Nous aussi soyons Charlie, le débat

Loin d’être un haineux voila le fond de ma penses. La fin de mon dernier post devait ce terminer par :

"Tout les symboles finissent par être détourne."

Derrière ça surtout c'est surtout la peur comme lors du 11 septembre américain que nos liberté fussent attaque par un Patriot Act a la française.

J'aurais du commencer pas sa en faite. JeSuisCharlie ne vas t-ils pas être le premier outil a manipuler pour faire passer des lois liberticide ? Si les politicard se cache derrière Charile a défaut d’être une manifestation populaire, ne risquent t-ils pas de récupéré le mouvement et faire passer des reforme en son nom. Je suis asse éloigné du complot, ça a hélas déjà arrive pour justifier une guerre.

@bendia Sans faire dans la provoc, je trouve sa raciste. Sa n'engage que moi mais je trouve la caricature très peu pertinente ou/et mal compose. On doit être du point de vue d'un membre du FN dans la caricature mais sa marche pas, car ce n'est pas évident a comprendre :/ . Mais je pense pas qu'il faille passer en revue tout les dessins des dessinateurs tuer pour trouver que telle ou telle a mal agis. C'est con de mourir pour des dessin, surtout pour certaine de pertinences douteuse.

Ce que souligne @esor c'est qu'on prend Charlie Hebdo pour ce qu'il n'est pas. En particulier, je trouve l'interview de Luez très intéressante.

Il ne faut pas oublié que ce journal même si il est caricatural, il ne fait pas rire tous le monde. En particulier, les images ont un impact publique.

Si ce journal venait du jour au lendemain à poster une caricature de toi en soulignant le fait que tu es un gros pif. Et puis, tu leur fais remarquer, tu n'aimes pas trop, tu préférerais qu'ils ne recommencent pas etc… Mais en fait ils recommencent car ça fait marrer beaucoup de gens que tu es un gros pif. Et puis deux fois c'est pas assez, alors on continue.

Même si c'est une caricature, même si c'est à but humoristique, et tout ce que tu veux. A partir du moment où ça vexe au moins une personne. Ne sommes-nous pas entrain de franchir une limite ?

Clairement les politiques profitent de cette affaire pour faire passer CH ce qu'il n'est pas. Faut pas oublier que ce journal cherchait de l'argent avant l'attaque pour se financer et que l'état ne l'aidait pas trop : "Oh coco, tu te fous de ma gueule toutes les semaines et en plus tu voudrais que je t'aide ?". Le comportement du gouvernement actuel est un peu hypocrite.

Bref, parce qu'il y a eu un crime odieux, beaucoup de gens font des louanges de ce journal, notamment vis à vis de la liberté d'expression. Mais comme le dit Luz, ils faisaient clairement pas ça pour atteindre cet objectif.

Probablement que pour beaucoup d'entre nous les caricatures de ce journal ne nous atteignent pas car on est pas concerné. Cependant je peux comprendre que cela puisse faire du mal aux autres (notamment en dehors des musulmans). Mais parce que les autres sont une minorité, on devrait dire qu'on s'en fiche ? Qu'ils continuent ? Après tout c'est le plus fort qui l'emporte non ?

Jusqu'ici je ne m'étais pas vraiment posé la question. Comme beaucoup de gens, CH me faisait rire, j'aimais leur caricature car je ne me sentais pas visé. Mais ces derniers jours je me questionne : si ces caricatures sont vexantes, discriminantes, racistes, et même si ça me fait rire, est-ce bien de les laisser continuer ? D'une certaine manière, est-ce que cela finalement ne fait pas que jeter de l'huile sur le feu ?

est-ce que cela finalement ne fait pas que jeter de l'huile sur le feu ?

Une belle paraphrase de Jacques Chirac, grand défenseur de la liberté d'expression pendant "l'affaire" des caricatures du prophète en 2005.

Non, ce n'est pas parce qu'une caricature ne plaît pas qu'il faut la censurer. Tout simplement car ce serait exercer un contrôle sur des fondements de jugements subjectifs, et ouvrir par la même une porte à une censure à grande échelle.

J'ai pris l'exemple d'un ancien président, continuons : on aurait donc du censurer les Guignols de l'info, parce que "super menteur" c'est tout à fait "vexant". Ou un certain groupe du sud de la France qui avait fortement grossi le trait en condamnant les propos sur "le bruit et l'odeur".

Est-ce-que c'est réellement souhaitable à ton sens ? Où fixes-tu la frontière de ce qui est "vexant" et ce qui ne l'est pas ?

