[Débat] La langue et l'égalité homme-femme

La société actuelle ne veut s’attaquer au cœur du problème. La femme reste moins payée que l’homme.

Ce n’est pas vrai, toutes choses égales par ailleurs il n’y a quasiment aucune différence. C’est surtout l’arrivée des enfants dans la vie d’une femme qui va la faire décrocher du salaire de ses collègues masculins. Malheureusement c’est plus facile de tenir un discours simpliste du type "on devrait payer plus des femmes, c’est injuste" que de s’attaquer au problème sous jacent (les conséquences de la maternité sur les carrières + choix matrimoniaux). Je suis toujours assez embêté de voir que la plupart des gens qui défendent cette cause, souvent de bonne foi, ont en général très peu de connaissances factuelles sur le sujet. Un peu comme l’écologie d’ailleurs…

Ce n’est pas la première fois que je te vois avancer cet argument, @Demandred ; il me semble d’ailleurs avoir déjà eu l’occasion de survoler ta source.

Maintenant, comme j’avoue ne pas avoir encore eu le courage de la lire avec l’attention qu’elle mérite, je vais poser la question qui me taraude : est-ce que ce travail prend en compte le fait que les emplois où les femmes sont sur-représentées sont souvent plus précaires, du temps partiels forcés, et à responsabilité égale (c’est, je te le concède, difficilement qualifiable) moins bien payés que les emplois où les hommes sont sur-représentés ?

Je n’ai pas de sources sous la main pour justifier ces dernières affirmations, mais c’est quelque chose que j’ai souvent lu.

Demandered confond la difference de salaire non-expliquee par les facteurs du modele pour eviter de se poser la seule et unique vraie question de ces travaux: est-ce que les facteurs du modele, qui expliquent plus de 90% de la variabilite de salaires entre les deux groupes, sont des facteurs acceptables du point de la societe? Quand on voit que l’un des principaux facteurs influant sur la variabilite des salaires, c’est la position dans la hierarchie, il faut commencer a se demander si c’est tout a fait normal que des qu’une femme atteint des positions assez hautes dans la societe, elle soit de plus en plus moins bien paye en comparaison a ses homologues. Etc.

Par ailleurs, il est facile de d’ajouter autant de facteurs que l’on veut pour faire diminuer la partie inexpliquee. L’interet de tels modeles n’est pas d’expliquer 100% de la variabilite mais de trouver le meilleur compromis "peu de criteres" vs "large part de variance expliquee". C’est quelque chose d’analogue au dilemme biais-variance en Machine Learning.

Mais c’est une étude d’harvard, est-elle applicable à la France ?

Je vais essayer d’expliquer rapidement la théorie de Goldin (et de ses collèges) histoire que ça soit plus simple. Ses travaux montrent la chose suivante :

• La différence de salaire à poste égale est quasiment nulle en sortie de l’université. Un homme et une femme avec la même expérience, le même diplôme et le même emploi seront payés de façon identique. Si il y avais une véritable discrimination sexiste la différence devrait se voir dès le début.
• La différence progresse très rapidement à partir du 1ére enfant. Elle est quasi imperceptible avant, et se creuse après (plus vite dans certains secteurs que d’autres).

Goldin explique cela de façon assez simple :

• Les meilleurs salaires sont donnés en récompense d’une forte flexibilité et d’un engagement fort pour l’entreprise. On retrouve aussi cette caractéristique dans les postes à haute responsabilité.
• Cet engagement est difficilement compatible avec des engagements familiaux ou extérieurs. Hors, pour des raisons sociales ou non, ce sont les femmes qui assument le plus souvent ces rôles et doivent donc freiner leur carrière pour cela.
• Cette spécialisation dans le travail pour obtenir des postes à forte rémunération implique de faire des choix dans le couple si on veut s’occuper des enfants. En pratique ce choix se fait au détriment de la femme, pour trois raisons basiques. (1) la femme doit porter les enfants donc devra de facto réduire son engagement pour l’entreprise à un moment donné par rapport à un collège masculin, (2) dans les couples l’homme a souvent quelques années de plus ce qui en début de carrière se traduit par une différence de salaire qui joue dans la balance, (3) les femmes épousent souvent des hommes avec un emploi mieux rémunérateur qu’elle. Ces trois facteurs combinées font que quand il faut choisir qui réduit son temps de travail dans le couple la réponse la plus courante est la femme. Et je parle là uniquement de facteurs quantifiables, sans aucun préjugé social sur le rôle des femmes ou quoi. On peut imaginer que ces facteurs accentuent encore cet effet.

Conclusion de Goldin : Le problème apparent du salaire ne vient pas d’une soit disant discrimination (même si elle doit forcement exister à certains endroit) mais plutôt de la structure même des incitations de la vie en entreprises, qui mettent les femmes dans un arbitrage entre vie personnelle et vie professionnelle. Pour elle c’est ces incitations qu’il faut changer, en trouvant des façons d’organiser les entreprises pour prendre en compte ces contraintes, et alors le wage gap se réduira tout seul. Un exemple qu’elle donne souvent est celui de pays nordiques (Suède je crois de mémoire) où certaines entreprises finissent le travail tôt, pour que tout le monde (ie les papas aussi) puissent aller chercher les enfants à la sortie de l’école. Comme ça pas besoin qu’un des deux parents ai à choisir d’adapter ses horaires à la vie de famille.

