La france et les réformes des notes à l'école

Je passe par ici m'exprimer parce que ce débat avait été mené dans mon canton à l'époque où j'étais encore à l'école obligatoire. J'ai donc connu 4 grands systèmes d'évaluation pendant mon parcours.

Au final, ça ne change à mon avis pas grand-chose. On arrivera toujours à chicaner celui qui a les résultats les moins bons de la classe, et les moyens d'apprécier resteront avec leur part d'arbitraire (ce qu'Eskimon appelle joliment le « coefficient de bonne humeur »  ), même s'il se verra moins. Les parents s'y perdront, et continueront à rapporter au système qu'ils ont le plus connu pour se rendre compte – suivant comment, les élèves aussi, d'ailleurs. Je me souviens que je faisais les calculs pour expliquer mes appréciations à mes grands-parents… qui trouvaient, eux, que les notes c'était mieux, c'était clair, et on les acceptait.
Pour ce qui est de la perte de précision, j'avais un professeur qui ne s'en cachait pas et notait correctement, mais assortissait le nombre d'un "Volé" quand il avait dû, règlement oblige, arrondir vers le haut.

En revanche, le système d'appréciations débouchant sur une note annuelle me paraît intéressant, dans la mesure où, psychologiquement, on n'a pas un truc clair et précis comme, au final, un caractère ou un nombre, mais une dénomination qui rend, à mon avis, plus humaine. Et les notes finales attestent d'un niveau plus clairement que des mots.
Tant que ce système n'est pas appliqué pendant toute la scolarité, parce que je doute que les hautes écoles soient d'accord d'utiliser une échelle plus "morale" que "concrète".

Sauf que les hautes écoles utilisent des notes pour classer les candidats et les sélectionner à l'entrée : elles ne changeront jamais leur méthode de notation des concours d'entrée pour autre chose. En comparaison, les écoles primaires (et aussi secondaires sur une grand partie du cursus) n'ont pas de contraintes de sélection (sauf dans les classes où il y a orientation et choix de filière en sortie), et ont aussi pour but de vérifier que les élèves ont acquis certaines notions/compétences/etc afin d'agir en fonction. Pas le même but, pas le même moyen d'évaluation.

On est d'accord. Et du coup, j'ajouterai que je trouve que d'avoir différents systèmes de notation n'est peut-être pas une bonne idée.

Edit

Non, pas à tous : il veut nous faire croire que c'est Dominus Carnufex parce qu'il ne lui en a pas mis — et lui a peut-être même mis +1, pour le coup. Un défenseur du français parfait qui n'assume pas de signaler concrètement les corrections et le fait avec des -1 ?

_{A moins que ce ne soit vraiment Dominus Carnufex qui s'amuse
Mais j'en doute fort}

Je suis étonné que personne ne l'ai fait remarquer mais je trouve la table de correspondance vraiment étonnante. On change de lettre tous les 2 points au-dessus de 10 et on a une seule lettre de 0 à 9. Je trouve même ça insultant et déprimant parce qu'un 9 n'a strictement rien à voir avec un 0, un 1 ou un 2 (« T'as pas eu la moyenne à 10 ? Ben t'es vraiment nul ! ») (0k, on l'a fait remarquer en fait, désolé.)

HS : Bravo au petit rigolo qui mets des -1 à tout les msg, c'est très constructif.

A mon sens, changer la méthode de notation ne sert pas a grand chose. On est dans un système qui valorise la compétitivité comme moteur d'apprentissage. Les meilleurs exemples de cela sont la dévalorisation des filières courtes techniques (CAP, BEP… "si tu n'as pas au moins ton bac, tu ne vaux rien"), la dévalorisation des diplômes (brevet des collèges, bac pro). L'idée que l'on a réussit quand on a un gros salaire, pas quand on a trouvé "sa voie".

Le système de notation n'est alors pas un moyen d'évaluer l'apprentissage et d'aider l'élève, mais un moyen de sanction. En partant de là, quelque soit le système de notation (et même sans système de notation, probablement), l'élève qui aura la chance de réussir (et j'utilise le terme "chance" pas par hasard - jeux de mots presque involontaire) subira toujours la pression pour aller plus loin ou dans une voie qui lui correspond pas (médecine, droit, etc - je ne compte plus le nombre d'étudiants en 6ème année de médecine qui me disaient qu'ils n'aimaient pas le contact avec les patients). Et l'élève qui aura plus de mal dans un cadre scolaire classique sera dévalorisé, montré du doigt, malgré ses potentielles compétences dans d'autres domaines non scolaires.

Bref, j'ai tendance à voir l'école et le système de notation comme un système destructeur (globalement), dont les élèves doivent apprendre à se protéger moralement (l'alternative serait qu'il ne puisse pas accéder aux métiers de son choix, à cause de son rejet du système scolaire classique… ce qui serait encore pire pour lui).

Quelle vilenie de penser ça de moi, je suis outré. M'en vais te signaler de ce pas, tiens !

N'empêche, c'est vrai que c'est troublant… Aurait-il/elle fait une fausse manip ?

On ne doit pas vivre dans le même monde … le nombre de personnes en bac professionnel est en hausse depuis sa sa création et a carrément doublé depuis 2010, ils sont même plus nombreux qu'en bac technologique.

Quand à la proportion de formations courte, entre 2010 et 2012 voici les proportions de chaque diplôme, ne sont comptabilisés que ceux qui arrêtent leurs études:

14 %, c'est peut être que la moitié du bac (bac pro inclu) mais c'est loin d'être négligeable et proche de la proportion de bac + 2

Et pour finir le discours de toutes les personnes dans l'éducation, ça a toujours été "Faites ce qui vous plait" et jamais "Faites que qui rapporte le plus". Parce que si on raisonne comme tu crois que la plus part des gens le font, alors très très peu de personnes ont réussi …

Le système de notation n'as jamais été un moyen de sanction. De sélection, oui, parmi toutes les personnes qui valident une même connaissance il y en a forcément qui en ont une meilleur maîtrise. La seule chose que sanctionne une note, c'est le manque de travail … Personne au monde qui a travaillé sérieusement un sujet de son niveau n'a de problème face à un contrôle sur ce sujet tant que ce contrôle se fait au bon niveau. Les gens qui ont les compétences mais qui échouent sont ceux qui n'ont pas bossé, t'as beau connaître tous les théorèmes mathématiques existant au monde, si tu ne les as jamais appliqués tu ne sauras pas t'en servir.

Fix'd

Et si il a pas envie de travailler, c'est son problème. Les alternatives existent et sont clairement montrées, si les intéressés n'ont pas envie de faire l'effort de les essayer, le système n'y est pour rien.