PS : pour ce qui est "de faire passer CH pour ce qu'il n'est pas" je n'ai pas grand chose à objecter. Simplement, encore une fois c'est une question de pragmatisme et il faut faire la part des choses. 17 personnes sont mortes pour des raisons différentes, certaines parce qu'elles ont osé caricaturer et provoquer, d'autres parce qu'elles ont eu la mauvaise idée d'être de confession juive et faire leur courses, d'autres parce qu'elles représentent les forces de l'ordre, d'autres parce qu'elles se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment. Certes, il faut être attentif aux discours tenus par les politiques notamment, et par les gens de manière générale. Mais j'ai envie de dire, à force de lire ce genre de polémiques de "Non, je ne suis pas Charlie etc." ça me fait fortement penser à Confucius, le ciel le doigt et l'imbécile. En forcissant le trait je dirais que peu importe la couleur de la bannière sous laquelle je marcherai demain, l'important c'est de condamner ce qui s'est passé et ne pas oublier, et oui, en tirer certains enseignements avec des pincettes.

Ok, sur le fait d'avoir un gros pif peut-être subjectif je suis d'accord. Mais si tu prends un propos qui vise exclusivement une communauté, un peuple ou une religion. La subjectivité devient minime. Bien sûr que tous le monde va reconnaître qu'une catégorie de personnes est visée. C'est bien pour ça que la loi française pose des limites sur la liberté d'expression en interdisant les propos diffamatoires, les calomnies ou même les propos racistes.

Quand un propos est excluant vis à vis d'un catégorie il est, amha, rarement subjectif. Tout comme un propos raciste. Pourquoi donc avoir des lois qui condamnent des propos envers certaines catégories de personnes (les races) mais pas envers d'autres ? Et quelles sont alors les limites ? Pourquoi si CH diffuse des propos racistes, il n'a pas été condamné ? L'humour serait la défense ?

@Saroupille : Et donc, les dirigeants auraient volontairement réduit la protection de Charlie Hebdo, alors qu'ils savaient que des menaces sérieuses existaient ? Mais aujourd'hui, il seraient bien contents d'être débarrassés de ces trublions ? C'est une thèse comme une autre.

Bon on va changer de sujet, ça dérape.

NB : j'ai édité mon message précédent pour le compléter. Mais tu reviens sur le reste, tant mieux.

Faîtes attention quand vous parlez de "viser une communauté" ou une religion. Vous pensez réellement que les caricatures du prophète critiquent l'ensemble des Musulmans ? Pas moi hein, loin de là !

Quand je regarde la Une sur "Intouchables 2" je ne vois pas de critiques au pratiquants de l'Islam ou du Judaïsme, j'y vois un critique notamment envers le pouvoir en place (et tous les présidents !) qui dans un état laïque vont se mettre à genoux tous les ans devant les représentants des différents cultes. Là où leur rôle est simplement d'assurer que les gens peuvent pratiquer le culte qu'ils désirent, voire de n'en pratiquer aucun si c'est ce qu'ils souhaitent. Ce que je vois dans cette Une, c'est un rappel flagrant à la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Pas du tout une attaque envers les pratiquants. Simplement le fait qu'on a le droit, dans un Etat laïque d'émettre une critique et de défendre des intérêts laïques.

Quand je vois le dernier dessin de Charb, je n'y vois pas une attaque à l'Islam mais une critique envers le terrorisme.

Parmi les autres, sans toutes les citer, j'y vois notamment la condamnation de beaucoup de faux prêcheurs, ces bourreurs de crâne qui sont un véritable cancer pour notre société.

Tu as raison il y a des lois pour qu'il ne soit pas possible de publier des propos/dessins/caricatures racistes ou discriminatoires. Maintenant, est-ce-que les caricatures en question le sont réellement ? Je ne le considère pas.

Tu me fais dire ce que je ne dis pas.

Comme j'assumais pas, j'ai préféré te faire porter la responsabilité de mon propos.

Il faut se calmer la. Tu doit faire référence a cette article de quenelle+. A gerber en effet mais je ne pense pas que nous somme, malgré nos critiques et nos avis divergent, apôtre de Dieudonné.

bendia :

Alors s'il te plait, ne fait pas pareil avec un dessin, parce que étonnamment, lorsqu'on le regarde en entier, tel que l'auteur l'a publié, il n'a plus la même signification

Il aurait été sans doute préférable que je mette le dessin en entier avec la phrase, en effet. Mais cela ne modifie pas mon propos. Le dessin reste le même est perpétue le stéréotype tout même. Merci de l'avoir précisé et ajouté, du coup =)

elegance :

Tu justifies plusieurs de tes arguments en disant qu'on trouve tel ou tel truc sur internet.

