Partenariat avec D-Booker

Salut à tous.

Aujourd’hui avec @mehdidou99, nous avons reçu un mail de notre éditrice, qui nous suit pour le projet de livre sur le C++ moderne. Voici une partie qui est potentiellement intéressante pour Zeste de Savoir.

Qu’en pense l’association et les divers membres du site ? Je sais que l’association refuse systématiquement toute forme de partenariat commercial, mais est-ce qu’on rentre dans cette catégorie ici ?

Je ping @Amaury en tant que responsable du groupe Association.

Salut,

À titre strictement personnel, je trouve que ça peut être une très bonne idée.

On va en discuter avec le CA, car ce n’est pas une décision à prendre seul. Il serait intéressant, pour pouvoir en discuter entre nous de façon éclairée, que l’éditrice nous envoie un courriel (à association@zestedesavoir.com) avec ce que ça impliquerait pour nous. Si ce n’est pas privé, ça peut aussi être directement posté ici.

Merci d’avoir relayé cette proposition !

Une idée m’est venue récemment : plutôt qu’estomper dans le livre les mentions à Zeste de savoir, ne pourrions-nous pas pleinement les intégrer au point de créer un partenariat entre l’asso et D-BookeR ?

Je ne comprends pas bien ce que cela signifie. Sur les livres, il n’y aurait donc pas de mention de Zeste de Savoir et l’ouvrage serait confondu avec n’importe quel autre de la même collection, c’est bien ça ou c’est justement le contraire ?

C’est justement le contraire : c’est ce qui était prévu, si je comprends correctement, mais ils aimeraient changer ça et garder les mentions en ayant un vrai partenariat avec l’association ZdS.

Salut,

Je trouve ça complètement contraire à l’esprit de l’association, perso. On est un éditeur de contenus libres d’accès. Si les auteurs ou d’autres éditeurs veulent se faire du blé sur les contenus, c’est leur problème mais associer Zeste de Savoir à ça me parait plutôt absurde. On a quand même comme affirmation forte que

À toute fin utile, sachez que nous refusons systématiquement toute forme de partenariat commercial.

sur la page de contact et c’est quelque chose qui me parait précieux. Perdre ça dès que la carotte de la publicité gratuite pour le site et de retour monétaire est agitée, je trouve ça triste.

Qu’est-ce qui leur empêche de mettre les mentions ZdS sans passer par une forme contractuelle ? L’argent serait un « bonus »?

J’estime qu’il faut de toute façon attendre les conditions proposées par l’éditeur, mais je ne suis pas sûr qu’il faille avoir un tel a-priori négatif. Déjà, ce ne serait clairement pas pour l’argent : depuis quelques temps, dés que les finances de l’asso sont mentionnées, c’est pour dire que tout va bien et qu’on a trop par rapport à ce qu’on dépense.

Donc à titre personnel, j’attends les conditions. Cet éditeur ne semble pas être un éditeur vorace, d’ailleurs ils sont déjà membres de l’April, donc peut-être n’est-ce pas leur première fois.

Quant à voir des contenus de ZdS publiés sur papier avec le nom du site, même sans “courir à la publicité gratuite”, je ne vois pas le souci, tant l’équipe éditoriale de ZdS a aidé à relire, corriger et publier ce (très gros) contenu. Et en soit, je trouve que ça reste une reconnaissance sympa. Même sans “carotte de publicité” (ce n’est pas le cas, hein), on n’est pas obligés de vivre dans notre grotte à refuser tout ce qui vient de l’extérieur — c’est ce qu’on a longtemps fait, et depuis que ça change (en tout cas sur les réseaux sociaux, où la stratégie a changé), on voit la différence.

Qu’est-ce qui leur empêche de mettre les mentions ZdS sans passer par une forme contractuelle ? L’argent serait un « bonus » ?

