Nous aussi soyons Charlie, le débat

Les mecs ont été assassinés y'a à peine plus de quatre jours…
Ça ne deviendra inquiétant que si l'impression que tu évoques ici perdure. Non ?

Ça ne deviendra inquiétant que si l'impression que tu évoques ici perdure. Non ?

Accordé, je suis un peu pessimiste

Alors on pourra me répondre que c'est un peu facile, parce qu'il n'y a que les religieux qui peuvent critiquer leur propre religion, mais c'est pour moi tout à fait normal ! Transposé à d'autres domaines, c'est même assez logique : il n'y a que les scientifiques pour remettre en question la science, que les économiste pour se permettre de critiquer (convenablement) leur disciplines et ainsi de suite. Pourquoi est ce que la religion échapperait à ça ? Pourquoi est ce qu'un mec lambda pourrait se permettre de dire des choses sur une religion qu'il ne connait à priori pas, alors que ça ne lui viendrait à l'idée de remettre en cause que "2+2=4" ?

Pardon ? o.O D'une, si « le mec lambda » n'est pas en mesure de comprendre la religion, ça veut dire que la religion est défendue à 95 % par des gens qui n'y ont rien pigé. Et c'est amusant, mais ceux qui connaissent le mieux la religion (je parles de profs de théologie ou de moines avec qui j'ai pu discuter) ont bien souvent un discours très laïc, du genre « oui, enfin, la Genèse, c'est de jolies histoires, quoi ». De deux, y'a pas besoin d'être un spécialiste en bio pour se rendre compte qu'un bouquin qui affirmerait « le chat est un animal strictement herbivore » et un peu plus loin « le régime alimentaire du chat se compose à 75 % de viande » est totalement incohérent et mérite la poubelle. Pareil pour la religion : quand on te dit dans le même bouquin que « tu ne tueras point », et que « tu lapideras les gens pour la trentaine de motifs qui suivent », pas besoin d'être un spécialiste de la question pour comprendre qu'on se fout un peu de ta gueule.

Et qui a vraiment lu la bible, le coran, la torah, sinon les imams, rabbins, prêtre et ainsi de suite ?

Moi, du moins pour ce qui est des bibles hébraïques et chrétiennes. J'ai également lu des études sur le sujet, en particulier sur ce que l'archéologie et l'histoire¹ permettent de découvrir au sujet de ces textes. J'ai mené presque à terme un recensement complet de toutes les hérésies et tous les schismes du christianisme². Un jour que je passais deux semaines dans un monastère, je me suis même fait lire un bouquin écrit par des religieux, à destinations des religieux, au sujet de la Pâques (très instructif).

Qui est encore assez fou pour donner une lecture litérale à ce qu'il est écrit, alors qu'il est évident que ça doit être lu dans le contexte de l'époque et d'une manière symbolique ?

Euh… Tu veux donner 100 balles à tous ceux qui lisent effectivement les textes sacrés de manière littérale ? Ma propre grand-mère m'expliquait récemment que ceux qui attendent que le curé leur mette l'hostie dans la bouche n'ont rien compris, puisque Jésus a dit « prenez, ceci est mon corps », alors il faut prendre l'hostie et la mettre soi-même dans sa bouche.

J'ai eu, à l'école, des cours de religion. J'ai détesté ces cours (vraiment), mais j'ai au moins compris ça : pour pouvoir parler d'une religion sans dire des bêtises, il faut au moins l'avoir comprise.

C'est exactement ce que je reprochais plus haut. Quand tu essayes de critiquer la religion en prenant le parti de la raison, on finit toujours par t'expliquer qu'en fait tu as mal compris.

Puis, une religion, c'est bien plus qu'un texte, c'est une culture, des habitudes de vivres, et ainsi de suite. Celui qui critique la religion pour ce qu'elle est n'as absolument rien compris, surtout pas dans un pays ou on ne travaille pas le dimanche, ou on fête noël, ou le calendrier est peu ou prou relié à des fêtes religieuses et ou le mariage religieux est un truc, sinon légal, tout à fait toléré. La France a beau ce déclarer laïque, elle est de tradition chrétienne qu'on le veuille ou non.

