Partenariat avec D-Booker

Pour moi le point d’achoppement est là : je ne vois pas le rapport entre les deux parties de cette phrase.

Pour moi le point d’achoppement est là : je ne vois pas le rapport entre les deux parties de cette phrase.

Il n’y en a pas, c’est un "et" logique.

D’accord, mais alors je comprends encore moins ta position, puisque ça devient une position dogmatique pour laquelle tu n’as, me semble-t-il, donné aucune justification. Et donc je comprends encore moins pourquoi tu fais une différence entre les contenus techniques et artistiques.

Salut,

J’ai l’impression que l’éditeur aimerait dans un sens renvoyer l’ascenseur, mais est ouvert sur ce qu’il est capable de proposer et qui pourrait nous convenir. C’est très ouvert, et on le voit dans la formulation du message.

S’ils veulent parler de nous sur la couverture, avec un petit message qui serait choisi d’un commun accord, je ne vois pas en quoi on peut s’y opposer. Au mieux, ça nous exposera à d’autres gens et au pire ça ne changera rien pour nous.

Si les auteurs veulent mentionner dans le tuto qu’il existe une variante imprimée disponible chez eux, je n’y vois pas de mal. Ça rendrait peut être même service à certains lecteurs. On parle bien d’autres marques et d’autres produits à longueur de temps après tout.

On n’a pas spécialement besoin d’argent ou qu’ils adhèrent à l’asso (est-ce d’ailleurs possible pour une personne morale actuellement ?). S’ils veulent faire un don, libre à eux, j’imagine.

Pour ma part, je ne vois pas trop l’association s’engager dans un partenariat formel. En particulier, je ne pense pas que faire du donnant-donnant soit intéressant (sponsoring, jeu-concours ou autre).

Ce qui me paraîtrait sain, c’est d’être traité par cet éditeur comme on est traité par Gandi. S’ils aiment notre projet, ils peuvent l’aider à leur manière ou parler de nous, mais qu’ils n’attendent rien de particulier en retour.

D’accord, mais alors je comprends encore moins ta position, puisque ça devient une position dogmatique pour laquelle tu n’as, me semble-t-il, donné aucune justification.

C’est une position dogmatique, et je suis pas sûr de voir en quoi c’est un problème. Toute position éthique repose fondamentalement sur une échelle de valeur arbitraire. Cette échelle de valeur peut bien sûr être amenée à évoluer. Je peux retourner la question et dire que tu n’as donné aucune justification sur le fait que dégager un profit sur la propagation de savoir est une bonne chose (ni même simplement une chose acceptable). On a tous notre échelle de valeur propre. Pour moi dégager un profit sur l’accès à la connaissance, tout particulièrement lorsque des alternatives existent (ça parait compliqué de pouvoir financer e.g. tous les cours particuliers, même si c’est un idéal social intéressant), est simplement abject. Je n’ai pas de justification autre que de dire que je suis intimement convaincu que toute forme de connaissance devrait être disponible gratuitement, que ce soit un bouquin ou un tuto sur Internet. C’est pas réaliste, donc pour le bouquin je me contenterai d’une approche zero profit pour l’éditeur (faut bien payer le papier et la colle, et ça coûte vite cher par rapport e.g. à un serveur qui peut être payé par une poignée de personnes sur un site comme le notre).

Un contenu artistique n’apporte pas de connaissance, ou plutôt ce n’est pas le but (pas sur que la notion de but ait un sens pour une production artistique de toute façon, j’en sais rien à vrai dire). L’accès à l’art est important aussi (tiens, un autre dogme!) mais l’art spécifiquement lucratif ne me pose pas de problème (ma position n’est pas réfléchie en fait puisque la question ne m’intéresse pas). Un contenu technique sert précisément à partager du savoir, et c’est là-dessus que je suis intransigeant. Peut être que ma position est naïve voire même nuisible, mais je suis convaincu du contraire : quelle est la justification derrière le fait de dégager un profit sur de la connaissance ou sa mise en forme ? Je n’en trouve aucune qui soit convaincante. Il y a le bon vieux dogme "tout travail mérite salaire", je ne suis pas sûr que ce soit plus valide que le dogme "l’édition lucrative, c’est mal". On se bat juste à coup de dogmes différents. Forcément, si on n’a pas les même axiomes, on ne peut pas vraiment comparer nos conclusions.

La position d’adri1 est celle que j’ai vis-à-vis des éditions de revues scientifiques. C’est aussi ce que je pense pour la plupart des ouvrages techniques où le travail d’édition est très mince.

