" pour la grand majorité des gens si il y a une hiérarchisation des violences? Et pour notre justice aussi : Une gifle, un tabassage, un viol ou un assassina ne se paye pas de la même manière.

Ainsi pour beaucoup (et pour moi) une agression sexuelle est plus grave que des morsures ou une gifle.

Et je site l’article que tu donnes :

Par ailleurs, parmi les victimes de violence conjugale, les femmes demeurent deux fois plus nombreuses à avoir subi les violences les plus graves (34% contre 16% chez les hommes), soit d’avoir été agressées sexuellement, battues, étranglées ou menacées avec une arme à feu ou un couteau. Par contre, les hommes sont trois fois et demi plus nombreux (35% contre 10%) à avoir subi des voies de fait sous la forme de coups de pied, de morsures, de coups et de coups avec un objet contondant.

En direct contradiction avec ton propos ci dessus puisque d’après cet article les femmes sont bien deux fois plus souvent sujet à des violences conjugale grave que les hommes. C’est uniquement dans certain type de violence grave (sous catégorie) que les hommes sont sur représenté mais pas dans le résultat global.

Et alors ? Parce que y a des pomme pourris ça rejette une mouvement ? Dis moi quel mouvement tu soutient et je te le descendrai de la même manière… !

Bref tu balances souvent des argument types homme de paille en présentant toutes les féministes comme des femmes voulant émasculer les hommes, les dominer, les rendre responsables de tous les malheurs du monde etc. Je ne sais pas avec combien de féministe tu as discuté et surtout avec combien de femmes tu as discuté de féminisme, discuter réellement pas en se cachant derrière des mots comme… "Feministe"¹ justement ! La volonté de ne pas se déclarer comme Féministe vient plutôt du package médiatique qui vient autour du mot. Package bien différent de l’essence du Feminsime.

Après comme dans tous mouvements ils y a une multitude de courants différent parfois même irréconciliable.

Non, ce qui est dit c’est qu’un certain nombre de problème sont largement amplifié par le faite d’être une femme.

Et finalement mon avis sur la question :

Je pense que les différences du à des facteurs naturels entre la femme et l’homme sont de second ordre sur la plupart des discriminations observés. Que note construction social et notre éducation rend très difficile pour les non-spécialiste du sujet (que nous somme je pense) de différencier ce qui est du à une construction social de ce qui est naturel (génétique quoi). Si il parait évident que pour être charpentier faut plutôt des gros bras et que ça avantage les hommes, pour la politique (exemple au pif) c’est beaucoup moins évident. Bien malin celui qui a une discutions de comptoir réussira à démêler tous cela !

Et à propos des agressions, il faut n’avoir jamais discuté avec des femmes du sujet ( ou être malhonnête, après tous statistiquement il y a sans doute des hommes qui ont subis plus d’agressions que des femmes mais ça doit rester une minorité… ) pour ne pas voir le gouffre qui sépare l’homme et la femme dans ce domaine.

Cette phrase est la preuve de ce que j’avançais plus tôt : les problèmes des hommes sont souvent relégués à une importance moindre. Je n’aime particulièrement pas l’expression « male tear » qui a une connotation extrêmement péjorative. J’ai d’ailleurs moi-même été témoin de féministes qui utilisaient cette expression pour se moquer des hommes victimes. Sans commentaire…

Pour répondre à Vael, je dirais que tu as mal compris mon message. Ce que je critique, ce ne sont pas les femmes victimes, mais l’idéologie selon laquelle les hommes sont des victimes moindres. Chaque sexe a ses propres problèmes, et il faut lutter contre ces problèmes avec des approches différentes.

Ton premier argument à une valeur nulle.

Ce n’était pas des arguments, seulement des questions.

Donc si une catégorie A subis X fois plus d’agression que la catégorie complémentaire de A tu sembles soutenir qu’il n’y a pas besoin de faire quoi que ce soit.

Pas du tout, je dis juste que si une catégorie A subit plus d’agression que la catégorie complémentaire de A, il ne faut pas passer sous silence les agressions de la minorité. C’est peut-être moi qui me suis mal exprimé, mais c’est ce que je voulais dire.

"Justifiable" je ne sais pas mais "grave" pour la grand majorité des gens si il y a une hiérarchisation des violences? Et pour notre justice aussi : Une gifle, un tabassage, un viol ou un assassina ne se paye pas de la même manière.

Ainsi pour beaucoup (et pour moi) une agression sexuelle est plus grave que des morsures ou une gifle.

Pour moi aussi! Par contre, ce n’est pas parce qu’un vol à l’étalage est moins grave qu’un assassinat que le vol doit rester impuni.

Par ailleurs, la « gravité » d’un crime est très subjective. Certaines personnes considèrent le vol à l’étalage comme un crime bénin, d’autres comme un crime très grave.

Et alors ? Parce que y a des pomme pourris ça rejette une mouvement ? Dis moi quel mouvement tu soutient et je te le descendrai de la même manière… !

Pas du tout. J’ai dit « plusieurs féministes » mais à ce que j’ai pu constater dans les différents médias, c’est une très grande majorité des féministes qui rejettent la présomption d’innocence. Il ne s’agit donc pas de cas isolés : c’est même une composante importante de l’idéologie de la troisième vague féministe.

La volonté de ne pas se déclarer comme Féministe vient plutôt du package médiatique qui vient autour du mot.

Voilà un point sur lequel nous sommes d’accord. J’ai l’impression que nous jouons un peu sur les mots, mais en fin de compte nous sommes tous les deux en faveur de l’égalité des sexes. Le problème est que l’appelation "féministe" a effectivement une connotation négative de nos jours. Mais si tu définis « féminisme » comme « lutte pour l’égalité des sexes », alors je suis féministe dans le sens original du terme. Mais le mot a une connotation tellement lourde que je ne m’associe pas avec lui.