Là encore, attention. On attribue beaucoup de chose au christianisme qui sont une récupération des traditions romaines. Prenons Noël. C'est une fête du solstice venant du fond des âges, dédiée à Sol Invictus (=le Soleil invaincu) à partir du IIIe siècle, récupérée par les chrétiens après ça. Quant au fait de s'y offrir des cadeaux, cela ne se généralise qu'au XIXe siècle et correspond à un décalage des étrennes (lesquelles sont une tradition romaine) vers la date de Noël. Alors dire que se faire des cadeaux vers la fin de l'année, sans aller à la messe ni accorder la moindre place à Jésus dans les réjouissances, c'est chrétien… bof, quoi.

Dans un autre ordre d'idées, le capitalisme, fondement de notre société, a été une abomination aux yeux du christianisme jusqu'à ce qu'il ne puisse plus l'empêcher. Quant au mariage religieux, ça montre juste que notre législation a encore une bonne marge de manœuvre avant d'être vraiment laïque.

c'est un juste retour des choses : les musulmans sont obligés de travailler le vendredi, alors que les chrétiens ont bien droit à leur jour de congé le dimanche pour aller à la messe et pratiquer leur culte comme bon leur semble. Dans un état laïque, rappelons le.

La définition de la laïcité que tu donnes, c'est celle qui arrange les religions. La laïcité, ce n'est pas faire en sorte de toutes les religions soient contentes en leur accordant toutes la même chose, c'est partir du principe qu'elles n'existent pas et gérer le monde sans leur accorder la moindre importance.

Quant au mariage religieux, ça montre juste que notre législation a encore une bonne marge de manœuvre avant d'être vraiment laïque.

En quoi le mariage religieux est un problème de laïcité en France ? Rappel, le mariage religieux n'a aucune valeur légale en France, le mariage religieux est donc un acte symbolique d'une communauté pour une communauté. Demain je peux fonder mon association de défense de la dinde et faire une cérémonie de mariage avec une dinde, ça n'a aucune valeur légale mais ça existe. Cela ne traduit pas un problème de laïcité, bien au contraire.

D'ailleurs le mariage religieux s'éloigne du mariage civil, entre le divorce autorisé et le mariage homosexuel possible, le mariage chrétien n'a plus l'emprise sur ce symbolique. Notons que par ailleurs, pour effectuer le mariage religieux il est nécessaire de pratiquer le mariage civil avant, du moins pour les grandes religions.

La définition de la laïcité que tu donnes, c'est celle qui arrange les religions. La laïcité, ce n'est pas faire en sorte de toutes les religions soient contentes en leur accordant toutes la même chose, c'est partir du principe qu'elles n'existent pas et gérer le monde sans leur accorder la moindre importance.

Pas forcément. La laïcité c'est ; l'État n'a pas de connotation religieuse en son sain et ne doit pas les contrôler et inversement. Croire que c'est "on fait comme si ils n'existaient pas" est une erreur, tu ne peux pas rejeter le fait que 60% des français sont affiliées à une religion ce qui est énorme (c'est plus que les syndicats :D). Cela a forcément un impact sur le projet de vivre ensemble. Donc que l'État aide la pratique des religions (de toutes, pas que d'une) d'une certaine mesure ne me choque pas, par contre que des bâtiments publics de l'État abordent des éléments liés à une religion particulière ça me choque car il y a une iniquité de traitement notamment.

Je vais avoir du mal a argumenter contre un historien, j'avoue

Allez, j'essaye.

De deux, y'a pas besoin d'être un spécialiste en bio pour se rendre compte qu'un bouquin qui affirmerait « le chat est un animal strictement herbivore » et un peu plus loin « le régime alimentaire du chat se compose à 75 % de viande » est totalement incohérent et mérite la poubelle. Pareil pour la religion : quand on te dit dans le même bouquin que « tu ne tueras point », et que « tu lapideras les gens pour la trentaine de motifs qui suivent », pas besoin d'être un spécialiste de la question pour comprendre qu'on se fout un peu de ta gueule.

Là … T'es en train de lire la bible de manière littérale, non ? Blague à part, je m'étonne de la part d'un historien de ne pas se souvenir que ces incohérences sont dues pour la plupart à de multiples auteurs et a un travail de compilation. Puis objectivement, je m'en fout. Je sais très bien ce qu'est un chat et je vais pas ouvrir une bible pour le savoir. Je vais plutôt me demander ce qui les as poussé à écrire ce genre de chose. Pourquoi avoir autorisé la lapidation pour les 30 choses sus-citées ? Pourquoi avoir interdit de manger du porc ? (je crois que la formulation exacte faisait appel à des sabots, mais j'en suis plus sur). Toussa.

Pardon ? o.O D'une, si « le mec lambda » n'est pas en mesure de comprendre la religion, ça veut dire que la religion est défendue à 95 % par des gens qui n'y ont rien pigé.