C'est vrai que c'était mieux au Moyen-Age, quand on te mettait à travailler dans un champ à 8 ans si ta famille n'était pas suffisamment riche pour te faire devenir chevalier et que le monastère du coin n'avait plus la place pour t'apprendre à copier des livres. Faut arrêter de croire qu'on nous doit tout … l'accès à l'éducation c'est déjà un luxe, si on veut vraiment faire un métier particulier, on s'en donne les moyens … déjà que dans certains cas c'est trop facile, on laisse passer des gens qui n'ont pas le niveau de compétence voulu, manquerai plus qu'on fournisse des diplômes sur demande à partir de 18 ans -_-'

Quels métier selon toi on ne pourrait pas faire si l'école ne nous convient pas ? les métier qui demandent bac + 3 et plus … c'est tout, et ça correspond à des métier qui ne conviendrait pas à quelqu'un qui ne veut pas étudier puisqu'ils demandent des connaissances que tu ne peut pas avoir autrement… Tu veux devenir avocat mais t'aimes pas lire ? Bonne chance pour trouver un fichier audio qui te récite les textes … Tu veux devenir ingénieur électronicien mais t'as pas envie d'étudier ? Désolé, mais c'est pas parce que tu as bricolé un arrosage automatique pour ta mère avec arduino que tu es capable de concevoir la prochaine génération de téléphones…

Par contre : tu veux devenir ingénieur, mais la prépa + concours c'est trop dur pour toi ? Pas grave, les écoles recrutent sur dossier après une licence, il existe aussi des formations par alternance, ou alors tu peux travailler et faire une VAE plus tard, ou alors tu as une occasion de travailler dans une boite et évoluer, ou alors …

La personne que je remplace actuellement était secrétaire à la base … elle en a eu marre et a demandé à être dans les labos, hop petite formation au poste de travail pour débuter et c'est aujourd'hui quelqu'un de très expérimentée et compétente.

Ce qui ne signifie pas que les élèves soient orientés dans ces filières en accord avec leur volonté, surtout avec le corps enseignant actuel (qui adore reléguer certaines élèves à problèmes dans des voies de garage, soit-disant plus adaptées à leurs besoins…). Jusqu'à il y a peu (quelques mois, il me semble), c'était le conseil de classe qui décidait de l'orientation, en fonction du nombre de places disponibles dans l'établissement et du projet d'établissement. La circulaire sur l'orientation choisie est entrée en vigueur il y a quelques mois ou années, je ne sais plus trop, mais cela rend caduque les chiffres que tu cites, qui s'expliquent essentiellement par des orientations forcées.

Dans ce cas, pourquoi les études sur le sujet (on peut citer celles de Philippe Merle, par exemple), montrent une très faible corrélation (inférieure à .3, et de l'ordre de 0.26) entre temps de travail à la maison et résultats scolaires au collège et au primaire ? Par exemple, on peut citer l'étude de 2012 du Cren, dont les résultats sont commentés ici : Lycéens : le travail paie, mais très peu. Pour le primaire, on peut citer les méta-analyses de Hattie.

Au passage, il faut savoir que pas mal de méta-analyses (celle de Hattie - visible learning, ou celle de Marzano - classrooms instruction that work) ont évalué la différence entre élèves notés et élèves qui reçoivent une évaluation formative (une forme d'évaluation sans note, la seule à l'heure actuelle). Les élèves qui reçoivent une évaluation formative sans notes sont ceux dont les résultats sont les plus élevés, tandis que ceux qui reçoivent des notes ont de moins bons résultats. Et l'effet est très large : dans les méta-analyses de Hattie, c'est dans le top 3, avec une taille d'effet assez impressionnante.

Mewtow a répondu sur certains points. Il est évident que je n'ai pas connaissance omnisciente de la question, je partage mes impressions et mon expérience d'ancien élèves (pendant trop longtemps), de partage avec des collègues profs et avec mes stagiaires.

Les stats ne peuvent pas donner un aperçu de comment ces filières sont perçues par les profs, les parents et les élèves. J'ai quelques amis profs en lycées techniques et professionnels, ils sont les premiers à reconnaître (et regretter) que leur filières soient si mal perçu (en reconnaissant qu'ils n'aimeraient pas que leurs enfants aillent dans ces filières…)

Pour les notes "sanction", peut importe comment c'est donné. Celui qui reçoit une mauvaise note peut rebondir dessus et travailler encore mieux. Ou se démoraliser et partir dans une spirale d'échec. Et dans ce cas, la note n'est plus un outil pédagogique.

L'idée "on bosse = on a une bonne note, on a une mauvaise note = on n'a pas assez bossé" est un peu simpliste. Les maths, c'est facile et évident (tout le monde est d'accord avec moi ? ). Mais parfois, j'avais beau expliquer pendant des heures à certains élèves (en cours particuliers) un théorème dans tous les sens possibles, ils ne comprenaient pas. Et on avait passé 10 fois plus de temps que nécessaire pour comprendre.

Et je me dis que, pour les matières où j'ai eu du mal au collège/lycée, cela ne venait peut être pas entièrement de moi. Il est dommage qu'au final, l'enseignement ne joue pas totalement son rôle et que des élèves sortent dégoutté de certaines matières (ce n'est bien sûr pas que la faute de l'école)

Pour l'orientation, je suppose que cela est très discutable aussi. Personnellement (et je sais que d'autres amis profs partagent ce point de vue), je trouve que les conseils en orientation sont très mauvais en général (on pourrait croire que les conseillers d'orientation sont formés par ceux qui forment les conseillés pole emploi…) Les raisons avancées par les concernés sont recevable (manque de formation, de communication, de temps, de moyens, etc), il n’empêche que le résultat est là.

J'aime bien la référence au moyen age. C'est ça l'alternative, un système pédagogique qui ne peut pas être remis en cause ou le moyen age ?

L'accès à l'éducation, un luxe ? J'espère que non. Surtout pas. C'est un devoir, envers nos enfants, pour qu'ils puissent avoir une vie encore meilleure que nous. Et en France, c'est une chance d'avoir un système éducatif aussi accessible. Il faut sa battre pour conserver cela, voire même donner plus de moyens de ce domaine (les vieux et les malades, on peut s'en passer, mais pas les enfants :D). Et ça serait formidable si l'accès à l'éducation était aussi simple dans tous les pays. Mais préserver l'éducation ne veut pas dire préserver le système actuel. S'il est perfectible, il faut l'améliorer.

Tu assimiles un peu trop facilement "échec scolaire = pas envie de bosser". Je connais beaucoup de personnes qui n'ont pas réussit dans le système scolaire et qui sont intelligentes (et bosseuses). Et je m'estime pas plus intelligent qu'elles simplement parce que les matières où j'avais des facilités avaient des très gros coefficients.

Et dans certains pays, quand on va recevoir le CV du petit jeune qui n'a pas de diplôme mais a réaliser un système domotique complet avec son arduino, une imprimante 5D et un drone R2D2, on va considérer qu'il a un potentiel. Même sans diplôme. Parce que, qui a décrété que sans bac+5, tu ne pouvais pas être ingénieur en électronique ? Tu considère qu'un bac+3 (voire moins) qui aurait plusieurs années d'expériences ne serait pas capable de faire le boulot (et d'acquérir ces compétences hors système éducatif) ?