Je ne sais pas. J’attends de voir ce qu’ils proposeraient plus précisément, et ce sera discuté avec tout le CA dans une réunion qui pourra être publique et/ou avec l’éditeur, une fois qu’on aura plus d’infos, à moins bien sûr que le CA ne soit contre à majorité.

J’ai pas compris pourquoi l’éditeur irait donner 1€ par vente à ZdS. C’est un euro "marketing" pour eux pour convaincre des gens de faire une bonne action en achetant ce livre plutôt qu’un autre ? Je veux dire, ça récompense quoi ? Comme dit plus haut les auteurs sont libres d’aller voir des éditeurs s’il le souhaite. Après qu’une relation de confiance se crée avec l’un d’entre eux ce serait bien sur vraiment chouette !! (surtout s’il est dans le même idéal que ZdS)

En résumé, de manière bien consensuel : Je trouve que c’est une bonne nouvelle mais je ne vois pas en quoi il y a besoin d’une récompense pour ZdS et une relation contractuelle avec

+1 @Amaury.

J’ajoute que je trouve un peu dommage de crier à l’irrespect des valeurs de la communauté alors qu’on ne sait pas vraiment ce qu’ils veulent et à quelles conditions. Surtout qu’ici il ne me semble pas qu’il est question de remettre en cause le libre accès à la version Zeste de Savoir du tuto sur le C++ moderne ?

Que l’on refuse les partenariats bancals et le contenu « premium » (i.e. payant ou réservé à certains membres) ou sponsorisé (dans le mauvais sens du terme), je suis complètement d’accord – et pour moi c’est ça qui est visé par la phrase sur la page de contact. Mais je ne comprends pas que l’on se braque autant à la moindre mention du concept de partenariat, de publicité ou d’argent, sans même prendre la peine de réfléchir à ce que ça impliquerait en réalité et en détails.

Pour moi c’est une manière de « reconnaitre » la plus-value de ZdS sur le travail du livre, en tant que co-éditeurs ou quelque chose comme ça. On parle d’une entreprise commerciale, ça implique une logique commerciale dans son approche.

À titre personnel ça me paraitrait logique de mettre un lien quelque part sur notre tuto qui mentionnerait « si vous voulez une version imprimée du tuto, sachez qu’une version éditée par D-Booker existe ici », et ce sans même réclamer quoi que ce soit à l’éditeur, parce que je vois ça comme un service rendu aux auteurs (ça ne nous coute rien et ça peut leur rapporter quelque chose) et aux lecteurs (qui pourraient avoir envie de ce livre sans savoir qu’il existe), sans que ça ne coute rien à ZdS.

Mais du point de vue de l’éditeur, ça semble probablement abusif de demander de faire ce qui pourrait s’apparenter à de la publicité pour leurs livres sans rien proposer en retour.

Cet éditeur ne semble pas être un éditeur vorace, d’ailleurs ils sont déjà membres de l’April, donc peut-être n’est-ce pas leur première fois.

Ça reste une maison d’édition à but lucratif, c’est un peu beaucoup le contraire de ce qu’on fait question valeurs. Perso ça me fout carrément la gerbe que du contenu purement technique, sur lequel un gros travail d’édition à déjà été fait, soit récupéré par une maison qui arrive la fleur au fusil en mode "tiens, si on publiait ça". Si les auteurs sont OK avec ça, encore une fois c’est leur problème, mais avoir un partenariat réel avec ZdS me semble juste absurde.

Quant à voir des contenus de ZdS publiés sur papier avec le nom du site, même sans “courir à la publicité gratuite”, je ne vois pas le souci, tant l’équipe éditoriale de ZdS a aidé à relire, corriger et publier ce (très gros) contenu. Et en soit, je trouve que ça reste une reconnaissance sympa.

Ouais enfin ils ont aussi le droit de nous citer sans faire le moindre partenariat. C’est même juste une question de respect de base quelque part.