Ces changements structurels sont beaucoup plus complexes à mettre en œuvre que simplement s’imaginer que le problème vient d’une discrimination patriarcale et que quelques contrôles/amendes/lois vont y changer quelque chose. C’est pour ça que les revendications actuelles me laissent souvent en froid : si on passe à coté des sources du problème, on ne pourra pas le régler.

@KFC : J’espère que ça répondra à tes remarques. Je suis toujours étonné de ta capacité à comprendre des choses que les gens ne disent pas. Le biais variance est un peu différent en économétrie et en ML. En ML on veut avoir des erreurs pour éviter l’overfiting et pouvoir généraliser le modèle, ce qui demande de le régulariser. Alors qu’un économètre n’hésitera pas à ajouter des coefficients tant que ça n’augmente pas trop la variance de ceux qui sont déjà dans la régression. Il ne cherchera jamais à régulariser son modèle, il cherche au contraire de l’overfiting en gardant des coefs significatifs à 1% (et bien sur en évitant les problèmes classiques de colinéarité, d’endogénéité et autres).

PS : Je ne nie pas qu’il existe d’autres problèmes pour les fememes en entreprise. Par exemple on sait qu’elles obtiennent moins d’augmentation de salaires quand elles en demandent, où dans la finance qu’elles sont plus punies que les hommes à faute égale.

Pour elle c’est ces incitations qu’il faut changer, en trouvant des façons d’organiser les entreprises pour prendre en compte ces contraintes, et alors le wage gap se réduira tout seul. Un exemple qu’elle donne souvent est celui de pays nordiques (Suède je crois de mémoire) où certaines entreprises finissent le travail tôt, pour que tout le monde (ie les papas aussi) puissent aller chercher les enfants à la sortie de l’école

Tout à fait.

Ne pas oublier que les journées ne font que 24h, pour tout le monde. Les femmes ne peuvent assumer une carrière et les enfants toutes seules. Si on souhaite que la femme ait un nouveau rôle dans la société, lui permettait d’éviter de souffrir d’inégalités par rapport à l’homme, il faut également redéfinir le rôle de l’homme dans la société. Ne changer les choses que pour la femme est le meilleur moyen d’aboutir à une situation non viable pour elles.

Et bien entendu cela passe par l’implication du père dans l’éducation de ses gamins. Et pour cela il y a plusieurs leviers :

• Obliger la prise de congés de paternité de longue durée (idéalement la même durée que pour la mère), d’autant plus que c’est peu après la naissance que tout se met en place dans la relation à l’enfant et dans l’instauration de la routine.
• Travailler avec les écoles pour éviter que la mère soit le premier contact systématique en cas de soucis. Vous seriez surpris du nombre de directeurs ou profs qui appellent systématiquement la mère en premier, sans raison valable (genre quand le couple travaille).
• D’ailleurs rendre les horaires des écoles compatibles avec la possibilité d’avoir un travail pour les deux conjoints. Notamment pour les réunions parents-profs (et forcer ainsi au père de venir).
• Faire changer les mentalités sexistes. Car si la femme souffre de discrimination sur certains sujets, avec des répliques à la con (genre femme au volant, mort au tournant), l’homme aussi. Quantité de mères en sortie de classe émettent un jugement quand ce n’est pas la mère qui va chercher son gamin et qui insinuent qu’un père ne peut éduquer aussi bien qu’une mère. Impliquer plus souvent le père dans l’éducation du gamin peut aider à faire changer cela.

Personnellement je partage l’avis que de changer la langue n’aura pas d’impact significatif dans cette redistribution des rôles et ainsi l’établissement d’un nouvel équilibre. Cela ne peut passer que par un changement profond de l’organisation de la société et donc par des changements législatifs pour inciter (ou forcer) ces changements. Après le temps fera le reste.

Mais y a que moi que ça perturbe que ce soit des études étrangères et donc pas faites sur la population française ?

En fait, j’ai surtout l’impression que les gens à qui l’écriture inclusive ne donne pas de boutons se font enfermer dans un faux débat. Du coup, je me permets de me reciter :

Personne n’a jamais affirmé sérieusement que le point médian sauverait le monde du patriarcat

La question devenant donc : « sachant cela, vaut-il encore la peine de l’utiliser ? ».

Donc quand je lis « Personnellement je partage l’avis que de changer la langue n’aura pas d’impact significatif dans cette redistribution des rôles et ainsi l’établissement d’un nouvel équilibre. », j’ai envie de répondre : « oui, et ? »

En quoi cela empêche les gens de se réapproprier la langue qu’ils parlent, ce qui est à mon avis une démarche saine (car cela demande un minimum de recul) et témoigne d’un questionnement de la personne (dont on ne préjugera ni de l’avancement, ni de la profondeur, etc.) ? Cette démarche n’a pas besoin, en l’occurrence, d’être l’unique expression de ce questionnement.