Cela ne te semble pas incohérent qu'un jeune puisse passer des heures par jour à lire la doc arduino, des cours de programmation et d'électronique, pour fabriquer un arrosage automatique pour sa mère, mais ne passe pas 10 minutes à faire ses devoirs. On peut effectivement considérer que c'est sa faute s'il a de mauvaises notes dans ce cas. Ou on peut se poser la question pourquoi il décroche d'un système d'apprentissage (l'école) et s'investi autant dans un autre (l'auto-formation).

Il n'y a pas une façon de penser, une façon d'apprendre et ce n'est pas parce que l'on s'adapte pas à un système que cela signifie que l'on est idiot, incompétent, paresseux, etc.

(remarque : je dis pas cela pour défendre ma paroisse. Je suis un pur produit de l'éducation classique, haute étude universitaire et tout)

@Mewtow

J'ai fini mes études il y a un moment et tout mes camarades sont allé où ils voulaient … j'ai moi même demandé un lycée qui n'était pas mon lycée de secteur; pour avoir des options qui au final n'ont aucune influence sur ton parcours … si j'avais su ça à l'époque, j'aurai choisi ISI/ISP, plutôt que ISI/MPI, ça avait l'air plus marrant leur grosse machines, et au final, j'ai toujours voulu faire de la chimie depuis le collège, ma seconde ISI/MPI et la suite en S-SI ne m'ont jamais bloqué dans mon parcours. J'avais même un camarade qui est passé de première S-SI à terminale S-SVT.

Dans ce cas, pourquoi les études sur le sujet (on peut citer celles de Philippe Merle, par exemple), montrent une très faible corrélation (inférieure à .3, et de l'ordre de 0.26) entre temps de travail à la maison et résultats scolaires au collège et au primaire ?

Biaisé très largement par le fait qu'au primaire et au collège, à part apprendre à lire et compter, on ne fait rien. Hors ce sont des tâches de la vie courante, elle sont travaillé et parfois corrigée (les parents pour l'expression par exemple) en permanence … pas besoins de travailler 2 heures par soir pour comprendre qu'en Français l'adjectif se met dans le groupe nominal en épithète ou en apposition du nom qu'il qualifie, on l'a compris avant même d'aller à l'école …

Pour les lycéen, ton article montre exactement ce que je dis en fait, au point qu'il sépare la population en 4 : ceux qui bossent => bons (résultats), ceux qui bossent mal => moyen, ceux qui bossent au dernier moment => moyen-bon, et ceux qui bossent pas => mauvais-moyens. Le titre est en contradiction avec les chiffres qui suivent …

J'ajoute que je serai curieux de voir le coefficient de corrélation entre le temps passé et la note pour cette étude mais faite sur le même sujet d'examen avec le même correcteur pour l’échantillon complet, et bien sure, en faisant des courbes différentes pour chaque méthode de travail (par cœur, exercices principalement, …).

Je ne comprends pas pourquoi on oppose évaluation formative et sommative … l'une et une façon d'enseigner, l'autre et une façon de mesurer une performance … ça n'a rien à voire et ce n'est pas incompatible. Tu peux évaluer tes étudiant pour t'adapter et transmettre une connaissance de la façon la plus efficace, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de note, juste que la note est un outil de formation et non de certification. Et à la fin, il faudra bien un moyen de certifier d'une manière ou d'une autre que la compétence est acquise. La preuve : si tu peux comparer les résultats d'étudiant ayant reçus une évaluation formative à d'autre qui ne l'ont pas reçue, c'est qu'à un moment on a du mettre une échelle extérieure pour le faire.

Si on regarde la liste de Hattie, on voit aussi : "meta-cognitive strategy","Study skills", "parental involvement" et quelques autres comme "Enrichement" comme des facteurs qui ont un effet positif mesurable, et tout ça, c'est du travail personnel (ou au moins à la maison pour les parents par exemple). Et pour tout ça il faut les autres facteurs positifs que sont : "Motivation", "Expectation", "self-concept", "concentration/persistance/engagement"… Puis si on regarde bien, on trouve assez bas mais encore bon :(0.34) "Frequent/effects of testing"

@gbdivers

Tu assimiles un peu trop facilement "échec scolaire = pas envie de bosser". Je connais beaucoup de personnes qui n'ont pas réussit dans le système scolaire et qui sont intelligentes (et bosseuses)

Des personnes intelligentes qui ne réussissent pas dans le système scolaire, je suis d'accords, ça existe et le système ne leur convient pas, j'en connais une dizaine. Des personnes intelligentes qui ne réussissent pas en bossant comme elles le devraient, désolé, jamais vu. Ou alors il faut définir le terme "réussir", si tu veux dire "obtenir des résultats au moins suffisants", je maintient ce que je vient de dire, si tu voulais dire "aller jusque au bout de la formation en question", là je suis d'accords, il y a des gens qui bossent mais se redirigent vers une voie professionalisante en cour de route pour diverses raisons et j'en fait partie.

Tu considère qu'un bac+3 (voire moins) qui aurait plusieurs années d'expériences ne serait pas capable de faire le boulot (et d'acquérir ces compétences hors système éducatif) ?

Je pense que tu m'as mal lu, je parlais de VAE et d'évolution vers la fin. Je parlais plutôt du lycéen qui sort de son bac technique que du technicien expérimenté.

Cela ne te semble pas incohérent qu'un jeune puisse passer des heures par jour à lire la doc arduino, des cours de programmation et d'électronique, pour fabriquer un arrosage automatique pour sa mère, mais ne passe pas 10 minutes à faire ses devoirs.

Cf le forum d'un autre site que tu connais surement, il a pas besoin de lire la doc, quelqu'un le fera pour lui.

Il n'y a pas une façon de penser, une façon d'apprendre et ce n'est pas parce que l'on s'adapte pas à un système que cela signifie que l'on est idiot, incompétent, paresseux, etc.

J'ai jamais dis ça. J'ai simplement dit qu'il était stupide d'adapter un système dans ce cas. L'améliorer pour les personnes à qui il convient, c'est une chose, l'adapter à quelqu'un qui n'est pas fait pour, c'est dégrader l’expérience de ceux à qui ça convenait.

Le résumé de mon message précédent, c'est que si quelqu'un ne réussit pas dans le système classique, ce n'est pas de la faute du système si la personne n'a pas fait l'effort (à défaut d'avoir été orienté correctement, ce qui serait plus le problème) de chercher l(es)'alternative(s) qui lui correspond(ent). Je connais des gens qui sont passé d'un diplôme de technicien à un doctorat hors du système (à part pour l'évaluation de leur compétences), l’échec scolaire n'est certainement pas une raison (excuse ?) de ne pas arriver au métier souhaité.

Cela ne te semble pas incohérent qu'un jeune puisse passer des heures par jour à lire la doc arduino, des cours de programmation et d'électronique, pour fabriquer un arrosage automatique pour sa mère, mais ne passe pas 10 minutes à faire ses devoirs.

Cf le forum d'un autre site que tu connais surement, il a pas besoin de lire la doc, quelqu'un le fera pour lui.