Même sans “carotte de publicité” (ce n’est pas le cas, hein)

Du coup je vois pas ce qu’on a à y gagner, si c’est pas pour la pub et qu’on n’a pas besoin d’argent ? Si ils veulent publier le tuto et y mettre un lien vers nous très bien, c’est pas notre problème quelque part. On n’a pas pour autant à cautionner les activités d’éditions lucratives en nous associant avec eux.

Après qu’une relation de confiance se crée avec l’un d’entre eux ce serait bien sur vraiment chouette !! (surtout s’il est dans le même idéal que ZdS)

Perso je fais pas de la validation pour qu’une maison d’édition se fasse du blé sur le tuto derrière. Si c’est le souhait des auteurs très bien, encore une fois c’est leur problème. J’ai juste pas envie de faire ça si il y a effectivement un cadre légal derrière qui nous lie d’une quelconque manière officielle avec la maison d’édition. Ça me fout littéralement la gerbe.

Je crois, à mon avis, que l’éditrice souhaitait surtout mettre directement en avant ZdS sur leur livre. Je pense que c’était pour pouvoir afficher, justement, que ce livre est issu du travail et de l’esprit de cette communauté. Et à mon avis, le 1€/livre a été ajouté en se disant que justement on risquait de penser que c’était de l’exploitation de notre nom. Là comme ça, actuellement ça ne me dérangerait pas que l’éditrice mette en avant ZdS sur le livre sans contrepartie et qu’on présente le livre sans autre contrepartie. Mais c’est à chaud, à voir en y réfléchissant.

Honnêtement, je ne comprends pas la violence de tes propos, @adri1. Pour toi : éditeur = argent facile = parasite = te fait vomir ?

Déjà, je crois que tu as une vision très idéalisée de ce que peut espérer gagner un éditeur avec des contenus de ce genre. Et ce, sans présupposer du travail qui a réellement fait par-dessus et des conditions auxquelles ont signé les auteurs.

Le plus réaliste, c’est qu’avec des bonnes ventes (ce qui est possible sur un tuto avec un sujet aussi large que le C++), l’éditeur arrive à rentrer dans ses frais, donc ne perde pas d’argent dans l’histoire.

En fait, à partir du moment où le contenu est toujours disponible chez nous aux mêmes conditions qu’avant (licence en particulier, ici sous copyright), pour moi le reste est un arrangement entre l’éditeur et les auteurs, dans lequel Zeste de Savoir n’a pas son mot à dire. Et ici il faut prendre « éditeur » au sens large, que ce soit un éditeur commercial ou quinze autres sites de tutoriels.

Est-ce que ça veut dire que si je propose aussi d’ici quelques mois de publier des tutoriels de Zeste de Savoir j’aurai droit à ton mépris et tes insultes ? (parce que oui, « ça me fout carrément la gerbe », répété 2x dans ton message, c’est insultant).

Pour toi : éditeur = argent facile = parasite = te fait vomir ?

Certainement pas argent facile, c’est juste que je trouve ça effectivement extrêmement méprisable de faire de la diffusion de savoir à but lucratif (c’est un peu l’idée derrière la fondation de ZdS et t’es bien placé pour le savoir).

En fait, à partir du moment où le contenu est toujours disponible chez nous aux mêmes conditions qu’avant (licence en particulier, ici sous copyright), pour moi le reste est un arrangement entre l’éditeur et les auteurs, dans lequel Zeste de Savoir n’a pas son mot à dire.

Là dessus on est complètement d’accord, et on donc bien d’accord qu’un partenariat entre ZdS et la maison d’édition n’a pas de raison d’être.

Est-ce que ça veut dire que si je propose aussi d’ici quelques mois de publier des tutoriels de Zeste de Savoir j’aurai droit à ton mépris et tes insultes ?

Si tu fais ça pour dégager un profit, oui.

c’est juste que je trouve ça effectivement extrêmement méprisable de faire de la diffusion de savoir à but lucratif (c’est un peu l’idée derrière la fondation de ZdS et t’es bien placé pour le savoir).

Quel est le problème quand le savoir est toujours accessible gratuitement ici ?