J’ai vraiment du mal à comprendre ce biais qui consiste à assumer que les gens qui s’essaient à l’écriture inclusive se limitent de facto à cela.

En quoi cela empêche les gens de se réapproprier la langue qu’ils parlent

Les gens font ce qu’ils veulent. Jamais je n’empêcherais quelqu’un d’utiliser une écriture inclusive.

Mais :

• Si c’est illisible (comme le point médian) ou trop compliqué (genre création d’un nouveau neutre qui n’est ni le masculin, ni le féminin usuel), je ne lirais probablement pas le texte car cela demanderait un effort que j’estime superflu et vain ;
• Je contesterais ce choix, si celui-ci est établi pour de mauvaises raisons.

J’ai vraiment du mal à comprendre ce biais qui consiste à assumer que les gens qui s’essaient à l’écriture inclusive se limitent de facto à cela.

Honnêtement, la plupart du temps les gens qui utilisent le point médian revendiquent leur action et leur motivation sur ce choix. Du moins, ceux que j’ai pu lire. Et ne soyons pas dupe, globalement ce choix reste souvent dans le cercle d’un certain militantisme féministe ce qui rend son usage de facto politique et revendiqué.

C’est un peu comme dire qu’un salut nazi peut être le symbole de l’expression de quelque chose autre que le rattachement de ses idées à ceux des nazis. Pourtant de part l’histoire et les faits autour de ce symbole, de facto son usage te rend idéologiquement proche des nazis. On peut le regretter, mais c’est tout l’objet des symboles et de leurs significations qui ont un aspect politique et culturel fort.

Bien sûr que l’utilisation de l’écriture est politique. Il y a peu de chance qui n’est pas politique. Ce n’est pas ce que j’ai dit ; ce que j’ai dit, c’est que ça n’a pas besoin d’être l’unique expression politique d’une volonté d’obtenir plus d’égalité et moins de discrimination, rendant de facto les commentaires comme « Personnellement je partage l’avis que de changer la langue n’aura pas d’impact significatif dans cette redistribution des rôles et ainsi l’établissement d’un nouvel équilibre. » beaucoup moins pertinent.

Je passe ma vie à faire des choses non significatives, mais je suis quand même bien content de les faire.

En quoi cela empêche les gens de se réapproprier la langue qu’ils parlent, ce qui est à mon avis une démarche saine (car cela demande un minimum de recul) et témoigne d’un questionnement de la personne (dont on ne préjugera ni de l’avancement, ni de la profondeur, etc.) ?

Je doute que ça soit une démarche saine. C’est au contraire une démarche qui va à l’encontre du processus d’évolution des langues et qui non seulement n’apporte rien de positif, mais en plus à de nombreux inconvénients :

• Cela complique la lecture, en particulier chez les personnes dyslexiques ou ayant des difficultés.
• Idem pour l’écriture
• Comment expliquer à un enfant qui apprend à lire ces formes ? C’est une construction qui va à l’encontre de la tendance à la simplification de la langue, démarche naturelle.
• Problèmes pour les outils d’accessibilité.

A l’inverse il existe des tas de choses possibles et intelligentes pour se "re approprier" la langue, comme la féminisation des noms de métiers (pratique courante autrefois) ou l’accord de proximités. Ces choses ont du sens et restent accessibles à tous. L’écriture inclusive est plus à mes yeux un signal social envoyés par les militants pour prouver leur attachement à la cause qu’une véritable réflexion intelligente sur la langue. Le caractère clivant des débats sur le sujet sont compatible avec cet aspect du signal de la vertu : le militant qui soutient cette mesure ne cherche pas une solution réfléchie, mais à montrer sa détermination et son attachement au groupe auquel il appartient, en renforçant le clivage avec les autres via des propositions absurdes.

La féminisation des noms de métiers ou l’accord de proximité sont pourtant des types d’écritures inclusives.

L’écriture inclusive ne se limite pas au point médian, auquel je n’adhère pas moi-même mais qui ne me dérange pas outre mesure. Écrire « Les citoyen·nes » ou « Les citoyens et citoyennes », c’est du pareil au même et la seconde forme ne possède aucun des défauts que tu cites. Pour ce que j’en sais, l’écriture inclusive encourage aussi la féminisation des titres.

Bref, le point médian, c’est le point clivant d’une démarche plus globale.

Si untel écrit citoyen.nes alors que ce n’est pas la norme, s’il choisit d’accorder l’adjectif avec le mot le plus proche, c’est son choix, c’est un choix ’militant’, il l’assume, ça n’engage que lui.

Mais la question n’est pas celle-là. La question est ’Ceci doit-il devenir la norme ?’

Et plus précisément : Dans les manuels scolaires, on dit quoi ? On accorde les adjectifs comment ? Ou même, on supprime tous les adjectifs féminins (ou masculins), et du coup, la question de l’accord ne se pose plus ?