Objection votre honneur, votre logique ne tient pas. Si tu ne vois que des gens qui demandent aux autres de lire la doc à leur place, tu en conclues que c'est le cas de tous. Or, l'immense majorité de ceux qui n'ont jamais posté dans un forum pour demander quoi que ce soit est par définition inatteignable à ton regard perçant. Cette conclusion est donc au mieux erronée, au pire symptomatique d'un manque de rigueur dans la réflexion globale.

J'irai pas jusqu'au regard perçant, mais non, soit ils tombent dans le cas donné : des heures sur la doc, 10 minutes sur leurs devoirs et là soit ils doués et tiennent grâce à une bonne mémoire jusqu'au niveau où leurs cours ne soient plus que de l'électronique, soit ils coulent avant et il leur faut une autre voie, ou alors l'autre cas, c'est qu'ils travaillent vraiment en plus de passer des heures sur la doc au lieu de regarder la télé. Ou encore des cas spéciaux comme des profs particulièrement efficaces, il comprends tout et ses devoir sont une formalité qui prends quelques minutes … c'est peut être le point que j'ai oublié sur le travail personnel, c'est pas le temps passé, mais plutôt la quantité

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles je suis d'accord avec gbdivers.

Je pense surtout qu'il faudrait définir "intelligent".

Sinon, pour donner mon point de vue :
Je pense sincèrement que certaines personnes bossent beaucoup mais n'ont pas pour autant de bons résultats. J'avais une camarade en 3e qui bossait bien plus que moi en maths et j'avais une meilleure moyenne. Cherchez l'erreur. Et pourtant j'avais un prof bon pédagogiquement, qui cherchait à faire progresser tout le monde (par exemple, les "bons" avaient des DMs plus difficiles et il encourageait ceux qui passaient de 6 à 8 en faisant du cas par cas lors d'exos faits en cours).

Ensuite, j'ai très mal vécu le collège parce que j'avais le malheur d'être un "intello". Ceux qui avaient des bonnes notes étaient plus facilement rejetés. Je pense donc aussi qu'une partie ne fais pas ou plus d'efforts. Cependant, je relativiserai en disant que beaucoup sont juste dégoutés par les cours parce qu'ils ne comprennent pas du 1er coup et que la majorité des profs que j'ai eu au collège ne cherchent pas à réexpliquer autrement. D'où le fait de rejeter ceux qui ont des facilités et qui ont des bonnes notes sans vraiment bosser (attention, c'est beaucoup moins vrai au lycée où on ne peut pas vraiment réussir sans bosser un minimum).
Pour illustrer, j'ai eu mention très bien au DNB (16 <= note < 18) et j'ai rien bossé. Enfin si, mais en fait je m'amusait avec les exos de maths, on peut pas appeler ça travailler (qui veut dire torturer en vieux français, cf. Wikipedia et des gens autour de moi). Et 11.5 de moyenne pour le BAC sans rien bosser (ah si un peu le français et pas mal l'histoire géo pour les épreuves anticipées, où j'ai eu des notes plutôt bofs) avec un 3 en allemand parce que j'en avais marre des 34h de cours par semaine sans compter les devoirs (~1h/jour ?), j'ai décidé de faire des choix. À ce rythme-là et sans demander de salaire, on ne devrait pas à avoir à payer la nourriture.

Il y a aussi un gros problème au niveau de l'orientation que font les profs. Pour donner un exemple, ma soeur est allée en S, les profs l'incitant fortement à le faire (elle avait une bonne moyenne et des bonnes notes en sciences, mais aussi en français, histoire, sport etc…). Et au final, arrivée en 1ere S elle en a eu marre des maths. Même avec mon père (je pense qu'il est pédagogue et surtout très patient) elle avait plus envie de travailler.
A la fin de sa 1ere, elle a décidé d'aller en Terminal L au lycée Expérimental de Saint-Nazaire (pour ceux qui ne connaissent pas, voilà le bon vieux Wikipedia même si l'article n'est pas parfait). Ça allait beaucoup mieux, surtout grâce à la façon d'enseigner là-bas, même si déjà, ça lui allait de faire de la littérature plutôt que des maths.

Je me souviens bien de ma 3e quand ils parlaient du lycée : il faut vraiment aller en S si on veut pouvoir faire ce qu'on veut plus tard (c'est ce qu'ils disaient, moi je le pense pas). Et une fois au lycée, quelques personnes me racontaient qu'en L, plusieurs profs méprisaient cette filière et que c'était pas la joie en cours.
Puis en Terminal, il faut choisir son école et faire ce qu'il faut sur APB. Si la moitié de ma classe est allée où elle voulait, c'était pas le cas pour les autres classes. D'ailleurs, y a eu une assez bonne information dans mon lycée à propos d'APB et du DSE. Mais quand j'ai discuté avec des gens d'un syndicat étudiant, c'est pas le cas dans plein de lycées. Le preuve, ils ont dû aider des étudiants au courant de rien à faire leur DSE entre Septembre et Octobre (alors qu'on devait l'envoyer en fin Avril précédent) et ont tout fait pour que le serveur du CNOUS ré-ouvre, réglant le problème de plusieurs milliers d'étudiants.

Je ne dis pas qu'on est à plaindre par rapport à d'autres pays mais franchement, ce système est assez foireux quand je vois aujourd'hui autour de 1500 personnes qui vont en PACES alors que peut-être 1/10e d'entre eux est sûr de vouloir être médecin et qu'il n'y a que 200 places. Résultat : c'est trop cher de faire des exams classiques, ils sont notés par QCM. Donc pour être médecin, il faut avoir une bonne mémoire et bien fonctionner au par cœur. Et c'est ça les futurs médecins auxquels je vais demander de me soigner ? Bien sûr, il y a ensuite au moins 8 ans d'études avec beaucoup de pratique, mais ceux qui ont le meilleur potentiel pour être un bon médecin ne passe probablement pas souvent.
Je connais plusieurs personnes qui viennent de médecine qui se disaient "j'ai des notes corrects et je sais pas quoi faire, je vais tenter la médecine".
Sauf que beaucoup oublient de se projeter dans le métier et les longues années d'études qui vont avec (la médecine n'est qu'un exemple, mais c'est pareil dans d'autres promos, commme la psycho, d'après des potes qui sont en Lettres et Sciences Humaines). Pourquoi ? Entre autres parce que beaucoup de profs les orientent là-bas sans leur dire comment ce sera ou ne prennent pas en compte ce que cherche l'élève. Je ne dis pas non plus que c'est complètement de leur faute, même si une partie ne va pas chercher plus loin que ses à-priori. Et même si on a quand même le choix, on a tendance à suivre les conseils des profs, surtout si nos parents n'en savent pas plus que ça et qu'on sait pas où aller.