Je n'ai jamais dit le contraire

Et c'est amusant, mais ceux qui connaissent le mieux la religion (je parles de profs de théologie ou de moines avec qui j'ai pu discuter) ont bien souvent un discours très laïc, du genre « oui, enfin, la Genèse, c'est de jolies histoires, quoi ».

… Et je pense que du coup, ma définition de "laïque" n'est pas la tienne, ce pourquoi je ne suis de facto pas d'accord avec toi, et ce que confirme ce que tu exprime par après : pour toi, la laïcité équivaut à la disparition de toute trace de religion, pour moi elle équivaut à une liberté de culte à peu près égalitaire. Ceci explique cela.

C'est exactement ce que je reprochais plus haut. Quand tu essayes de critiquer la religion en prenant le parti de la raison, on finit toujours par t'expliquer qu'en fait tu as mal compris.

… Parce que t'as déjà vu de la logique dans la bible ? Évidement qu'un écrit religieux n'as pas de sens, puisqu'il ne faut pas le lire au premier degré. Et chercher à lui en donner un, c'est pas affirmer corps et âme que la terre a 6000 ans (ou 40000, je sais plus). Y'a pas de "raison" à chercher dans une religion

Là encore, attention. On attribue beaucoup de chose au christianisme qui sont une récupération des traditions romaines. Prenons Noël. C'est une fête du solstice venant du fond des âges, dédiée à Sol Invictus (=le Soleil invaincu) à partir du IIIe siècle, récupérée par les chrétiens après ça. Quant au fait de s'y offrir des cadeaux, cela ne se généralise qu'au XIXe siècle et correspond à un décalage des étrennes (lesquelles sont une tradition romaine) vers la date de Noël. Alors dire que se faire des cadeaux vers la fin de l'année, sans aller à la messe ni accorder la moindre place à Jésus dans les réjouissances, c'est chrétien… bof, quoi.

Oui, fin bon, c'est quand même des événements plus ou moins religieux, récupérés par le christianisme ou pas. Puis pour un historien, fermer les yeux sur l'emprise du christianisme sur l'histoire de l'Europe, je trouve ça un peu gros.

Dans un autre ordre d'idées, le capitalisme, fondement de notre société, a été une abomination aux yeux du christianisme jusqu'à ce qu'il ne puisse plus l'empêcher. Quant au mariage religieux, ça montre juste que notre législation a encore une bonne marge de manœuvre avant d'être vraiment laïque.

La définition de la laïcité que tu donnes, c'est celle qui arrange les religions. La laïcité, ce n'est pas faire en sorte de toutes les religions soient contentes en leur accordant toutes la même chose, c'est partir du principe qu'elles n'existent pas et gérer le monde sans leur accorder la moindre importance.

Bon, là, on est évidement pas d'accord, parce qu'on a pas la même définition de laïcité. Tu es donc pour une disparition pur et simple de la religion dans l'état, soit, ça se défend. Encore une fois, j'ai l'impression que c'est fermer les yeux sur son passé, mais peut-être que je me trompe. Bon, par contre, j'aime pas le calendrier républicain, faudra que je m'y fasse …

Blague à part : qu'est ce qu'il y a de mal dans la liberté de culte ? Tu semble reprocher à la religion ce pourquoi, pour moi, elle n'est pas faite. Ou est le problème ?

(je rejoins à ce sujet le développement de Renault)

PS: et soit dit au passage, je respecte le fait que tu aie pris le temps de lire la bible, quelque chose que je ne suis absolument pas capable de faire.

Pour le coup, je vais mettre ma casquette de modo et prévenir avant de guérir: autant parler des problèmes d'interprétation des textes religieux par certains extrêmes entre dans le cadre de la discussion, autant un débat sur la laïcité de l'Etat et de la société est hors contexte.

Honnêtement je ne pense pas que ce soit la religion le problème, mais plutôt certains croyants.

Je n'ai lu ni la Bible, ni le Coran (ni aucun autre livre religieux d’ailleurs), mais tout est une question d'interprétation. Il ne faut pas oublier que ces écrits ont de nombreuses années derrière eux et que les temps ont bien changé. C'est pour ça que l’éducation joue un rôle clé, hors je pense qu’elle fait malheureusement défaut en bon nombre d’endroits.

Pour ce qui est de Charlie Hebdo, je ne pense pas qu'ils dessinaient pour que l'on aime ou pas, mais pour provoquer un débat sur des sujets tabous/graves, nécessaire pour faire avancer la société et dénoncer certaines situations.