Et quand on parle de changer les manuels scolaires, il faut voir toutes les conséquences. Changer cette règle, ça ne pénaliserait pas les enfants des classes aisées, car elles savent s’adapter. Mais ça pénaliserait encore plus les enfants des classes populaires.

Ce qu’on gagnerait sur le plan de l’équilibre homme-femme, (à supposer qu’on y gagne), est-ce que ce ne serait pas au détriment d’autres équilibres ? Et aussi au détriment de l’ensemble ?

Personnellement, le mot essentiel qui me gêne, c’est le mot homme. Ce mot a 2 sens (homme par opposition à femme, et homme au sens d’être humain). Je suis prêt à faire l’effort d’employer le mot humain, et pas homme, quand il s’agit de parler d’hommes et femmes réunis.

Il me semble que l’auteur visait plutôt dans son poste cette forme d’écriture inclusive non ? Sinon il suffit alors de restreindre mes propos à cette forme avec point médian pour retrouver le sens de ce que je voulais dire.

Écrire « Les citoyen·nes » ou « Les citoyens et citoyennes », c’est du pareil au même et la seconde forme ne possède aucun des défauts que tu cites.

C’est ton interprétation, et ce n’est pas possible dans tous les cas. Avec les participes passés ça ne marche pas par exemple(’être conseillé-e" se retrouve sur le site du ministère sur l’écriture inclusive et souffre bien de tous les défauts énumérés). La plupart des textes qui adoptent cette forme d’écriture n’utilisent pas pour autant d’autres raccourcis comme "c.a.d" pour c’est à dire, alors qu’ils devraient le faire si il s’agissait simplement d’une contraction.

Un truc qui m’embête avec l’inclusif et sur lequel je voudrais revenir, c’est cette assimilation masculin <=> homme et féminin <=> femme.

À titre d’exemple, j’ai déjà vu une personne écrire "quelqu’un.e", alors que "quelqu’une", ça n’est absolument pas le pendant féminin de quelqu’un. Certes, ce n’est qu’un exemple, mais qui représente quelque chose que je n’aime pas : la "sexualisation" forcée des mots. Parce que du point de vue de l’auteur, "quelqu’un" c’est masculin donc pas inclusif, alors que, bah, c’est juste neutre quoi. Par ailleurs, l’équivalence masculin <=> homme et féminin <=> femme est complètement erronée, le genre grammatical n’a pas de lien avec le genre sexuel (exemple déjà mentionné du die en allemand, ou de leur Sie de politesse). Pourtant, elle me semble occuper une place complètement fondamentale dans l’écriture inclusive : si on part du principe que le masculin est le neutre, il n’y a plus à se demander comment on doit écrire "Françaises, Français, Belges, Belges, Monsieur le président, mon chien, mesdames et messieurs les jurés, public chéri mon amour".

De plus, le débat porte souvent plus sur la féminisation des mots que sur une écriture réellement épicène. On fait tout un foin de comment écrire "auteur, autrice". Mais quand je demande comment écrire de façon inclusive "ces personnes sont des célébrités", j’ai beaucoup moins de résultats. À ce sujet on pourra, sinon approuver, au moins apprécier la constance de l’Académie Française qui promeut le genre unique pour chacun de ces mots : une femme auteur, un homme sentinelle.

e plus, le débat porte souvent plus sur la féminisation des mots que sur une écriture réellement épicène. On fait tout un foin de comment écrire "auteur, autrice". Mais quand je demande comment écrire de façon inclusive "ces personnes sont des célébrités", j’ai beaucoup moins de résultats. À ce sujet on pourra, sinon approuver, au moins apprécier la constance de l’Académie Française qui promeut le genre unique pour chacun de ces mots : une femme auteur, un homme sentinelle.

Personnellement j’étais à l’origine plutôt pour la position de l’académie et contre la féminisation. Mais en me renseignant j’ai remarqué que c’était un usage courant autrefois et qu’il n’y avais en réalité aucune raison de s’y opposer. Donc ça ne me dérange pas plus que ça maintenant. Après on peut toujours débattre pour savoir si un métier ou fonction doit refléter le genre de son occupant. Certains diront que non car cela reviendrait à faire passer le sexe avant les compétences, quand d’autres diront qu’il est normal que le nom soit associé au genre. A mes yeux les deux arguments sont recevables.

Cela dit de façon plus générale je comprends ta crainte sous jacente et j’avoue le partager en partie. De plus en plus les gens utilisent leur appartenance à un groupe social comme revendication pour une visibilité pas forcement fondée. Chaque fois que leur groupe n’est pas représenté à un niveau de la société, ils viennent hurler a la discrimination. Tout doit devenir le reflet de la société. La langue doit refléter la parité. Les publicités, films, livres,politiques, entreprises doivent refléter la diversité d’origine/orientation sexuelle/poids/peau etc. des gens. J’ai l’impression qu’on est en train d’apprendre aux gens que si une personne comme elle n’est pas présente alors c’est comme si sa place dans la société était niée.