Mais j’aimerais vraiment qu’on discute plus des détails techniques qui nous intéressent. La mention de ZdS sur le livre ne donnerait-elle pas une promotion pour le livre plutôt que pour nous ?

Si y a un livre avec le logo ZdS et qu’on en parle sur le site (à travers un billet ou autre) la réaction d’un lecteur normal ne serait-elle pas de croire que ZdS publie ou soutient tel livre ? Ce serait pas à l’opposé de ce qu’on souhaite ?

Mais j’aimerais vraiment qu’on discute plus des détails techniques qui nous intéressent. La mention de ZdS sur le livre ne donnerait-elle pas une promotion pour le livre plutôt que pour nous ?

Au cas où ça n’était pas clair, c’est justement pour ça que je mentionne dans mon message que cette chose doit être choisie d’un commun accord. Justement pour éviter que ça fasse comme les mentions "Vu à la télé".

Je peux retourner la question et dire que tu n’as donné aucune justification sur le fait que dégager un profit sur la propagation de savoir est une bonne chose (ni même simplement une chose acceptable). On a tous notre échelle de valeur propre. Pour moi dégager un profit sur l’accès à la connaissance, tout particulièrement lorsque des alternatives existent, est simplement abject.

Comme depuis le début, je parle du cas où une connaissance est accessible « librement » (légalement via une licence libre, ou de fait). Si, en plus de cet accès maintenu libre il existe des versions lucratives de ce contenu, alors ça ne me pose aucun problème : l’accès libre au contenu existe toujours. L’existence de la version lucrative ne lèse absolument personne, puisqu’il n’est pas nécessaire de participer à ce commerce pour avoir accès à la connaissance.

Le commence ne devient plus un commerce de la connaissance, mais au mieux un commerce d’un service spécifique, ici un support précis qui contient une connaissance disponible par ailleurs (et gratuitement).

On est très loin des abus manifestes comme les journaux scientifiques, par exemple. Si l’accès à la connaissance est verrouillé, là effectivement ça devient un problème. Mais à aucun moment depuis le début de cette conversation on est dans ce genre de cas, et à aucun moment je ne comprends ce qui peut justifier ici les insultes que je lis depuis le début de cette conversation.

D’ailleurs si je poursuis le raisonnement : en partant du fait que, de toutes façons le livre va exister, et en gardant comme seul but que l’on veuille que des gens accèdent préférentiellement à la version gratuite du contenu, on aurait intérêt à faire en sorte que l’éditeur accepte d’afficher notre logo sur ses bouquins, parce que ça permettrai plus facilement aux futurs acheteurs du contenu de savoir qu’il en existe une version gratuite, chose qui serait sans doute moins facile à savoir sans ça.

PS :

C’est aussi ce que je pense pour la plupart des ouvrages techniques où le travail d’édition est très mince.

Personnellement je ne me risquerais pas à juger « très mince » un travail d’édition (au moins sérieux) sur un ouvrage technique. Cf, au hasard, ce qu’on fait sur ZdS, par exemple.

Pour en revenir aux détails techniques : que ce soit dans un sens ou dans un autre (présence de ZdS sur le bouquin, ou mention du bouquin sur ZdS), l’image donnée sera surtout fonction de comment sont faites ces présentations.

Déjà je pense qu’il ne faut pas se faire d’illusions : à peu près personne ne connait ZdS¹ (en tous cas après une recherche rapide, D-BookeR est plus connue que nous), notre nom sur la couverture ne va servir de « caution » à personne. Si un transfert de notoriété peut se faire, ça serait plutôt dans l’autre sens.

Pour la mention de ZdS sur le livre :

• Une mention qui dit clairement que ce cours est aussi disponible gratuitement sur Internet me semblerait idéale, mais je vois mal un éditeur accepter de mettre ça ;
• Une mention comme… co-éditeurs ? ou quelque chose comme ça serait une reconnaissance intéressante du travail de ZdS et à mon sens appréciable ;
• Une mention type « vu à la TV » qui laisserait croire que l’on publie ou soutient activement le livre n’aurait pas de sens pour moi.

Pour la mention du livre sur le site :

• Un article publicitaire n’aurait pas vraiment de sens pour moi, puisque ça n’est pas un partenariat (en tous cas pas une co-édition active) ;
• Un topic sur « vos projets » de la part des auteurs ou pourquoi pas de l’éditeur ne me choquerait pas ;
• Un lien vers le livre dans le tuto, en mode « vous pouvez acheter la version imprimée ici si ça vous intéresse » me semblerait normal et logique.