J'espère qu'on va voir autre chose que des mesures de sécurité renforcées pour lutter contre le terrorisme, sinon cela risque de se répéter encore et encore.

Et qui a vraiment lu la bible, le coran, la torah, sinon les imams, rabbins, prêtre et ainsi de suite ?

Le terroriste ou son chef.Si ce dernier a autant foi,prend autant au sérieux et admire autant ses prophètes c'est bien parcequ'il a compris une partie de leur message.

Prenons exemple sur l'Islam : Dans le sujet "Soyons tous Charlie j'ai vu un forumeur citer cette partie du Coran :

Sourate 6, Verset 151 (Coran)

1

«Eloignez-vous des péchés abominables, apparents ou cachés. Ne tuez personne injustement. Dieu vous l’a interdit.»

Ahem ahem :

"Et tuez ceux-là [les ’’mécréants’’], où que vous les rencontrez" (2,191),

« Ô croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns et les autres. Et celui d’entre vous qui prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. » (5,51),

Il faut comprendre une chose : la rédaction du Coran a été faite au cours de deux moments décisifs de la vie du prophète Mahomet.La première s'est passé à Medina,où la vie était relativement calme et ses textes étaient d'avantages des chants d'amours et de paix.C'est ici que se situent les musulmans modérés.

Mais la seconde,c'est la partie du Coran qui a été écrite à la Mecque.Bien moins flatteuse que la première,celle-ci incite à la haine,au meurtre,au mensonge,à l'esclavage qu'il soit sexuel ou racial,la pédophilie,etc…

La première partie du Coran est à considérer en temps de paix,et la seconde en temps de guèrre.Ces deux termes étant subjectifs par rapport au pays,il ne sera par exemple pas Haram à un Libyen de venir tuer tout mécréant en France puisque la France a détruit ce pays.

Là où il y' a débat,c'est qu'on ne sait pas si un français musulman doit oui ou non se sentir en guerre.Si il voudrais voir la Charia,guide de bonne conduite du musulman (que le musulman modéré ne respecte pas d'ailleurs) instauré dans le pays ça lui sera bien évidemment interdit,et à ce moment là tout dépend de comment il prend ce refus et si oui ou non il compte riposter.

Comme l'a dit Dominus Carnufex,il y' a beaucoup trop d'incohérences dans les religions pour qu'elles soient prises au sérieux,mais l'Islam est champion en la matière et je ne pense pas qu'un pays comme la France peut cohabiter à 100% avec une religion qui se veut être parfaite,irréprochable et absolument véridique.

D'ailleurs,saviez-vous qu'un musulman n'a le droit d'avoir "que" 4 femmes,mais que le prophète lui en avait environ 13 à 22 ? Saviez-vous qu'un grand nombre de règles instaurés par Mahomet n'ont même pas été respectés par ce dernier ?

Enfin,j'avoue que je suis particulièrement étonné de l'indifférence total que le monde a face aux 2000 et quelques personnes qui ont été tués en masse au Nigeria…

Sur ce je porte mon inefficace casque anti-pouces rouges

Je pense que débattre de religion après cette événement, c'est se tromper débat. La France est un pays laïque. L'origine des agresseurs et la justification qu'ils donnent n'a pas d'importance. Ce qui compte, ce sont les raisons qui les ont poussés vers un (article indéfini) obscurantisme. Et la question se pose aussi pour ceux qui font l'amalgame à l'extrême droite.

Pour moi, pour répondre à cette question il y a trois facteur (par ordre d'importance décroissant) :

• une éducation qui permet au gens de réfléchir et qui n'exclue pas
• une politique internationale qui donne l'exemple
• une économie sociale et écologique

Je pense que débattre de religion après cette événement, c'est se tromper débat.

L’événement de Charlie Hebdo est un cas vraiment "minime" si tu le compares aux centaines de personnes qui meurent chaque jours à cause du Terrorisme.Je l'avais déjà dit dans mon précédent message,l'éducation est la seule chose que nous pouvons faire pour améliorer la situation,mais ça serai encore mieux si le monde musulman commençait à se poser des questions sur l’extrémisme qu'aborde le Coran,car il existe bel et bien en dépit de ce qu'on veut nous faire croire.