Je comprends ce besoin d’être représenté et la diversité est il vraie quelque chose d’important dans un groupe social. Même sans mauvais intention, avoir des gens différent peut aider à voir les choses autrement à tenir compte de tout le monde. Mais de l’autre coté je n’aime pas du tout cette passion Tocquvilienne pour la représentativité, qui me semble une pente vraiment douteuse à terme. Les gens parlent de moins en moins d’idéaux et d’être humains, pour se rattacher à leur communauté qu’ils voient stigmatisée : origine, orientation sexuelle, handicape, surpoids, sexe etc. Je ne suis plus un humain qui discute avec une autre humaine, mais un mâle blanc cisgenre qui discute avec une femme racisée LGBTQ+. Je crois qu’au lieu d’apprendre chacun se replier sur son identité, on devrait apprendre surtout à accepter les différences des autres.

Avant-propos : Je tiens à préciser que le message qui suit se veut sans animosité et le plus respectueux possible. Notez que je suis ouvert à la discussion.

Je suis choqué de constater qu’une majorité de personnes pensent encore que les hommes sont des méchants oppresseurs et qu’il existe un patriarcat dans le société actuelle.

Contrairement à la croyance populaire, autant d’hommes que de femmes sont victime de violences conjugales. Malheureusement, le sujet est malheureusement encore très tabou et il manque énormément de ressources pour les victimes masculines. Par exemple, au Québec, il y a des dizaines de foyers pour femmes battues, mais il n’existe qu’un seul endroit pour les hommes battus, qui manque de moyens.

Je crois aussi que l’égalité salariale a été atteinte. Il existe des lois qui vont en ce sens. Je ne vois pas où est le problème.

Plusieurs féministes disent qu’il n’y a pas assez de filles en science, qu’il en faut plus, qu’il faut les encourager (impliquant des dizaines et des dizaines de bourses exclusivement réservées aux femmes)… Or, des programmes comme la biologie et la médecine sont maintenant dominés par les filles. Et qu’en est-il des hommes qui étudient en sciences infirmières, en éducation, en psychologie, en littérature, en arts ? Pourquoi est-ce qu’on fait comme s’ils n’existaient pas? À mon université, quelqu’un a proposé UNE bourse réservée aux hommes et s’est fait traité de sexiste patriarcal. Par ailleurs, les hommes et les femmes ont une biologie différente, donc des intérêts différents et une éducation sociale différente ; je ne vois pas pourquoi tous les programmes devraient contenir exactement le même nombre de femmes que d’hommes.

J’ai la très forte impression que les mouvements féministes actuels ont un discours profondément anti-masculin et victimisant la femme, ce qui me trouble beaucoup. Je trouve cela paradoxal car j’ai l’impression que les mouvements féministes contemporains sont profondément anti-féministes. Prenons l’exemple de la parité des sexes dans un parti politique, par exemple. La parité n’implique pas l’égalité. Je trouve choquant de donner des postes non en fonction des compétences des personnes, mais en fonction de leur sexe. C’est contre le principe même de l’égalité. Je connais plusieurs femmes qui se déclarent d’emblée non-féministes car elles partagent cet avis.

Avant que vous me jetiez des pierres, je tiens à préciser que je connais moi-même personnellement un homme qui a été violé (raison pour laquelle ce sujet me tient à cœur). Eh oui, un homme violé, ça existe, c’est même aussi commun qu’une femme. Cet homme que je connais se heurte sans cesse à des préjugés, venant paradoxalement la plupart du temps de féministes. En effet, dès qu’il essaie de parler de ses problèmes, il se fait traiter d’oppresseur, alors qu’il est lui-même une victime. Les mouvements récents comme #moiaussi se concentrent toujours sur les femmes, les hommes n’étant mentionnés que des messages du genre « parfois eux aussi mais leurs problèmes sont moins graves », même si leurs problèmes sont aussi communs. Comme je le mentionnais plus tôt, il y a une victimisation de la femme ; pourquoi ne pas considérer les femmes comme des personnes normales?

Le plus triste, dans tous ça, c’est que les statistiques de violences sexuelles sont souvent honteusement manipulées par les groupes de propagande féministe, et ce aux détriments de nombreuses personnes qui ont des problèmes extrêmement sérieux.

Bref, malgré ce que vous pouvez croire, je crois profondément en l’égalité des sexes. Or, je ne crois pas que le mouvement féministe permet l’atteinte de cet objectif.

Alors non, je ne pense pas que la grammaire soit sexiste. Commençons par établir une vraie égalité, dans les deux sens ; il y a des problèmes plus importants.

P.-S. : N’hésitez pas à me répondre, comme j’ai dit je suis ouvert à toute discussion.

Qui a considéré cela ? Les hommes bénéficient de privilèges grâce au système patriarcal, mais la plupart n’en sont même pas conscients. Il ne s’agit pas d’être gentil ou méchant.

Tu fais un peu le tri dans l’article pour ne garder que ce que tu souhaites y voir.