Sur internet, on trouve tout et son contraire. Toutes les thèses, toutes les opinions. LEs plus modérées comme les plus extrémistes. Le fait que quelqu'un d'autre quelque part pense comme toi … ce n'est pas un argument.

En fait, quand je précisais qu'il y avait d'autres articles du genre sur la toile c'était par rapport au propos de Javier qui disait :

J'engage l'auteur à essayer de comprendre un concept avant de s'en défendre. Car là, son propos n'a aucun sens. En défendant ta propre expression, en tant que journal satirique, oui, tu engages un combat pour la liberté d'expression.

Par là, j'entendais qu'il y avait d'autres avis sur la question du "Je ne suis pas Charlie". Il y a d'autres arguments qui sont mis en avant et aussi celui-ci pour certains.

Si tu veux t'informer sur Internet ou argumenter en t'appuyant sur internet, prends la peine de croiser les informations. Le dessin tronqué que tu publies est un exemple flagrant de la désinformation dont tu es victime.

Comme dit juste au-dessus, mon propos n'en est pas pour autant altéré. Je tiens à préciser que j'ai croisé mes informations du fait que j'ai pris le temps de lire des articles des différents bords comme on dit. En quoi certaines personnes pensent qu'il n'est pas raciste, en quoi certaines personnes pensent qu'il est raciste, etc… D'où ma déconstruction dans l'un de mes posts précédant et les précisions concernant l'humour excluant (rire avec/rire contre)

Mais prendre Charlie Hebdo au 1er degré, ça veut dire qu'on n'a rien compris au concept de Charlie hebdo.

Si si je l'ai bien compris. Ce n'est pas pour autant que je me dois d'accepter leur "humour". =) cf l'impact que peut avoir l'humour.

Colorless :

Mais je pense pas qu'il faille passer en revue tout les dessins des dessinateurs tuer pour trouver que telle ou telle a mal agis. C'est con de mourir pour des dessin, surtout pour certaine de pertinences douteuse.

Je tiens à préciser que dire que CH faisait dans l'islamophobie et autres n'est pas la même chose que dire qu'il méritait de mourir. Et c'est là où je rejoins ta dernière phrase =)

Javier :

Quand je regarde la Une sur "Intouchables 2" je ne vois pas de critiques au pratiquants de l'Islam ou du Judaïsme, j'y vois un critique notamment envers le pouvoir en place (et tous les présidents !) qui dans un état laïque vont se mettre à genoux tous les ans devant les représentants des différents cultes. Là où leur rôle est simplement d'assurer que les gens peuvent pratiquer le culte qu'ils désirent, voire de n'en pratiquer aucun si c'est ce qu'ils souhaitent. Ce que je vois dans cette Une, c'est un rappel flagrant à la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Pas du tout une attaque envers les pratiquants. Simplement le fait qu'on a le droit, dans un Etat laïque d'émettre une critique et de défendre des intérêts laïques.

Quand je vois le dernier dessin de Charb, je n'y vois pas une attaque à l'Islam mais une critique envers le terrorisme.

Libre à toi d'y voir ce que tu veux. Comme dit précédemment : nous n'avons pas tous la même grille de lecture : moi je peux bien le prendre. Mais pourquoi vais-je bien le prendre ? Est-ce que je me sens visée par ce propos ? Est-ce que je fais parti de cette communauté dont on se moque ? Et ainsi de suite.

Simplement le fait qu'on a le droit, dans un Etat laïque d'émettre une critique et de défendre des intérêts laïques.

Oui mais nous pouvons dénoncer de différentes façons, ici avec un humour excluant. A rappeler qu'il existe des lois contres les propos racistes et autres.

Enfin, je ne pense pas continuer à répondre ici. Je trouve l'ambiance un peu trop agressif. Il me semble que nous échangeons et que chacun émet son point de vue. Je n'ai aucune envie de lire des propos moralisateurs qui se permettent de décréter si je m'informe correctement ou non sur internet sous postulat qu'on ait pu lire de deux mes propos présents sur ce forum.

Du coup, bonne continuation à vous sur ce post (et dans la paix et l'amour bien sûr ! et le chocolat).

est-ce que cela finalement ne fait pas que jeter de l'huile sur le feu ?

Nan mais c'est cool…

On a tenu quoi, deux jours ? Avant de recommencer à s'étriper sur des sujets aussi passionnants et pertinents que « la tuerie de mercredi était-elle un attentat ? » et « Charlie Hebdo est-il raciste ? »… Nan, franchement, on la sent bien l'unité nationale contre l'agresseur barbare.