Et attention,avant qu'on m'attaque je précise que par monde musulman je parle des pays comme l'Arabie Saoudite,l'Iran,Qatar (plus gros refuge d'athées mais bon) et j'en passe.De toute façon le musulman Français ne peut et n'a pas à changer la situation.Il est venu et s'est adapté.Point.

La France est un pays laïque.

Un musulman qui veut respecter la Charia à 100% ne va jamais être compatible avec la laïcité ou la liberté d'expression.Les fondamentaux même de l'Islam ne sont pas compatibles avec la laïcité et la liberté d'expression.

Il faut combattre l’extrémisme dans les pays extrémistes,mais quand nos chers pays (USA,France,GB,etc…) partent tout le temps en guerre dans le monde arabe pour au final causer plus de dégâts qu'il y' en avait déjà,ils ne font que créer de la haine,détruisent des familles dont les enfants vont cultiver eux aussi de la haine pour l'occident.Ensuite l’œil pour œil dent pour dent fait son travail.

Ceci dit, pour retablir un peu la balance, le Coran n'est pas le seul livre a proner la haine tres largement. L'ancien Testament, c'est a dire la Bible juive mais egalement la premiere partie de la Bible chretienne, est emplie de haine et d'incitation au combat, a tel point que beaucoup de chretiens en Allemagne (et peut etre ailleurs, je ne sais pas) se detache tres farouchement de l'ancien Testament, preferant les livres chretiens plus recents, qui n'ont pas (ou peu a ma connaissance) de reference violente ou de discours haineux. Cela va dans le sens de mon voisin du dessus parlant du travail du 'monde musulman' a faire vis a vis des violences dans son livre de reference (et on pourrait egalement aborder celles de la communaute juive, car ce n'est pas tout beau non plus).

Il est certain qu'a partir du moment ou ces livres font foi ou loi, il est impossible d'empecher une lecture partielle ou selective de ceux-ci, et on ne peut que se rejouir devant l'extraordinaire parcours qui a amene la majorite des croyants a preferer la partie non-violente et rejeter le reste. Maintenant la question est: le manque de coherence des ecrits et du comportement d'a peu pres tous les religieux n'est pas a terme de toute maniere problematique ?

Et sinon, je ne peux que saluer la culture et l'analyse de mon voisin du dessus. C'est bizarre comment la convergence des analyse se produit lorsque l'on dispose d'une culture des faits assez large et que la conclusion est toujours pleine de tolerance et d'espoir.

Globalement d'accord avec toi sauf sur un point:

,mais quand nos chers pays (USA,France,GB,etc…) partent tout le temps en guerre dans le monde arabe pour au final causer plus de dégâts qu'il y' en avait déjà,

(petit… gros HS explicatif)

Attention aussi à la perception populaire. Toutes les missions n'ont pas été un échec (la situation au Liban s'est améliorée, et l'on a jamais eu d'agressivité de la part de la population, le Mali et la Centrafrique sont aussi considérées comme des missions en cours/pleinement réussies et les relations avec la population locale sont cordiales). Depuis l'Irak, on a vraiment changé de bord quant aux missions. Aujourd'hui notamment, les missions CIMIC (coopération civile et militaire) ont plus de moyens, on a systématiquement des équipes PRT pour (re)construire des ponts, écoles,…

Même en Afghanistan, d'après les retours de militaires que j'ai eu (et que j'ai vérifié), la situation a vraiment évoluée (pas de manière idéale, mais c'est déjà ça). Il ne faut pas oublier que la mission en Afghanistan est scindée en deux : une mission ISAF d'assistance dont les retours sont plutôt positifs (même si le problème des écoles est plutôt mitigé) et une mission OTAN entachée par l'impossibilité de prendre le dessus sur AQ et les derniers chefs tribaux talibans qui se sont alliés à eux dans le sud, sud-est et le nord-est du pays.

Dans les villes (Herat, notamment), la présence de nos militaires sont au plus cordiales mais il n'y a plus autant d'attentats sanglants comme avant (et relativement moins d'attentat, presque zéro à Herat). Il y a eu plusieurs rencontres avec les chefs tribaux anciennement liés aux talibans, qui ont accepté de participer à l'évolution du pays vers un pays plus démocratique à leur rythme et se sont même alliés contre les talibans. A Herat, à Kaboul et d'autres villes, tu as aujourd'hui des bâtiments (écoles centres de conférence, etc.) que tu n'aurais jamais cru possible avant, les femmes à Herat et dans plusieurs autres villes participent à la politique communale et subissent moins de stéréotypes, le réseau routier se développe un peu mieux. La situation est "moins" bonne dans les montagnes puisque les chefs tribaux ont du mal à "sortir" des coutumes, très importantes pour eux mais ils font l'effort aujourd'hui d'essayer d'accommoder les deux, ce qui était impensable en 2003.