Dans tous les cas je ne vois pas tellement d’intérêt ou même de logique à rentrer dans un partenariat commercial. Comme l’a dit @Aabu, une logique à la Gandi (i.e. ils nous soutiennent à leur manière et parlent de nous s’ils le veulent, mais sans rien attendre de nous en particulier) me parait la solution la plus logique et cohérente.

L’existence de la version lucrative ne lèse absolument personne, puisqu’il n’est pas nécessaire de participer à ce commerce pour avoir accès à la connaissance.

Le problème avec une quelconque forme de partenariat n’est pas sur ce contenu en particulier, il vient du fait, comme je l’ai mentionné déjà plusieurs fois, qu’on sera associé à un éditeur lucratif. C’est là qu’est le problème fondamental pour moi. Bon après, répéter plusieurs fois que mon problème n’est pas avec le fait que les auteurs de ce tuto en particulier veulent publier leur contenu chez cet éditeur mais avec un partenariat entre ZdS et cet éditeur ne m’intéresse pas plus que ça… J’ai exprimé mon point de vue, je verrais bien la décision collective qui sera prise.

Je n’ai pas l’impression que qui que ce soit dans la conversation ait vraiment été favorable à un "partenariat" (pour peu qu’on sache que cela veuille dire).

S’ils veulent mettre quelque chose sur la couverture (ou la quatrième de couverture). J’imaginerai bien quelque chose qui mentionne Zeste de Savoir comme l’éditeur de « l’édition originale ». Enfin bon aux auteurs de décider aussi, c’est leur cours en fin de compte.

Si on regarde la situation depuis la fenêtre de ZdS, on sait que :

• Certains auteurs aimeraient que leurs tutos Zds soit disponible en format papier
• Après une longue discussion sur le forum, l’asso avait décidé qu’on a pas les capacités (les ressources surtout) d’éditer nos tutos en format papier nous même

On a donc un besoin d’auteurs auquel on ne peut répondre nous même. Ce n’est pas grave, on est pas sectaire (’fin j’espère), d’ailleurs une maison d’édition nous demande si un partenariat nous interesse. Pour moi ça mérite au moins d’étudier la question.

Le seul point de leur proposition qui ne me va pas ce sont ces fameux 1€ reversé a l’asso (pas parce que je suis trésorier et je n’ai pas envie de m’emmerder a compter les 1€ par livre) parce que je préfère que cet argent soit versé aux auteurs.

Pour la mention de zeste de savoir sur la page de couverture je trouve que ça donne du crédit à ZdS et a son équipes de validateurs. Par contre je ne suis pas fan des articles de promotions sur le site du bouquin.

Bref, j’y vois une opportunité de se faire connaitre, et on dirait qu’ils ont ouvert en face, alors pourquoi pas ?

Ben personnellement, j’aurais bien vu parler du livre dans un billet, voire un article. Ou peut-être un récap communautaire. Parce que c’est une réussite de nos auteurs, parce que ça peut intéresser nos lecteurs.

Hello tout le monde.

Je viens donner mon avis alors que je ne fais pas parti de l’association. Mais j’ambitionne d’être rédacteur sérieux, alors après tout peut être que mon avis vous intéresse quand même.

Pour ma part, je trouve cela très bien car ça met en valeur l’association, beaucoup de gens pourraient découvrir l’asso en la voyant sur une couverture de livre à la FNAC ! Selon moi il faut juste trouver un format de watermark que tout éditeur pourrait accepter pour son livre (dans l’idéal)… Car c’est important, il ne faut pas qu’un éditeur ait une exclusivité sur Zeste de Savoir.

À noter qu’il n’a jamais été question d’exclusivité, et que je ne pense pas trop m’engager au nom du reste du CA en disant qu’une telle exigence serait refusée. Mais ce n’est de toute façon vraiment pas ce qu’il en ressort, a priori .

Faut pas non plus surestimer le poids de la maison d’édition. Pour être à la FNAC il faut un diffuseur, et un suffisamment bon. Sur des ouvrages techniques c’est pas évident. Les diffuseurs ça coûte cher, et comme la maison en question favorise le web, ça m’étonnerait pas qu’elle n’en n’ait pas

D’où ma réflexion sur qui va en profiter le plus

Les informations sur leurs disponibilités en librairie sont ici. À noter que la FNAC St Lazare a un gros rayon de livres informatique, pendant longtemps ils avaient toute la collection des Livre du Zéro bien en évidence. Pour l’édition numérique, ils sont chez immateriel.fr donc normalement présents partout (sauf s’ils ont explicitement demandé des exclusions).