On pourrait par exemple s’arrêter plus longuement sur ce passage qui montre qu’il y a bien une réelle différence entre les violences conjugales infligées aux femmes ou aux hommes.

Par ailleurs, il faut arrêter avec ce mythe comme quoi les féministes nieraient les violences faites aux hommes, et notamment le viol. Tout ça fait d’ailleurs partie de la culture du viol (qui voudrait que la victime soit toujours une femme, et qu’elle soit agressée au couteau dans un parking par un inconnu), continuellement décortiquée par les groupes féministes. Tu trouveras par exemple ce billet de blog de crepegeorgette qui montrent à quel point ce ne sont pas les féministes qui nient les hommes victimes de viols, mais bien la société patriarcale qui veut qu’un homme soit fort, et ne puisse donc être violé.

De la même auteure, je te propose aussi cet article qui rappelle que 98% des viols sont commis par des hommes.

Plusieurs féministes disent qu’il n’y a pas assez de filles en science, qu’il en faut plus, qu’il faut les encourager (impliquant des dizaines et des dizaines de bourses exclusivement réservées aux femmes)… Or, des programmes comme la biologie et la médecine sont maintenant dominés par les filles. Et qu’en est-il des hommes qui étudient en sciences infirmières, en éducation, en psychologie, en littérature, en arts ? Pourquoi est-ce qu’on fait comme s’ils n’existaient pas? À mon université, quelqu’un a proposé UNE bourse réservée aux hommes et s’est fait traité de sexiste patriarcal. Par ailleurs, les hommes et les femmes ont une biologie différente, donc des intérêts différents et une éducation sociale différente ; je ne vois pas pourquoi tous les programmes devraient contenir exactement le même nombre de femmes que d’hommes.

Pour ce qui est de la répartition des genres dans certaines filières, elle est décriée puisque découle de stéréotypes sexistes. Il faudrait que tu expliques en quoi cette répartition serait biologique.

Pour ce qui est de la répartition des genres dans certaines filières, elle est décriée puisque découle de stéréotypes sexistes. Il faudrait que tu expliques en quoi cette répartition serait biologique.

On pourrait très bien discuter de l’origine "biologique/évolutionniste" de ces préjugés. Je vais donner un exemple simple pour illustrer ma pensée. Historiquement, l’adultère féminin à toujours été plus puni que l’adultère masculin dans l’immense majorité des sociétés humaines. Cela est dénoncé par les féministes comme un exemple de la domination masculine, comme si les hommes se décernaient un privilège injuste qui était imposé aux pauvres femmes.

Pourtant on peut trouver une explication évolutionniste très simple à cette norme sociale. L’adultère est asymétrique. Une femme est toujours certaine que son enfant sera de lui (il portera ses gènes). A l’inverse un homme n’est jamais sur : la condition pour que l’enfant d’une femme soit de lui est la fidélité de cette dernière. Dans une société basée sur la famille (qui permet la transmission de l’héritage), la question de l’adultère devient très importante. Si vous avez passé votre vie à accumuler des biens pour les transmettre au fils du facteur car votre femme à fait un écart, vous êtes largement perdant dans la course à l’évolution. A l’inverse en tant que femme si votre mari vous trompe vous n’y perdez quasiment rien évolutivement parlant. Certes il dépense un peu d’énergie à honorer sa maitresse, mais l’enfant qu’il aura avec vous profitera de la stabilité de la cellule familiale et héritera des biens. L’adultère de l’homme ne menace pas le contrat tacite du mariage, alors que celui de la femme fait peser le doute.

Une fois que l’on voit les choses ainsi, l’émergence d’une culture sociale dans laquelle l’adultère féminin est fortement pénalisée me semble très facile à comprendre et naturelle. Cela ne vient pas d’une soit disant domination masculine, mais juste des stratégies de reproduction. Pas étonnant de retrouver cela dans de nombreuses cultures ou dans les religions monothéistes.

On peut aussi noter que la dépénalisation de l’adultère (la mise sur un pied d’égalité des deux partenaires) va historiquement de paire avec la reconnaissance des enfants hors mariage. A partir du moment où vos enfants hors mariages (donc qui auront vos gènes) hériterons de la même chose que les autres, il n’y a plus besoin de vous protéger contre l’asymétrie de l’infidélité.

ATTENTION : Mon but n’est clairement pas de légitimer cette asymétrie de traitement mais d’essayer d’en comprendre l’émergence. J’ai l’impression que le patriarcat est souvent présenté comme une sorte de matrice, d’état de fait immuable que les hommes auraient imposés à coup de gourdins aux pauvres femmes innocentes. Ppour moi la plupart des comportements et normes sociales ne tombent pas du ciel mais répondent à un contexte précis. Il me semble que pour changer un système il est important d’en comprendre l’origine, ce qui échappe à la plupart des militants malheureusement.

Dans la mesure où ce que tu dis serait vrai, ça serait antérieur aux techniques de contraception et d’IVG. Comment expliquer que l’adultère féminin soit toujours aujourd’hui plus déconsidéré que le masculin alors que le risque que tu évoques est maintenant très faible, si ce n’est par des normes sociales ?