Bref, la mission en Afghanistan, sans être réussie (résultat mitigé donc) a quand même marqué quelques points suffisants pour ne pas être un échec et il ne faut pas oublier que, bien avant la prise de contrôle des Talibans, l'Afghanistan a connu une période démocratique où les femmes étudiaient, participaient à la vie de leur ville et s'habillaient librement.

(bon après, les Russes et la CIA (généralement, ces 3 lettres ne sont pas bon signe) sont entrés dans la danse (ouep, guerre froide et tout et tout) mais les bases étaient là)

Les bases de la volonté de liberté et de démocratie étaient donc bien présentes avant même l'arrivée de la mission ISAF et si celle-ci a été un peu lente au début à le remarquer, les efforts dantesques de ces dernières années ont permis de consolider ces fondations pour que les afghans puissent continuer sur cette voie à leur rythme. Enfin, le retour de réfugiés d'Iran aide aussi : l'Iran étant quand même un pays plus développé que l'Afghanistan. Reste à espérer que malgré le retrait des troupes, l'ANA arrivera à contrebalancer AQ et les talibans qui se servent de leurs bases arrières au Pakistan.

Tout n'est donc pas noir ou blanc, il y a des nuances importantes. Après, c'est sûr que la perception populaire dans le monde musulman ou même ici en Occident ne colle pas avec la réalité du terrain où la situation a vraiment avancé, sans toutefois être idéale (mais bon, on peut pas demander la lune et il y a une volonté de reconstruire le pays c'est déjà ça de gagné). D'ailleurs, cette perception fait qu'aujourd'hui, on est réticent à l'envoi de troupes alors que parfois il le faut (la situation en Libye repart en vrille et c'est trop près de nos frontières pour l'ignorer, la Syrie nous pose aussi des problèmes puisque notre connerie irakienne et notre crainte de rendre la situation explosive par une mission au sol a permis à l'EI d'entrer violemment en action et de fait, on se coltine pas mal de réfugiés aujourd'hui qui ne méritent certainement pas ce qui leur arrive).

L'Occident a tellement evolue dans ses methodes depuis l'Irak que maintenant on met (comprendre l'OTAN) des neo-nazi au pouvoir en Ukraine et ou l'on provoque sciemment un conflit arme la bas prevu depuis 2008, contre lequel la Russie avait deja mis en garde. On detruit 90% de l'infrastructure civile libienne, ramenant le pays a un niveau de vie de 1920, pour des raisons obscures (peut etre que le fait que la majorite des contrats de reconstructions soient acquis par des societes francaises peut eclairer en partie). On ment tres largement concernant la Syrie, crachant au passage a la gueule de la Russie qui pourtant a elle seule a fait renoncer Al-Assad a des armes chimique (mais c'etait plus hype de donner le prix nobel de la paix a une ONG europeenne pour faire un bon gros doigt d'honneur a Poutine). Et au passage, on a tellement evolue que l'actuel ISIS est justement les combattants armes et finance en premier lieu par les USA et dans une moindre mesure l'OTAN (cf. les recentes declarations et rapports du CIA commentes par Obama).

La France pointe du doigt la Syrie sur le fait qu'elle ne veut pas accorder le droit d'asile aux migrants politique Irakiens, alors que la France refuse a +90% le droit de refuge politique en generale et notamment aux Syriens qui partent. Ce serait simplement hypocrite si ce n'etait triste puisque contrairement a la Syrie, la France a signee les accords de Geneve (ceux de 51 pas de 49) sur le statut des refugies qui l'oblige legalement, au niveau international, a accepter ces demandes.

Etc. Etc. Etc.

Je ne parlais pas des méthodes politiques, mais des pratiques réalisées sur le terrain par les militaires. Faut pas attendre des politiques de gérer un dossier correctement, ils sont trop occupé par la géopolitique et par les intérêts économiques.

On detruit 90% de l'infrastructure civile libienne

Ah ? Y'en avait ? Surtout que les frappes se sont principalement concentrées sur les véhicules, pièces d'artilleries et blindés…

Et au passage, on a tellement evoluer que l'actuel ISIS est justement les combattants armes et finance en premier lieu par les USA et dans une moindre mesure l'OTAN (cf. les recentes declarations et rapports du CIA commentes par Obama).