Pour moi le but de Zeste de Savoir est de diffuser gratuitement du savoir. Ce n’est pas d’interdire aux autres de le diffuser.

En fait, une majorité de nos contenus peuvent être diffusés de façon lucrative sans même l’accord explicite des auteurs, puisqu’ils sont sous des licences qui donnent déjà cet accord (tout ce qui est Creative Commons sans clause Non Commerciale), et sans donner le moindre centime à l’auteur.

Là dessus on est complètement d’accord, et on donc bien d’accord qu’un partenariat entre ZdS et la maison d’édition n’a pas de raison d’être.

Non, tu me fais dire ce que je n’ai pas dit.

Que ZdS n’ait pas son mot à dire sur ce qui se passe entre l’auteur et l’éditeur est une chose. Ça n’implique absolument pas que ZdS doive refuser en bloc un lien entre ZdS et l’éditeur si l’occasion se présente.

Quel est le problème quand le savoir est toujours accessible gratuitement ici ?

J’ai 0 problème avec le fait que ce soit possible (tout le contenu que je produit, que ce soit ici ou ailleurs ou du code n’a jamais de clause NC), j’ai un problème avec le fait que ce soit officiel. Encore une fois, si des gens veulent se faire du blé avec du contenu qui est par ailleurs accessible, c’est leur problème.

Pour moi le but de Zeste de Savoir est de diffuser gratuitement du savoir. Ce n’est pas d’interdire aux autres de le diffuser.

On est d’accord.

En fait, une majorité de nos contenus peuvent être diffusés de façon lucrative sans même l’accord explicite des auteurs, puisqu’ils sont sous des licences qui donnent déjà cet accord (tout ce qui est Creative Commons sans clause Non Commerciale), et sans donner le moindre centime à l’auteur.

Encore heureux.

Que ZdS n’ait pas son mot à dire sur ce qui se passe entre l’auteur et l’éditeur est une chose. Ça n’implique absolument pas que ZdS doive refuser en bloc un lien entre ZdS et l’éditeur si l’occasion se présente.

C’est là qu’on n’est pas d’accord. C’est toute forme de relation officielle avec un éditeur lucratif que je rejette. C’est envoyer le message "regardez c’est super, des gens se font du fric dessus". C’est bien que les gens aient le droit de se faire du fric si ils veulent, c’est pas une raison pour acquiescer activement lorsque c’est fait.

De façon plus pragmatique, est-ce que mettre le logo de ZdS sur le livre ne serait pas une façon pour la maison d’édition de chercher une clientèle chez nous ? Ça expliquerait la contrepartie financière…

Le contraire (pub pour ZdS) ne me semble pas vraisemblable. La maison d’édition est petite, et quand on achète un livre on va pas voir de ses propres yeux ce genre de références

Je suis pas fan fan d’avoir une gestion commerciale. ZdS ne cherche pas à vendre pour du lucratif. Commencer à mettre notre nom sur un livre ne ferait qu’aider le livre. Si on a pas besoin d’argent, à quoi bon?

Je viens de rattraper la discussion, et sur ce point je note un gros bémol : perso je préfère faciliter la reprise des contenus par un éditeur pour que ça soit bien fait, que d’avoir des éditeurs qui reprennent les contenus comme des sauvages en sacrifiant la qualité parce qu’on a pas voulu travailler avec eux.

Ensuite qu’un éditeur veuille faire la promotion de ZdS ben… tant mieux ? Tant que c’est pas nous qui exigeons d’apparaître (et encore moins d’être payé pour ça), ça sera très probablement bénéfique.

Je ne suis doublement pas d’accord :

1. Si ça permet de dégager du temps aux auteurs pour produire d’autres contenus (peu de chance que ça arrive, mais soit), c’est tout benef’, puisque c’est de toute façon disponible gratuitement par ailleurs. Pour moi, en tirant un peu sur la définition, ça rentre comme une forme de "don" fait à l’auteur, de manière indirecte, pour le remercier de son travail.¹
2. Si le problème (et je peux le concevoir), c’est que de l’argent soit reversé à chaque vente parce que ça place ZdS dans une position un peu bizarre de dépendance à ce partenariat (toute relative), je pense en tout cas que se faire payer en "visibilité" n’est jamais malvenu. C’est déjà le cas avec Gandi, donc pourquoi pas dans d’autres cas ?