Un autre exemple (un peu particulier) : les personnes qui se débrouillent le mieux en Licence Informatique sont celles (sauf une ou deux exceptions sur 40) qui ont déjà appris par eux-mêmes. J'ai un pote qui affirme avoir appris la moitié de tout ce qu'il sait grâce à internet. Quand je vois la qualité des cours, je me dis qu'on perd notre temps et je ne fais que conseiller mes camarades à faire de même (un site comme ZdS, c'est bien plus utile que certains profs).

Je dis pas que notre système ne fonctionne pas aussi bien qu'il pourrait, mais qu'il est juste foireux. Je vois surtout qu'il favorise l'élitisme : ceux qui ont des sous ont déjà une certaine culture et ont plus de facilités (dans cette règle, je suis plutôt un OVNI), bosse généralement plus et comme ils ont de l'argent, ils ont pas à se préoccuper de trouver du boulot pendant leurs études.
J'en vois pas beaucoup des enfants de familles modestes devenir patrons d'entreprise, ni d'enfants de familles aisées devenir agriculteur ou maraicher (je ne dis pas qu'il n'y en a pas). On sait qui gagnent le plus. Pourtant, je pense qu'on devrait avoir plus de considérations envers les maraichers que les patrons, c'est pas le 2e qui me nourrit avec des légumes sains (et locaux).
Bon, à propos des "riches" j'exagère un peu, mais ce système d'éducation (et de note) force aussi la compétition individuelle et rejette petit à petit ceux qui sont en décrochage scolaire. J'en fait l'expérience dans mon stage où j'encadre des collégiens précoces pour les lancer dans un projet lié à l'informatique. Ils ont une façon assez différente de fonctionner, du coup, ils comprennent moins facilement (voir pas du tout) des cours qui ne montrent qu'une seule façon de raisonner. Et après, une partie des profs les qualifient de "nul" ou "bête", ce qui n'est pas particulièrement encourageant.

Y en a surement beaucoup pour qui ça va très bien, peut-être plus de 70 %. Ça fait quand même du monde qui s'adapte mal voir pas du tout et y a pas de raisons de les laisser de côté. Et c'est pas à l'école qu'on nous apprend qu'on fonce droit dans le mur autant écologiquement qu'économiquement, pourtant c'est notre avenir qui est mis en jeu. Et si ailleurs ça peut être pire, c'est pas pour autant que le notre est satisfaisant.

Bon, je me suis un peu défoulé et j'ai écrit plein de trucs un peu en vrac en faisant du HS par-ci par-là. J'espère que c'est lisible et que ce n'est pas trop flooder :s Et il est pas très tôt (enfin si du coup), j'ai pas les idées très claires.

Je pense sincèrement que certaines personnes bossent beaucoup mais n'ont pas pour autant de bons résultats. J'avais une camarade en 3e qui bossait bien plus que moi en maths et j'avais une meilleure moyenne. Cherchez l'erreur. Et pourtant j'avais un prof bon pédagogiquement, qui cherchait à faire progresser tout le monde (par exemple, les "bons" avaient des DMs plus difficiles et il encourageait ceux qui passaient de 6 à 8 en faisant du cas par cas lors d'exos faits en cours).

Bosser beaucoup n'apporte pas la garantie des résultats. Personne ne dit le contraire. Si c'est le cas, c'est souvent lié à un problème de méthodologie ou d'efficience. Si tu travailles beaucoup en étant défoncé niveau fatigue, tu n'avanceras pas beaucoup. Si tu as une méthode peu efficace pour mémoriser, ça n'aidera pas non plus. Puis après il faut l'admettre que nous ne sommes pas tous égaux devant l'apprentissage, il y aura toujours des gens qui s'en sortiront mieux que d'autres.

Il y a aussi un gros problème au niveau de l'orientation que font les profs. Pour donner un exemple, ma soeur est allée en S, les profs l'incitant fortement à le faire (elle avait une bonne moyenne et des bonnes notes en sciences, mais aussi en français, histoire, sport etc…). Et au final, arrivée en 1ere S elle en a eu marre des maths. Même avec mon père (je pense qu'il est pédagogue et surtout très patient) elle avait plus envie de travailler.

Les profs ont des soucis pour orienter correctement les élèves car en réalité le problème les dépasse. La section S est le bac le plus généraliste de tous (ce qui est plutôt incohérent mais véritable). Du coup si tu cherches des filières de prestiges ou si ton orientation post-bac n'est pas bien définie, aller en S augmente tes chances de rebondir dans une filière qui te plaît. J'en connais des gens qui ont fait L et ES et qui en voulant changer d'orientation post-bac n'ont pas pu, pas la bonne filière… Et malheureusement les profs ne sont pas responsables de cette réalité mais plutôt l'Éducation Nationale qui n'équilibre pas assez bien les sections.

Donc pour être médecin, il faut avoir une bonne mémoire et bien fonctionner au par cœur. Et c'est ça les futurs médecins auxquels je vais demander de me soigner ? Bien sûr, il y a ensuite au moins 8 ans d'études avec beaucoup de pratique, mais ceux qui ont le meilleur potentiel pour être un bon médecin ne passe probablement pas souvent. Je connais plusieurs personnes qui viennent de médecine qui se disaient "j'ai des notes corrects et je sais pas quoi faire, je vais tenter la médecine".

Je pense qu'avoir une bonne mémoire est quand même utile pour être médecin. Après tu sembles critiquer la médecine en France alors que la formation française sur le sujet est plutôt bien réputé, s'il y a des choses à changer en post-bac, je ne changerais pas forcément ce type de parcours. Puis bien entendu, quand ton orientation n'est pas précise, tu tentes des filières prestigieuses comme les classes préparatoires. Déjà car c'est plus facile à le faire maintenant que plus tard (fais un an de glandouille et remets toi au travail, ça te sera difficile) et ça peut t'aider pour des dossiers pour d'autres orientations si tu changes d'avis (un gars qui aura fait médecine, surtout avec succès pourra aller presque n'importe où ailleurs s'il veut). Bref, ce n'est pas illogique.

Pourquoi ? Entre autres parce que beaucoup de profs les orientent là-bas sans leur dire comment ce sera ou ne prennent pas en compte ce que cherche l'élève. Je ne dis pas non plus que c'est complètement de leur faute, même si une partie ne va pas chercher plus loin que ses à-priori. Et même si on a quand même le choix, on a tendance à suivre les conseils des profs, surtout si nos parents n'en savent pas plus que ça et qu'on sait pas où aller.

Un prof peut aider à l'orientation au collège voire lycée, mais pas en post-bac. Ce n'est pas leur métier (il y a trop de possibilités). J'estime qu'à 18 ans tu dois être capable de te débrouiller seul pour réfléchir à ton avenir et consulter les personnes adéquats (tu veux être médecins ? Discute avec un médecin de son job, ou va voir des gens dont c'est le métier de guider vers un métier). Rejeter la faute sur les profs pour ça, ça me paraît vraiment moyen.