Source (autre que les sites "de journalisme alternatifs" (notez les guillemets)) ? (lien vers les déclarations officielles, n°de page pour les documents, notes de commentaires,…).

Je sais que l'aide US aux rebelles a permit à l'EI d'acquérir du matériel de qualité et de se renforcer. Ce qui a d'ailleurs fait rager l'ALS et les alliés.

Pour le reste, je suis plus ou moins d'accord.

Ah ? Y'en avait ? Surtout que les frappes se sont principalement concentrées sur les véhicules, pièces d'artilleries et blindés…

Oui,étant actuellement en Mauritanie j'ai eu l'occasion de discuter avec un grand nombre d'entre eux et tu peux pas savoir à quel point ils en veulent à Sarko d'avoir gâché leur vie pénarde et sans problèmes d'autrefois.

Par ailleurs,Khadafi prévoyais de faire une Banque Africaine qui allait être efficace en Afrique (et que en Afrique) pour palier au manques et trous que l'on trouve chaque année dans les banques internationales dans le continent.Il avait beaucoup d'autres projets pour le continent Africain et certains d'entre eux auraient vraiment aidé l'Afrique à prendre sa véritable indépendance de l'Europe et plus particulièrement de la France.

Ce n'était biensur pas un saint,loin de là mais si des gars comme lui étaient restés au Pouvoir et avaient continué d'aider l'Afrique la situation aurait été bien meilleur en Libye et sans doute au Nigeria.Même le Djihad en Algerie,Tunisie,Mali et Mauritanie est monté en flèche après sa chute.

Rapport officiel (je suis au boulot mais je me ferais un plaisir de te le fournir) fait etat de 9 blindes detruit par l'armee francaise et 90% d'infrastructures civiles detruites dans un pays ou le niveau de vie etait tres bon. Tu sais, c'est la meme histoire du self-centrisme francais qui me fait des lecons de morales tous les jours sur le fait que je vis dans un pays ex communiste, de pauvres et syberiens alors qu'il y a le meme niveau de pauvrete qu'en France, 3 fois moins de SDF en proportion, et un niveau de vie bien plus eleves en terme de qualite de service, de nourriture et de pouvoir d'achat. En dehors de la France et des USA, les gens vivent egalement bien dans d'autres pays, meme si tout n'est pas parfait et que les solutions proposees ou en cours peuvent etre differentes ou pas a l'avantage des pays occidentaux (cf cette histoire de banque africaine, ou des pays arabiques qui echangent en or avec l'Inde directement pour eviter d'utiliser du dollar, etc).

Et tient, ca vient de tomber. Je ne pense pas que le WS est tres alternatif. http://www.washingtonpost.com/opinions/what-it-means-to-stand-with-charlie-hebdo/2015/01/08/ab416214-96e8-11e4-aabd-d0b93ff613d5_story.html

Et pour les sources, Google est ton ami pour juger de la pertinence de certaines et recouper. Je t'offre celles-ci qui sont tres partielles je l'admet bien volontier (je suis encore et toujours au job): http://www.wnd.com/2014/06/officials-u-s-trained-isis-at-secret-base-in-jordan/ (journal conservateur americain) http://www.theguardian.com/world/2013/mar/08/west-training-syrian-rebels-jordan (pas vraiment alternatif)

C'était ironique, je sais qu'il y en avait. Maintenant, je doute que ces 90% ait été causé par frappes directes. Celles-ci se sont (comme dit plus haut) concentrées sur les véhicules, pièces d'artillerie et blindés. Les frappes sur les infrastructures ont principalement visé des postes de commandement, réserves de munitions, entrepôts et infrastructures de communication. Il faut savoir que les rebelles avaient posé des conditions à l'OTAN (donc la France est supposée suivre) quant aux frappes sur les bâtiments.

Par ailleurs,Khadafi prévoyais de faire une Banque Africaine qui allait être efficace en Afrique (et que en Afrique) pour palier au manques et trous que l'on trouve chaque année dans les banques internationales dans le continent.Il avait beaucoup d'autres projets pour le continent Africain et certains d'entre eux auraient vraiment aidé l'Afrique à prendre sa véritable indépendance de l'Europe et plus particulièrement de la France.

Sous réserve de participation des autres Etats, oui.

Ce n'était biensur pas un saint,loin de là mais si des gars comme lui étaient restés au Pouvoir et avaient continué d'aider l'Afrique la situation aurait été bien meilleur en Libye et sans doute au Nigeria.Même le Djihad en Algerie,Tunisie,Mali et Mauritanie est monté en flèche après sa chute.