J’imagine que ça n’est pas tellement ça le premier message perçu, parce que sinon le plus gros projet d’art libre édité que je connais ne mettrait pas le logo de son éditeur aussi visible (au début de la liste des mécènes).

Pour moi il y a deux problématiques dans cette histoire :

1. Un éditeur veut éditer des contenus du ZdS. Pour moi, tant que ça n’impacte pas la version ZdS (i.e. elle reste disponible, mise à jour et sous la même licence), je suis pour, et ce même si l’éditeur se dégage une marge, parce que ça permet un service que ZdS n’offre pas : ça rends le contenu disponible en version papier (ou même un ebook travaillé, imaginons).
2. Un éditeur veut un « partenariat » avec ZdS. Pour moi il faut réfléchir au cas par cas, et pas tout rejeter en bloc sous des prétextes plus ou moins imaginaires ou fallacieux. Est-ce que ce « partenariat » peut être bénéfique pour les deux parties (même sans parler d’argent, puisque visiblement certains sont allergiques à cette notion ici), ou est-ce que ça finirait par être de la publicité plus ou moins gratuite pour l’une ou l’autre des parties ? Et donc ça nécessite d’étudier la question.

Et pour une fois, « étudier la question » est plus complexe qu’un simple « LOL non on ne va pas publier un article publicitaire sur le site ».

Dans tous les cas, absolument rien dans cette histoire ne justifie les insultes.

Si le problème (et je peux le concevoir), c’est que de l’argent soit reversé à chaque vente parce que ça place ZdS dans une position un peu bizarre de dépendance à ce partenariat (toute relative), je pense en tout cas que se faire payer en "visibilité" n’est jamais malvenu. C’est déjà le cas avec Gandi, donc pourquoi pas dans d’autres cas ?

D’autant plus qu’il n’y aurait pas de dépendance, même si l’asso était payée, étant donné qu’on est largement autonomes financièrement. Je veux dire, largement.

Et n’oublions pas que si quelque chose se fait, rien n’est discuté encore, d’ailleurs le message transmis disait :

Par exemple, on pourrait imaginer que pour chaque livre vendu, D-BookeR reverse 1 € à l’asso, et que les lecteurs le sachent en achetant le livre.

J’imagine que ça n’est pas tellement ça le premier message perçu, parce que sinon le plus gros projet d’art libre édité que je connais ne mettrait pas le logo de son éditeur aussi visible (au début de la liste des mécènes).

Pardon, je parle purement d’édition de contenu technique. La question de l’art est bien différente.

Un éditeur veut éditer des contenus du ZdS. Pour moi, tant que ça n’impacte pas la version ZdS (i.e. elle reste disponible, mise à jour et sous la même licence), je suis pour, et ce même si l’éditeur se dégage une marge, parce que ça permet un service que ZdS n’offre pas : ça rends le contenu disponible en version papier (ou même un ebook travaillé, imaginons).

Je crois qu’on est tous d’accord sur ce point en particulier, et de toute façon c’est même pas notre affaire puisque ça relève du droit d’auteur.

Je ne suis pas sûr que la discussion peut être quoique ce soit d’autre qu’un vote au CA, mon argument est purement d’ordre éthique donc c’est une question d’échelle de valeur et donc fondamentalement arbitraire. Je suis fortement attaché à la notion de promouvoir le partage gratuit de contenu technique et ne cautionner sous aucun prétexte l’édition lucrative. Si il s’avère que les gens ne sont pas attachés aussi fortement à cette valeur face aux bénéfices éventuels d’un partenariat, soit. Tant pis pour moi.