Un autre exemple (un peu particulier) : les personnes qui se débrouillent le mieux en Licence Informatique sont celles (sauf une ou deux exceptions sur 40) qui ont déjà appris par eux-mêmes. J'ai un pote qui affirme avoir appris la moitié de tout ce qu'il sait grâce à internet. Quand je vois la qualité des cours, je me dis qu'on perd notre temps et je ne fais que conseiller mes camarades à faire de même (un site comme ZdS, c'est bien plus utile que certains profs).

Tous les profs ne sont pas parfaits, quelque soit la filière. C'est une évidence. Après il est logique que ceux qui apprennent chez eux y arrivent mieux, j'ai fait plusieurs centaines/milliers d'heure de prog et d'administration système avant d'arriver en école d'ingé : je connaissais les bases, j'avais la logique et de l'entrainement. Tout ceci demande du temps pour l'assimiler, donc forcément ceux là seront meilleurs. C'est comme si tu t'offusquais qu'Usain Bolt avec son entrainement soit meilleur que ceux qui ont fait des sprints 4h par semaine au collège, la quantité de travail n'est pas comparable…

J'en vois pas beaucoup des enfants de familles modestes devenir patrons d'entreprise, ni d'enfants de familles aisées devenir agriculteur ou maraicher (je ne dis pas qu'il n'y en a pas). On sait qui gagnent le plus. Pourtant, je pense qu'on devrait avoir plus de considérations envers les maraichers que les patrons, c'est pas le 2e qui me nourrit avec des légumes sains (et locaux).

Alors, tu dis du vrai mais tu vas trop vite en besogne. L’ascenseur social que doit être l'école fonctionne mal en France. C'est vrai, mais l'école n'est pas la seule responsable. Cette question est délicate. Un enfant dont ses parents parle mal la langue, dont certains doivent vivre et travailler dans une chambre avec 5 frères/soeurs, dont ses parents ne s'occupent pas vraiment de lui (pas de suivi scolaire), etc. Tout ceci aide au décrochage scolaire et l'école n'y peut malheureusement rien. Sans compter que de nombreux parents projettent que leur enfants suivront la même chose qu'eux (beaucoup d'ouvriers n'envisagent même pas que leurs enfants deviennent cadres, pour diverses raisons). Tout ceci est complexe. Bien sûr l'école a sa part dans le processus et un effort devrait être fait sur le sujet, mais ce n'est clairement pas simple.

Et ben, enfin quelqu'un qui fait plus que lire en diagonale ! Merci Renault

J'ai pas grand chose de plus à ajouter :

Donc pour être médecin, il faut avoir une bonne mémoire et bien fonctionner au par cœur. Et c'est ça les futurs médecins auxquels je vais demander de me soigner ?

… Oui, c'est la différence entre :

• le médecin qui te met sous antidépresseur parce que t'es en dépression, t'as pris du poids, t'as des crises de paniques, des migraines et des faiblesse musculaire
• Le médecin qui pour les symptômes d'au dessus te fait faire des examens complémentaires pour vérifier ta thyroïde et le cas échéant t'orienter vers un spécialiste.

Comment tu veux donner un diagnostique fiable sans des connaissances solides et bien ancrées.

J'ai un pote qui affirme avoir appris la moitié de tout ce qu'il sait grâce à internet.

Je peux même t'affirmer qu'il a obtenu absolument toutes ses connaissances grâce à lui seul uniquement, comme tout le monde… C'est pas internet qui apprends à ta place, pareil pour un prof aussi bon soit-il.

Quand je vois la qualité des cours, je me dis qu'on perd notre temps et je ne fais que conseiller mes camarades à faire de même (un site comme ZdS, c'est bien plus utile que certains profs).

Et d'où viennes ces cours selon toi ? Y'a des gens derrière internet hein, et ils partage les connaissances qu'ils ont soit eu en cour, soit par expérience voire les deux. Au final, ce que tu dis là c'est encore pire que ce que je disait à propos de la doc d'Arduino, tu nous dis "pas la peine d'aller à l'école, d'autres le ferons pour nous"

J'en vois pas beaucoup des enfants de familles modestes devenir patrons d'entreprise, ni d'enfants de familles aisées devenir agriculteur ou maraicher (je ne dis pas qu'il n'y en a pas). On sait qui gagnent le plus.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, d'autant qu'entre un agriculteur avec une exploitation céréalière qui donne 80k€ de revenus annuels en moyenne (frais d'exploitation déjà retirés) et un patron d'une PME qui n'arrive pas à se dégager son propre salaire après avoir payé ses employés, le plus modeste, c'est pas celui que tu crois

Sur la question de l'orientation, j'ajouterai que ce n'est pas le boulot des profs. Il y a des gens qui sont payés pour t'aider à trouver ta voie, et en théorie formés pour ça aussi, qui s'appellent des Conseillers d'Orientation. Comme ils sont peu nombreux, on a pris l'habitude de faire peser leur travail sur les profs, mais je le répète, un prof n'est pas missionné et encore moins formé pour répondre à cette attente.

Et ben, enfin quelqu'un qui fait plus que lire en diagonale ! Merci Renault.

Non, je n'ai pas lu en diagonale, j'ai juste fait la connerie de m'exprimer à un horaire où j'étais sensé dormir. Je comprends ta réaction mais ne juge pas trop vite
Je me suis relu et j'ai tout dit de travers. Ça n'exprime pas ce que je pense vraiment. D'ailleurs, presque tout ce que dit Renault est ce que j'aurai voulu exprimer (c'est peut-être pas crédible, mais c'est pas la première fois que ça m'arrive d'écrire à pas d'heure et de regretter après).

D'abord, je vais répondre à Renault.

1er paragraphe : tout à fait d'accord.

2e paragraphe : tel que je l'exprime, je rejette la faute aux profs. Mais c'est malhonnête et je sais très bien que c'est rarement leur faute.
J'ai effectivement remarqué en classe de 3e que le problème les dépassait, ils le disaient eux-même qu'ils subissaient plus qu'autre chose l'Éducation Nationale.
Mais au lycée, c'était pas le cas de mon prof de maths (et prof principal de ma classe) parce qu'il avait aussi enseigné en université et il connaissait bien les orientations post-bac, d'où une bonne orientation pour ma classe. Sauf que ce n'est probablement pas le cas de 95 % des profs en lycée et donc des classes de lycée en général.