Dans la mesure où ce que tu dis serait vrai, ça serait antérieur aux techniques de contraception et d’IVG. Comment expliquer que l’adultère féminin soit toujours aujourd’hui plus déconsidéré que le masculin alors que le risque que tu évoques est maintenant très faible, si ce n’est par des normes sociales ?

Il faut probablement pas mal de temps pour que les normes sociales évoluent, on parle de changements à une échelle très courte là (depuis la seconde moitié du 20éme siècle). Il me semble que les choses vont dans la bonne direction même si on aimerait que l’évolution soit plus rapide. Je pense aussi que cette asymétrie ne disparait jamais totalement car même si les conséquences de nos jours sont clairement réduites, le principe d’asymétrie de base reste présent. Nous avons vécu avec cela pendant des milliers d’années, notre cerveau est câblé pour avoir ce genre d’heuristiques patriarcales, etc. Cela ne disparaitra pas comme ça. Je trouve que globalement les progrès sont assez rapides si on regarde 50 ans en arrière. Forcement pour ceux qui se battent à coup de # sur Twitter et de pin’s en soirée, je comprends que ça soit un peu long par rapport à leur échelle de temps. Mais on va dans la bonne direction.

J’ai souvent entendu parler de ces histoires de privilèges masculins, mais je n’en ai jamais vu de description, est-ce que tu pourrais en faire une liste pour qu’on puisse être sûr de parler de la même chose ?

Oh ben il n’y a pas besoin d’aller chercher loin, les hommes et les femmes ne sont pas biologiquement identiques, en particulier au niveau hormonal (et on sait ô combien les hormones influent le caractère) et ont donc des personnalités différentes. Ces différences sont visibles dès la naissance. Par exemple, les hommes prennent plus de risques que les femmes, ce qui peut expliquer pourquoi il y a plus d’entrepreneurs hommes que femmes. Bien sûr certaines inégalités sont également le fait de la pression sociale (ce qui explique pourquoi la proportion de femmes entrepreneuses augmente maintenant que cette pression diminue), mais dans les deux cas il faut faire attention aux généralisations hâtives.

Ce qu’il faut atteindre, selon moi, c’est une égalité d’opportunités, pas une égalité de résultats. Si les femmes préfèrent majoritairement ne pas prendre de risques dans leur carrière, ne pas se tuer au travail pour tenter de récupérer telle ou telle promotion, tant mieux pour elles. La conséquence logique sera qu’il y aura moins de femmes PDG, mais je ne vois pas en quoi c’est un problème. Et, à mon avis, du point de vue de l’égalité des opportunités, la société a énormément progressé ces dernières décades.

Tu affirmes cela comme si c’était une vérité évidente. Or, tu penses cela car c’est qu’on t’a appris. Mais l’idée du patriarcat vient historiquement du mouvement féministe. Tu ne trouves pas ça anormal, toi, que des femmes essaient de se détacher du mouvement féministe? Je crois sincèrement que le mouvement féministe actuel, en plus d’être misandre, est profondément anti-féministe (vu qu’il victimise la femme) et n’a donc rien d’égalitariste.

Le problème, c’est que le mouvement féministe est un dogme. Il y a moyen de lutter pour l’égalité sans s’intégrer dans le moule préétabli qui dicte que les hommes soit des oppresseurs. Les lobbys féministes utilisent les mêmes techniques de propagande que d’autres mouvements comme certains mouvements écologistes ou de protection des animaux : l’utilisation de la peur et de culpabilité, la manipulation des données et des informations, etc. C’est une des raisons pour lesquelles j’ai autant de difficulté à adhérer à ce mouvement. Comment pourrais-je soutenir un mouvement qui ment sciemment en déclarant des trucs ridiculement exagérés du genre « Une femme sur deux est violée au cours de sa vie. » (je vous jure, j’ai déjà lu ça). Il me semble qu’il s’agit d’un sujet trop sérieux pour qu’on ne dise pas la vérité à son sujet et qu’on s’amuse à manipuler les statistiques.

J’ai cité l’article car il était bien vulgarisé mais il existe beaucoup de littérature scientifique à ce sujet. Malheureusement, la plupart des études sont biaisées justement parce qu’il existe un réel tabou à ce sujet et que les études sont financées en grande partie par des féministes. Je suis d’accord sur le fait que certaines violences sont statistiquement davantage faites aux hommes et d’autres sortes de violences davantage aux femmes, mais de manière générale, les deux sexes subissent la même quantité de violence. Les femmes ne sont pas moralement supérieures aux hommes.

D’ailleurs, tu critiques mes sources, mais tu cites toi-même un blog…

Par ailleurs, il faut arrêter avec ce mythe comme quoi les féministes nieraient les violences faites aux hommes, et notamment le viol. Tout ça fait d’ailleurs partie de la culture du viol (qui voudrait que la victime soit toujours une femme, et qu’elle soit agressée au couteau dans un parking par un inconnu), continuellement décortiquée par les groupes féministes. Tu trouveras par exemple ce billet de blog de crepegeorgette qui montrent à quel point ce ne sont pas les féministes qui nient les hommes victimes de viols, mais bien la société patriarcale qui veut qu’un homme soit fort, et ne puisse donc être violé.