Et à propos des agressions, il faut n’avoir jamais discuté avec des femmes du sujet ( ou être malhonnête, après tous statistiquement il y a sans doute des hommes qui ont subis plus d’agressions que des femmes mais ça doit rester une minorité… ) pour ne pas voir le gouffre qui sépare l’homme et la femme dans ce domaine.

En fait, je connais des femmes victimes de violences qui se déclarent d’emblée non-féministes. Le gouffre dont tu parles existe, à mon avis, simplement parce que le sujet de la violence chez les hommes est tabou.

Non, ce qui est dit c’est qu’un certain nombre de problème sont largement amplifié par le faite d’être une femme.

Et d’autres problèmes sont amplifiés par le fait d’être un homme. Les femmes n’ont pas le monopoles des problèmes.

Malheureusement je ne crois pas que ce débat mènera à quelque chose. Il y a un côté qui a la prémisse « les femmes ont plus de problèmes que les hommes » et d’un autre côté « les femmes ont autant de problèmes que les hommes ». Tant et aussi longtemps qu’on ne sera pas d’accord sur ce point, le débat ne mènera nulle part. Mais bon, chaque personne a ses propres valeurs, alors c’est normal qu’on ne s’entende pas tous.

La question de la présomption d’innocence est intéressante, en vrai, mais uniquement parce que le sujet est complexe.

Il y a, en France notamment, une vraie difficulté à « obtenir justice » quand on est victime de crime sexuel. Du début à la fin, la stratégie de la défense — et d’une partie du corps de police et judiciaire, malheureusement — sera de prouver que « l’attitude de la victime était ambiguë », qu’elle « était habillée de façon provocatrice » (sic), qu’elle « en avait envie finalement », qu’elle « n’a pas explicité assez son non consentement ».

La présomption d’innocence est un droit fondamental, ce qui dérange les féministes au sens large, c’est de voir le traitement que subira une femme accusant un homme de crime à caractère sexuel : elle sera un peu facilement présumée menteuse. Il y a un équilibre à trouver ici. Il n’est pas simple.

(et je te vois venir : un homme victime de violence sexuelle aura aussi des difficultés à porter plaine et ce n’est effectivement pas normal)

Edit : on glisse quand même vers des discussions « graves » qui demandent un investissement un peu plus important que ce que je suis prêt à assumer pour les commentaires d’un billet, pour éviter de dire des énormités et bien réfléchir son propos. Je vais donc, je pense, m’arrêter là.

En fait je suis d’accord avec toi Ithms. C’est un point sur lequel nous sommes tous les deux d’accord. Il est effectivement difficile de trouver un équilibre entre ne pas croire la victime et accuser quelqu’un injustement.

Je pense moi aussi que je vais m’arrêter là. Il s’agit d’un sujet important, mais c’est effectivement difficile de faire attention aux subtilités de ses propos dans un débat aussi complexe.

Dans tout ça, on mélange 2 choses. Et ce n’est jamais bon.

Il y a les violences faites aux femmes (viol, femmes battues …). Violence faites aux femmes, ou aux hommes.

Ces violences, c’est un fléau, il faut les combattre. C’est évident.

Et il y a un autre sujet très différent, qui est le sujet des salaires, de l’orientation professionnelle, de la sous-représentation des femmes dans la politique, de la société qui discriminerait les femmes.

Ces sujets doivent être traités séparément. Quand on cherche à mettre ces 2 sujets dans une même catégorie, c’est parce qu’on veut faire passer comme message : Il y a des mâles qui battent leur épouse, il faut que tous les mâles paient à cause de ces brebis galeuses. Ca empêche un débat serein, et clair.

Je viens de tomber sur ça, de l’Académie Française :

Comme l’Académie française le soulignait déjà en 1984, l’instauration progressive d’une réelle égalité entre les hommes et les femmes dans la vie politique et économique rend indispensable la préservation de dénominations collectives et neutres, donc le maintien du genre non marqué chaque fois que l’usage le permet. Le choix systématique et irréfléchi de formes féminisées établit au contraire, à l’intérieur même de la langue, une ségrégation qui va à l’encontre du but recherché.

L’article complet, qui parle de la féminisation des noms de métiers.

Selon moi, la volonté de l’Académie française de défendre une certaine pureté de la langue contre les barbarismes et les aberrations lui nuit. Ils passent pour des réactionnaires très peu ouverts.

À titre personnel, je pense que le débat du masculin/féminin est une querelle de vocabulaire. On pourrait désigner en fait ces deux genres par genre 1 et genre 2. À la suite de quoi, les règles de grammaire deviendraient beaucoup moins sexistes. On dirait des choses du genre :

• Quand on accorde un groupe d’entités du genre 1 et du genre 2, alors on utilise le genre 1 pour l’ensemble.
• Les noms de fonction, dignité, grades utilisent le genre 1, sauf quand l’usage en décide autrement.
• Si l’entité désigne une personne ou un groupe de personne sans qu’on connaisse son sexe ou qu’il y ait plusieurs sexe, on utilise le genre 1.
• Si la chose désigne un homme, on utilise le genre 1.
• Si la chose désigne une femme, on utilise le genre 2.

Après, ce serait évidemment agréable d’avoir un genre neutre, mais le français n’en a pas.

Puis de toute façon, ça ne règle pas le problème. En allemand, le mot pour femme est féminin (die Frau), mais le mot pour fille (das Mädchen) est neutre. Cela pose des problèmes exactement similaires à masculin/féminin.