3e paragraphe : Par contre, je maintiens que la médecine est problématique.
Comme je l'ai dit, 1500 personnes pour 200 places, c'est à mon sens pas normal, il y a forcément un truc qui cloche quelque part.
Il y a un travail à faire sur le choix des élèves. Moi quand je me pose la question d'aller en médecine, j'en arrive tout de suite à : "est-ce que je veux devenir médecin ? Faire plus de 6 ans d'études, être en contact avec des patients, circuler dans un hôpital ou avoir mon propre cabinet ? etc…" C'est pas un choix à prendre à la légère et d'après mes amis qui sont passés par la médecine, j'ai pas l'impression qu'ils ont réfléchi à tout ça. D'ailleurs, aucun d'eux ne s'attendait à ce que c'est réellement : il y a un manque d'information quelque part.
Et bien sûr, je ne trouve pas ça illogique de vouloir tenter médecine pour voir. Mais que ce soit autant de monde qui le font est pour moi symptomatique. Et je ne trouve pas ça normal non plus de devoir passer par une école prestigieuse pour trouver un bon boulot qui nous convient (ou pas).
Ensuite pour l'examen, les QCM ne font que travailler le par cœur. Certes, c'est important d'avoir une bonne mémoire pour être médecin, mais j'imagine que c'est aussi utile de savoir raisonner et d'avoir une réflexion argumentée pour éviter des opérations inutiles. Ça serait déjà plus représentatif des capacités s'il y a avait un exercice de rédaction, au moins autre chose que des questions aléatoires parmi une base énorme de cours.
Tandis que pour la correction, plusieurs ex-PACES m'ont dit que ce sont des L2 ou L3 qui les corrigent. Ça ne me parait pas normal. De même que ce sont des élèves de L2/L3 qui font les tutorats et colles, le tout organisé par l'association de médecine. Comme c'est un travail, l'association part du principe qu'ils doivent être payés (et ils ont pas tort, faire du cours de soutien, ça demande du temps et des compétences). Du coup, elle demande aux étudiants qui veulent y aller de payer. Le prix dépasse les 500 € l'année à Brest (j'imagine pas des villes comme Bordeaux ou Lion), c'est quelque chose dans un budget d'étudiant.
Et surtout en fait, c'est sensé être un service de l'université (en maths, les colles et tutorats sont organisés par l'UFR Sciences, pas par l'association étudiante de science) et donc on ne devrait pas payer en plus. Si l'État fournissait les budgets adéquats aux universités et mettait en place de quoi informer les étudiants, on aurait déjà beaucoup moins ce genre de problèmes.

Je m'étale surement un peu trop sur la médecine, mais c'est un des cas qui sont pour moi à revoir sérieusement. Malgré une bonne réputation des médecins en France, notre système de santé est plein de controverses. J'invite à faire un tour sur le site d'IPSN et plus particulièrement sur le vaccin contre le papillomavirus, ainsi que de s'intéresser au Pr. Joyeux, médecin à la retraite.

4e paragraphe : encore une fois d'accord avec toi. Même réaction que pour le 2e paragraphe.

5e paragraphe : même chose, j'ai me suis mal exprimé. Je ne pense pas qu'il ne faut pas faire d'études, au contraire.
"ZdS est parfois plus utile qu'un prof" : je vais tenter d'expliciter ce que je voulais dire. De façon récurrente à l'université, on tombe sur des enseignants-chercheurs qui ont la tête dans leurs recherches ou préoccupés par leur rôle administratif trop important. Ou tout simplement qui sont pédagogiquement nuls.
C'est un enseignant-chercheur qui m'a affirmé que l'université, et surtout le ministère, devraient mettre en place des formations à la pédagogie.
Même si de toute manière, il faut un minimum se documenter chez soi et ne pas en rester sur les cours, l'université ne joue pas pleinement son rôle. Et à ce niveau-là, l'université est un peu un piège : je pense que c'est un bon endroit pour les passionnés qui ont déjà commencés à apprendre, mais pas pour les indécis qui arrivent là un peu par défaut (i.e, qui n'ont pas vraiment fait de choix et qui ne savaient pas par où aller).

6e paragraphe : je suis d'accord, rien à ajouter.

Maintenant, pour répondre à Akion.

Comment tu veux donner un diagnostique fiable sans des connaissances solides et bien ancrées.

Je n'ai pas dit le contraire. Je pense d'ailleurs que ceux qui passent ne sont pas toujours ceux qui seront le plus à même à appliquer ces connaissances.

Je peux même t'affirmer qu'il a obtenu absolument toutes ses connaissances grâce à lui seul uniquement, comme tout le monde… C'est pas internet qui apprends à ta place, pareil pour un prof aussi bon soit-il.

Certes, c'est nous qui apprenons. Mais ce n'est pas uniquement grâce à nous qu'on a obtenu toutes ces connaissances. Si j'ai des compétences aujourd'hui, c'est grâce à des sites comme feu SdZ, ce site, Stackoverflow, développez, toutes les docs que j'ai pu lire et surtout, toutes les personnes qui sont derrières et toutes celles qui m'ont enseignées des choses.
En maths, j'ai eu la chance d'être bien tombé toute ma scolarité et particulièrement en 1ere où le niveau monte d'un coup (par rapport à la seconde). Grâce à ça, j'ai un niveau qui reste correct aujourd'hui même si je ne travaille plus cette matière.
Je pense que personne ne peut nous apprendre, mais au moins beaucoup peuvent nous montrer. Même si c'est possible seul (mon père a appris à compter chez lui, il était pas scolarisé au début), on apprend beaucoup moins vite des choses comme les maths ou la lecture et l'écriture.

Tu nous dis "pas la peine d'aller à l'école, d'autres le ferons pour nous"

J'ai remis un peu tout ce que j'ai dit et donc, non je ne dis pas ça. Quoique connaissant des familles qui ne scolarisent pas leurs enfants (au moins pas la primaire), je peux t'assurer que parfois, c'est mieux d'apprendre autrement. Le faire à son rythme et chaque chose quand le moment est venu, c'est bien plus efficace surtout quand on est enfant.
Là-dessus, je t'invite à regarder le documentaire "être et devenir" (la bande annonce donne déjà un bon aperçu), qui parle de familles qui ont déscolarisées leurs enfants et se rendent compte qu'ils apprennent bien plus vite. Surtout parce qu'ils apprennent quand ils en ont l'envie, voir le besoin.
Dans ce film, ils montrent des enfants qui apprennent à lire à 3 ans et d'autre à 12 ans. Mais dans les deux cas, il leur a fallu peu de temps pour y arriver.
À l'école, il y a pour moi plusieurs problèmes :
On est triés par année d'âge, mais pourquoi ne pas être mélangés ? Pour moi, c'est très importants que des enfants côtoient des adultes et des personnes âgées. Et de même que tout le monde a besoin de communiquer avec des gens de tout âge. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles on a peu de respect pour les "vieux" au collège ou même jusqu'à l'université.
On apprend un peu de tout à la fois. C'est important d'avoir une culture général étendue. Mais apprendre deux heures des maths, deux heures du français, deux heures de l'histoire-géo etc… je ne pense pas que ce soit efficace. Quand j'apprends un langage de programmation, je me lance dedans pendant un moment. En 3 mois (et parce que je prends mon temps, je suis pas des plus rapides) j'en apprends plus qu'en 6 mois de cours à l'université (et j'y aurais en tout pas passé beaucoup plus de temps). Les enfants dans le docu font la même chose : en 1 mois ils ont appris à lire parce qu'ils ont fait ça pendant presque toutes leurs journées. Ensuite ils passent à autre chose, en continuant à lire de temps en temps. À l'école, il nous faut 1 an de primaire pour apprendre correctement à lire et il faut encore plusieurs années pour le faire de façon fluide.