Il ne s’agit par d’un mythe, car la plupart des gens qui niaient la violence faite à mon cher ami étaient des féministes. Et de là à dire que « c’est la faute aux hommes si les hommes sont violés », ça j’ai beaucoup de difficulté à accepter ça. J’ai l’impression que les mouvements féministes se croient au-dessus de tout et reportent toujours la faute aux hommes

De plus, je ne crois pas que nous vivons dans une culture du viol. C’est encore un autre concept inventé par les féministes pour établir leur idéologie et renforcer l’idée du dominant/dominé.

De la même auteure, je te propose aussi cet article qui rappelle que 98% des viols sont commis par des hommes.

Voici un bel exemple de statistiques manipulées. Et puis on peut faire dire n’importe quoi à des statistiques.

Ce qui me dérange le plus, c’est l’espèce de pensée malsaine selon laquelle les hommes sont des oppresseurs et les femmes des victimes. Il faut arrêter de voir la société comme un système dominant/dominé. J’irais même jusqu’à dire que, dans certaines situations, les hommes sont aussi oppressés par les femmes. Et malheureusement, on ne fait rien pour les aider…

Le plus triste dans tout ça, c’est qu’on a tout les deux le même objectif (l’égalité des sexes). Nous sommes seulement en désaccord sur la façon d’y parvenir.

C’était sûrement une incompréhension sur le terme « naturel » que tu utilisais dans ton précédent post. Je pense qu’on s’accorde sur le fait que ce n’est pas la nature qui explique cette différence de traitement aujourd’hui, mais des constructions découlant des siècles/millénaires passés.

Pas une liste exhaustive, mais on évoquait par exemple plus tôt les différences salariales. J’ajouterais à ça le partage de l’espace public ou le fait qu’une femme est constamment ramenée à son genre pour expliquer sa réussite.

Le Gigot parlait dans un précédent commentaire de l’accès des femmes à la politique, en insinuant que les femmes politiques actuelles ne seraient à leur place que grâce à leur genre. Bizarrement, cette question de légitimité et de compétences n’est posée que pour les femmes, alors que je pense qu’elles doivent être plus compétentes que leurs homologues masculins pour en arriver là.

J’ai déjà lu que les femmes aussi avaient droit à l’incompétence, et que la parité en politique serait acquise quand il y aurait autant de femmes incompétentes que d’hommes incompétents.

Mais dans ce cas, les hommes et les hommes ne sont pas biologiquement identiques non plus. Je ne sais pas s’il y a des facteurs biologiques qui dictent les attirances vers certains domaines, je ne sais pas s’il n’y en a pas. Mais je trouve très hasardeux de s’avancer là-dessus.

Ce que je sais, c’est qu’il y a des filières qui rebutent les femmes parce qu’un climat fort sexiste y règne, je pense notamment à l’informatique.

Oui, une égalité d’opportunités, mais alors sans fermer certaines opportunités par conditionnement depuis la naissance. Et pour cela, il faut lutter contre tous les stéréotypes sexistes. Quand ce sera réglé, on pourra constater ce qui relève de la biologie et ce qui dépendait plutôt d’autres facteurs.

Il n’y a pas « un » mouvement féministe, qui défendrait des positions universelles et formerait un lobby. Il y a une multitude de mouvements différentes qui s’intéressent à des problématiques différentes. La question du voile est un bon indicateur pour constater qu’il y a de très fortes oppositions entre mouvements qui se disent féministes.

Personnellement j’ai plutôt lu qu’une femme sur deux était violée, agressée ou harcelée, mais je ne vois pas le problème avec cette phrase.

Ah non, je n’ai pas critiqué la source. Je critiquais le fait que tu n’en citais que la phrase qui t’y intéressait, alors que la suite de l’article tendait plutôt à dire que les violences sur les femmes étaient plus graves que celles infligées aux hommes (étranglement contre coup de pied, grossièrement)

Manipulées comment ?

Si l’on observe la société uniquement sous le spectre du genre (gardant de côté les autres facteurs tels que la couleur de peau, la religion, l’orientation sexuelle, le lieu de naissance, la classe sociale des parents, etc.) on perçoit des privilèges dont sont bénéficiaires les hommes et les femmes victimes.

Ça ne veut pas dire que tous les hommes sont oppresseurs ou qu’aucune femme ne l’est, juste que la situation profite globalement à certains et pas à d’autres. Si je suis un homme politique engagé contre le sexisme, je bénéficie tout de même dans mon métier de ma position d’homme, puisque les femmes y sont dévalorisées.

Je n’en suis pas sûr. Mais peut-être alors que la meilleure chose à faire est de ne pas tirer dans les pattes des combats féministes que tu juges moins importants.