Si j’en crois la FAQ de D-BookeR, le livre pourrait potentiellement se retrouver en rayon à certains endroits :

EDIT : cf. le message de SpaceFox au dessus du mien que j’ai honteusement zappé

Salut,

De mon point de vue, il est bien plus intéressant d’avoir une relation contractuelle formelle avec un éditeur que des relations informelles sur laquelle personne n’a aucun droit de regard et dont on peut débattre cent-sept ans sans que ça puisse avoir un quelconque impact.

Sauf erreur de ma part, il est interdit pour D-BookeR de publier le nom de l’association partout sans notre accord formel justement parce que ça impliquerait qu’on cautionne le contenu édité et le format. Tout au mieux on-t-ils le droit à une mention "ce contenu est également édité sur zestedesavoir.com".

Or vu le travail d’édition réalisé sur ce contenu dans le cadre de l’association, il me semble qu’il est plutôt évident qu’on cautionne le contenu sur lequel on a produit un travail éditorial sérieux. La reconnaissance de ce travail collectif me paraît bien plus saine qu’une ignorance mutuelle.

Je pense comme d’autres que si nous ne faisons pas d’édition papier, mais soutenons quand même les auteurs qui veulent une édition papier, alors on doit au moins essayer de soutenir les solutions trouvées par les auteurs.

Pour ma part je pense que le 1€/livre est une rétribution tout à fait correcte en échange d’une promotion quelle qu’en soit la forme sur ZdS, en plus d’une reconnaissance de la participation éditoriale de ZdS. Je doute fortement que ces 1€ de marketing aillent dans la poche des auteurs s’ils ne vont pas à ZdS puisqu’ils viennent du budget marketing.

On peut décider d’investir ces futures sommes dans du développement et du soutien éditorial aux auteurs plutôt que du structurel, c’est une bonne façon de ne pas s’en rendre dépendant à l’avenir (ce qui est de toute façon très peu probable).

De la visibilité pour ZdS en diffusion librairie me paraît plus que bienvenue.

Je ne suis pas favorable à l’adhésion de D-BookeR à ZdS ; autrement il faut réclamer des actions D-BookeR en échange .

Je pense qu’on doit refuser toute modalité qui nous ajouterait des contraintes ; mais je vous fais confiance pour ça puisque c’est une opinion largement partagée.

Et avec tout cela en tête, j’aimerais rappeler qu’on ne signe un contrat que s’il est mutuellement bénéfique, pas parce que rien ne nous dérange dedans ni parce que ça n’enlève rien ; il faut que ça ajoute tant pour ZdS que pour D-BookeR.

il faut que [le partenariat] ajoute [au]tant pour ZdS que pour D-BookeR.

Je vois des discussions sur ce que ça apporterait, ou non, à ZdS, mais pas dans l’autre sens : quel est l’intérêt de la démarche pour l’éditeur ? Pour se faire un avis, en particulier sur des questions de valeurs, c’est utile de comprendre l’intérêt pour l’autre partie, sa motivation.

Tant que j’y suis: il me semble que le fait que ça chiffone beaucoup un contributeur important du site, @adri1, est un gros point négatif. Il y a eu des discussions sur si les gens comprenaient ou non sa position, la trouvaient justifiée ou non. Mais au-delà de ça, s’il y a des membres actifs à qui ça pose vraiment problème, il faudrait que ça apporte aussi de forts bénéfices pour que ça vaille le coup. Sinon le plus facile est de dire non.

Je pense qu’ils voient un grand intérêt à pouvoir intégrer à leur offre un ouvrage traitant du C++ moderne en français.

Après tout, les ressources en français, de qualité et à jour sur des sujets techniques ont l’air plutôt rare si l’on compare à l’étendue de la littérature publiée en anglais (dans laquelle on peut même trouver des ouvrages signés par des auteurs francophones). Un tel ouvrage dans une collection, je pense que ça pourrait les faire briller et leur faire gagner en notoriété dans cette niche.

Oui mais ça ne demande pas de partenariat avec le ZdS, si les auteurs du cours en question sont partants — je croyais même avoir compris que c’est les auteurs qui ont contacté la maison d’édition. Le partenariat serait là pour apporter quelque chose en plus. (Par exemple : gagner en visibilité auprès d’un public nouveau, encourager d’autres auteurs du ZdS à franchir le pas, affirmer leurs valeurs en soutenant un site (le ZdS) qui leur plaît, etc.)