Après, j'ai tout à fait conscience que c'est difficile de faire l'école à la maison. Ils en parlent d'ailleurs dans ce film : certaines familles n'ont pas d'autres avec qui partager l'expérience et se sentent un peu les uns sur les autres au foyer. Ça demande le temps complet d'au moins un parent et financièrement, c'est pas évident. Mais quand on voit les enfants, qui sont bien plus épanouis que ceux qui vont à l'école, je me dis qu'il y a quelque chose à faire de façon collective.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, d'autant qu'entre un agriculteur avec une exploitation céréalière qui donne 80k€ de revenus annuels en moyenne (frais d'exploitation déjà retirés) et un patron d'une PME qui n'arrive pas à se dégager son propre salaire après avoir payé ses employés, le plus modeste, c'est pas celui que tu crois.

Je ne pense pas que l'agriculteur qui a un bénéfice de 80k € est celui qui me procure des produits sains (et locaux) et encore moins de façon durable. Le maraicher du coin, si, et je pense pas qu'il roule sur l'or.
Pour les patrons, je n'ai pas précisé desquels[^ortho] je parlais. Je ne suis pas contre les PME, à condition qu'elles restent à une taille humaine où on est pas des robots. Les patrons dont je parlais ce sont plutôt ceux qui se sentent supérieurs à leurs employés et qui cherchent le profit plus qu'autre chose.

En tout cas, je remercie Renault d'avoir pris le temps de répondre sérieusement et de façon respectueuse (je m'attendais à ce qu'on me jette des pierres). Vous avez tous les deux raisons de penser que j'ai dit n'importe quoi dans mon premier message (ce que j'ai un peu fait, en plus de l'avoir dit n'importe comment).

[^ortho] des quels ? de quels ? J'ai un doute.

Non, je n'ai pas lu en diagonale, j'ai juste fait la connerie de m'exprimer à un horaire où j'étais sensé dormir. Je comprends ta réaction mais ne juge pas trop vite

ça ne t'était pas destiné personnellement

3e paragraphe : Par contre, je maintiens que la médecine est problématique. Comme je l'ai dit, 1500 personnes pour 200 places, c'est à mon sens pas normal, il y a forcément un truc qui cloche quelque part.

C'est pas forcément choquant, j'avais passé le concours police scientifique, en chimie c'était le même nombre de candidats mais pour 2 places.

On est triés par année d'âge, mais pourquoi ne pas être mélangés ?

ça c'est vrai qu'au primaire et au secondaire, je suis d'accords que côtoyer des adultes c'est pas une mauvaise chose, mais à 12 ans et à 8 ans on a déjà pas les même besoins, entre un 3ème et en un 6ème, c'est encore plus flagrant, tu peux les mélanger dans la cours à la récréation, mais les mettre dans la même classe c'est délicat.

Dans les études supérieur, c'est plus vraiment le cas, tu peut te retrouver avec des gens qui ont 10 ans de plus que toi quand tu sors du lycée, y'en a pas beaucoup mais il y en a.

Pour le reste, il faut que je regarde le documentaire, mais je suis sceptique sur le fait qu'un enfant qui reste enfermer chez lui soit plus épanouis que celui qui va à l'école. D'autant que comme tu le dis toi même, ils apprennent plus vite mais visiblement, ils y passent autant de temps qu'à l'école, faire 1 heure de lecture par jour à l'école sur 12 mois contre 12 heures à la maison sur 1 mois, c'est pareil la vie sociale en moins.

Et à ce niveau-là, l'université est un peu un piège : je pense que c'est un bon endroit pour les passionnés qui ont déjà commencés à apprendre

Personnellement, mes profs le répétaient pratiquement tous depuis la seconde, il me semble que c'est le cas depuis un bon moment. On parle quand même d'un niveau d'étude qui est facultatif, c'est déjà une chance que l'accès y soit gratuit chez nous, aux états unis c'est un budget considérable à prendre en compte. Et puis c'est pas comme si une fois là on était coincé, on peut toujours changer de voie, retourner faire un BTS, s'arrêter sur une licence pro, aller au GRETA, les solutions ne manquent pas.

J'invite à faire un tour sur le site d'IPSN

C'est un autre sujet … mais je doute que l'IPSN soit une source qu'on puisse juger fiable … C'est comme s'appuyer sur la SFEN ou la CRIIRAD dans le débat sur la transition énergétique …

Concernant le film dont tu parles avec les enfants qui apprennent à leur rythme et l'exemple de l'enfant qui apprend à lire à 3 ans et l'autre à 12, petite remarque : Comment fait l'enfant de 12 ans dans sa courte vie pour s'instruire ? S'il ne sait pas lire il ne peut pas lire une BD, ni un roman, ni un exercice de maths, ni un livre d'histoire. Il a beau apprendre à lire plus rapidement que d'autre, ca ne lui permettra pas de rattraper 8-10 ans de retard.

Enfin le film concerne des enfants avec qui ca marche plus ou moins, mais combien d'échecs y a-t-il et dont on ne parle pas ? Avouer avoir échouer sur l'éducation de son enfant est extrêmement dur à admettre et même à réaliser, alors en plus accepter d'être filmer…

Avec tout ce que tu dis sur l'université, j'ai l'impression que tu n'as pas compris le but de l'université : apprendre à apprendre et à chercher, se débrouiller, devenir autonome et responsable. La transmission de connaissances est importante aussi, mais pour moi elle vient en second plan.

Tu sembles attendre des cours à l'université d'avoir un super prof qui explique tout bien et super charismatique. Non désolé mais on ne peut pas avoir 100% des profs des nombreuses universités qui soient tous de super pédagogues. C'est comme au lycée, au collège ou à l'école primaire, il y a des profs super et d'autres nuls et une grande majorité de profs "moyens"/"bon" (bref une courbe de Gauss).

Un autre objectif de l'école, mais plutôt dans les premiers stades (maternelles, primaire, collège) c'est de créer du lien social. (Je ne parle pas de mixité sociale ou autre formule pompeuse, juste le fait d'être avec d'autre personnes). Je reviens à ton film de l'éducation à domicile : est-ce que les gamins voient d'autres personnes ? (à part leur famille)

Comme je l'ai dit, 1500 personnes pour 200 places, c'est à mon sens pas normal, il y a forcément un truc qui cloche quelque part.

Je ne vois rien qui cloche. Ça fait une place pour 7-8 candidats. À titre de comparaison, c'est le ratio habituel au concours de conservateur d'archives (pas exactement un métier qui fait rêver l'ado de 16 ans). Et pour le recrutement de maîtres de conf' en histoire contemporaine, on a de l'ordre de 1 place pour 100 candidats. Donc bon…

Sinon, concernant les enfants scolarisés chez eux plus épanouis que ceux de l'école, je serais curieux de connaître leur profil psychologique. Pour moi, le collège a été un très mauvais moment et j'aurais sans doute été plus épanoui en apprenant tout seul chez moi : mais je ne suis pas exactement dans la moyenne de la population et mon cas n'est pas représentatif. Qu'en est-il de ces gamins ?