Et pis c'est super, les politiques sont déjà en train de surfer sur la vague, du grand art. Vous connaissez pas la nouvelle ? Le Gouvernement a décidé d'accélérer l'adoption de la loi permettant de censurer les sites terroristes. Vous savez, cette loi qui dans tous les autres pays où elle a été adoptée a servi à censurer aussi des sites gênants mais n'ayant rien à voir avec le terrorisme ou la pédophilie…

Et devinez qui s'en sort encore une fois par une pirouette ? Eh oui : les religions ! Trop bien ! Pour la trouzmillième fois, « c'est l'action de marginaux, nous on est pas comme ça », mais non, y'a pas comme un motif qui apparaît. C'est évident… Sérieusement, qui croit encore à la coexistence pacifique des religions, ou pire, à la coexistence pacifique des religions et de l'athéisme¹ ? Laisser les religions exister en prétendant qu'aucun extrémiste ne viendra zigouiller quelqu'un au nom de son ami imaginaire, c'est comme allumer un feu dans la garrigue en prétendant qu'il n'y aura pas de vent !

Mais chut, chut, je touche à la sacro-sainte liberté de religion, pas bien, bouh, méchant Carnufex, méchant, coucouche panier. Un jour, faudra quand même m'expliquer pourquoi dans les cantines scolaires il y a des menus sans porc pour les musulmans², mais pas de menu sans viande pour les végétariens…

@Dominus : je suis d'accord en substance avec tout ce que tu as dit (et note : ça rejoint ma "lecture" de la Une "Intouchables 2" d'ailleurs), juste une toute petite précision pour le ramadan, les menu sans porc etc. Faut pas oublier que le but de la séparation de l'Eglise et de l'Etat est de "garantir le libre exercice des cultes", en ce sens, l'exemple que tu cites ne me choque absolument pas.

Pour tout le reste je te rejoins à 100%.

@Esor : bonne continuation ailleurs.

PS : pour la loi Cazeneuve j'avais suivi l'intégralité des discussions pendant qu'elle avait été votée. Et honnêtement, j'avais été surpris de la radicalité de certains amendements proposés. Je n'ose même pas imaginé si elle avait été voté en ce début d'année. Faut quand même pas trop s'estimer malheureux sur ce coup là.

Petite remarque sémantique en passant (pour Javier, notamment, mais peut-être aussi quelques autres). La laïcité, c'est la séparation des églises et de l'État, pas de l'église et de l'État.

Oui, quand dans la même phrase tu as "garantir le libre exercice DES cultes" ça laisse assez peu de place au doute. Mais OK, mea culpa.

@Dominus Le dernier qui a voulu supprimer les religions en Europe de l'Ouest, c'est Hitler. Mais il n'a pas pu finir le boulot. Mais ne désespère pas, peut-être qu'un jour un de ses successeurs y parviendra.

Eeeeeeeeet point Godwin. Bien.

Fantastique point Godwin, non, vraiment. Je m'attendais à beaucoup de choses, mais pas à ça. Et puisque tu veux jouer au con, on va être deux : Hitler n'avait rien contre le christianisme, je me tournerais plutôt vers Staline ou Brejnev pour une élimination complète des religions.

Sérieusement ? On en est là, même dans une communauté comme celle-ci ?

Bon sang, on est en plein combat pour protéger la démocratie, et vous vous envoyez des piques en vous traitant de nazis.

Mon propos était choquant ? Oui. Mais le propos 'Supprimer les religions' est tout aussi choquant, et stupide.

Quand je lis 'le problème est la coexistence des religions'… je pourrais lire exactement la même phrase chez les fondamentalistes que nous combattons vous et moi.

Eux aussi considèrent que le problème, c'est la coexistence des religions. Et eux aussi apportent leur solution à ce problème. Quand vous dites que le problème, c'est la coexistence des religions, vous dites que des gens différents ne peuvent pas cohabiter. C'est tout sauf la tolérance.

Mon propos était choquant ? Oui. Mais le propos 'Supprimer les religions' est tout aussi choquant, et stupide.

Mais la réponse de Javier sur la coexistence des cultes était intelligente. Le débat aurait donc pu rebondir tranquillement.

Rebondissons-donc.

Il y aura tout à l'heure à Paris des dirigeant ou représentant de nations pas vraiment en faveur de la liberté d'expression (Gabon, Russie, Israël¹). Que penser de cette récupération… D'un côté, c'est une manifestation, donc tout le monde a le droit de participer, d'un autre côté, je me demande pourquoi ils viennent. D'autre pays, dans lequel le blasphème est interdit, ont eu une position moins ambigüe (contre le terrorisme, contre le blasphème).