Ouep, c'était le moindre mal. Maintenant, la situation est problématique et perdre le contrôle là-dessus serait bien trop merdique. Bien plus que maintenant.

Rapport officiel (je suis au boulot mais je me ferais un plaisir de te le fournir) fait etat de 9 blindes detruit par l'armee francaise et 90% d'infrastructures civiles detruites dans un pays ou le niveau de vie etait tres bon

Pas de soucis, je ne suis pas pressé. Merci.

Et tient, ca vient de tomber. Je ne pense pas que le WS est tres alternatif. http://www.washingtonpost.com/opinions/what-it-means-to-stand-with-charlie-hebdo/2015/01/08/ab416214-96e8-11e4-aabd-d0b93ff613d5_story.html

[HS] Sans vouloir donner un avis dans un sens ou dans l'autre, sauf si je fais erreur, la section "opinions" du washingtonpost c'est pas la ligne éditorial de WP, c'est une tribune ouverte offerte sur le site, des articles rédigé par des gens indépendamment de la rédaction, comme les blogs sur le site du monde. Ça ne veut pas dire que le contenu n'est pas pertinent, cela veut simplement dire qu'on ne peut se fier à la réputation du WP pour juger de l'orientation du contenu dans cette section [/HS]

Et au passage, sur la reussite en Centreafrique: http://www.washingtonpost.com/world/africa/tens-of-thousands-of-muslims-flee-christian-militias-in-central-african-republic/2014/02/07/5a1adbb2-9032-11e3-84e1-27626c5ef5fb_story.html (@KJE, ici c'est un article qui n'est pas une tribune par ailleurs, mais c'est assez vieux je l'admets)

Mais effectivement 90% ne sont pas forcement des frappes directes. Mais on se doute que par exemple, lancer 5000 bombes sur l'Irak pas plus tard que le 8 janvier, n'e va pas simplement amener des frappes chirurgicales et ne sera pas forcement, et a raison, par les populations locales comme un act de liberation des pays occidentaux…

EDIT: Je sais KJE, mais les personnes qui publient ne sont pas des lamda incultes non plus. Souvent des intellectuels, professeurs et autres, avec un serieux bagage. Faut certe faire la part des choses, mais c'est un contre pouvoir necessaire, plus que jamais je dirais.

EDIT: Je sais KJE, mais les personnes qui publient ne sont pas des lamda incultes non plus. Souvent des intellectuels, professeurs et autres, avec un serieux bagage. Faut certe faire la part des choses, mais c'est un contre pouvoir necessaire, plus que jamais je dirais.

Je ne dit pas le contraire. J'ai fait une remarque d'ordre général, sans lire le contenu.

Et au passage, sur la reussite en Centreafrique: http://www.washingtonpost.com/world/africa/tens-of-thousands-of-muslims-flee-christian-militias-in-central-african-republic/2014/02/07/5a1adbb2-9032-11e3-84e1-27626c5ef5fb_story.html (@KJE, ici c'est un article qui n'est pas une tribune par ailleurs)

Sauf que la mission européenne en Centrafrique ne concerne pas l'ensemble du pays, mais Bangui (pas assez de troupes pour couvrir tout le pays et officieusement les Centrafricains ne veulent pas des européens ailleurs pour justement "ne pas faire passer la mission pour des "envahisseurs"). C'est politiquement complètement con mais voilà la situation sur le terrain :

• http://www.bruxelles2.eu/2014/10/20/en-patrouille-avec-les-gendarmes/
• http://www.bruxelles2.eu/2014/11/03/que-retenir-de-bangui-et-de-loperation-eufor-rca-a-bangui/
• http://www.bruxelles2.eu/2014/09/07/le-genie-italien-present-en-centrafrique/
• http://www.bruxelles2.eu/2014/10/23/la-vie-reprend-a-bangui/
• http://www.bruxelles2.eu/2014/10/21/la-pose-dun-petit-pont-nest-pas-un-detail/

Encore une fois, tout n'est pas blanc ou noir et quand on observe une mission à l'étranger (comme en Centrafrique), il faut bien vérifier où sont déployées les troupes, leur rôle et pourquoi elles sont là et pas ailleurs. Si nos politiques font des conneries, les hommes au sol tentent vraiment et tant bien que mal de se rendre utile et je ne peux qu'approuver cela.

Edit : M'enfin, on s'est vachement écarté du sujet là… Mea culpa