Zds est-il vraiment un site pour les débutants ?

J'avais pas posté un petit paragraphe dans dans un de mes messages précédent pour ne pas trop se disperser mais y a un truc qui me semble absolument pas vendeur et qui rejoins votre discussion :

du contenu pour débutant derrière des titre abscons… :
"Rebond du bouclier scandinave et randonnée en Norvège"
"Embryogenese et effets mecaniques"
"La latéralisation cérébrale "
"L'isostasie : l'origine des mouvements verticaux de la lithosphère"

Un certain nombre de personnes ne cliquerons pas la dessus… Alors qu'ils auraient peut-être cliqué sur :
"Quand les escargots aide les géologues" "Cerveaux gauche cerveau droit… même combat ?" (titre trouvé en 3.5s, pas frapper !)

Et également ça peut paraitre un peu étalage de confiture pour certaine personne.

PS: ceci dit moi j'ai cliqué sur "Rebond du bouclier scandinave" en me disant : avec un peu de chance y aura des guerrier et des dragons…

PS2: on pourra toujours discuter de "qu'est ce qu'un titre abscon ?" et que "Embryogenese", "lateralisation", "isostatise" ou "lithosphere" c'est pas si technique et qu'en faisant un minimum d'effort on peut se douter de ce que ça veux dire etc… C'est pas la question. La question c'est: "qu'est ce qui passe par la tête de quelqu'un qui lis ça et dont c'est pas du tous le domaine ?"

Je suis pas du tout biologiste, mais personnellement « Embryogenese et effets mecaniques » m'a totalement plu comme titre.

D'ailleurs je suis plutôt contre prostituer nos titres afin d'attirer un maximum de monde. Si on gagne des lecteurs uniquement parce que c'est racoleur, c'est loin d'être une assurance que ce seront des lecteurs prêts à lire le contenu en question.

Quand je vois un tuto qui est pas du tout de mon domaine et que j'ai du temps, je fais (et j'espère ne pas être dans une minorité) une lecture de l'introduction, qui est prévue pour ça …

Il y a quand même un équilibre à trouver dans nos titres.

Mais aurais-tu cliqué dessus sur un autre site ? Je lis, au moins en diagonale, tout ce qui sort sur ZdS parce que je sais que les auteurs et les validos font un effort sur la pédagogie, même si le titre n'est pas attirant. Donc ailleurs qu'ici j'aurais pas ouvert l'article. Et ce sera surement l'attitude de quelqu'un qui ne connait pas la philosophie du site.

D'ailleurs je suis plutôt contre prostituer nos titres afin d'attirer un maximum de monde

Disons que pour cet exemple, le titre est d'un niveau plus élevé que l'article, donc c'est trompeur. On peut comprendre l'article même sans avoir jamais entendu le mot Embryogenese. Pour "la sphère de Riemann" par exemple, on annonce dès le titre qu'on va parler de trucs post-bac, et c'est effectivement le cas, donc il n'y a pas tromperie sur la marchandise.

Vael a raison. Personnellement je ne trouve pas non plus que ce sont des titres accrocheurs. On dirait des titres de bouquins scolaires, pas franchement attrayant.

Par exemple pour "Embryogenèse et effets mécaniques", un titre comme "Comment fait-on les bébés ?" (la première phrase du tuto en fait) serait bien plus abordable.

Moi j'aime bien les titres aux noms compliqués. Je cliquerai dessus pour en apprendre plus personellement.

Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des sous-titres aux articles et tutos, et qu'ils peuvent précisément servir à ajouter un côté plus « racoleur ». Par exemple, « Alice Kober et le déchiffrement du Linéaire B », titre classique, pour poser le sérieux du contenu, et « Oubliée de l'histoire pour avoir été une femme », sous-titre plus racoleur, pour piquer la curiosité.

EDIT : autre exemple particulièrement frappant, « Le monde de la signature numérique », sous-titré « Du hachis à la place du gribouillis ».

Je ne suis pas convaincu : je lis tellement peu les sous-titres que je n'avais jamais remarqué celui de la signature numérique.

Faut d'abonner à nextinpact, tu changeras très vite d'habitude

Personnellement je suis plus pour faire l'inverse : un titre "racoleur" et un sous titre plus sérieux qui pose le sujet. J'ai plus envie de lire un article présenté comme "oubliée de l'histoire pour avoir été une femme" sous titré "Alice Kober et le déchiffrement du Linéaire B" que l'inverse

Mais bon je persiste à penser que le problème des titres n'est pas fondemental. Je vois zds comme une bibliothèque : un lieu qui contient du savoir "en vrac" avec un contenu divers dans sa longueur, son accessibilité et les sujets traités.

C'est très bien pour les gens qui sont familiers avec le savoir et l'apprentissage, qui en connaissent les codes et qui savent utiliser ces ressources. Finalement la plupart des gens ici qui ont un haut niveau d'éducation supérieur pour la plupart et une soif de connaissances.

Mais si on vise un public plus large on se rends compte que les classes populaires ou les gens moins éduqués ne vont pas dans les bibliothèques car ils n'en maitrisent pas les codes. Car ils s'y sentent perdu dans les livres, ne savent pas quoi lire, quoi regarder, comment trouver des ressources pertinentes, quels sont les bons livres etc.

C'est pareil pour zds : le débutant sera vite perdu au milieu de ses articles et tutos variés, sans rapport entre eux et dont il n'a aucun moyen à l'avance de savoir si il sera accessible ou non… Ce qui implique un fort coût à rester sur le site et beaucoup d'effort pour un résultat peu évident à mesurer. Donc le plus rationnel est de partir sur un site plus adapté comme OC qui vous prendra en main, vous guidera. Quitte à payer pour cela.

A nous de voir si on veut être une bibliothèque en ligne qui stock du savoir, ou plutôt une sorte d'université en ligne gratuite qui dispense le savoir:)

Du moins c'est comme ça que je vois les choses.

Personnellement je suis plus pour faire l'inverse : un titre "racoleur" et un sous titre plus sérieux qui pose le sujet. J'ai plus envie de lire un article présenté comme "oubliée de l'histoire pour avoir été une femme" sous titré "Alice Kober et le déchiffrement du Linéaire B" que l'inverse

J'approuve. Dans le cas d'«Embryogenèse et effets mécaniques«, le sous titre était « origami d'embryon », qui résume bien le contenu (contrairement à « comment fait-on les bébés »), tout en n'étant pas de la prostitution, et en étant plutôt fun. Certains auteurs choisissent Titre sérieux + Sous titre fun (moi le premier), je pense aujourd'hui que le contraire serait sûrement mieux.

@Demandred :

Ton opposition entre bibliothèque et université n'a pas de sens. Dans une bibliothèque, il y a des gens qui sont payés pour t'aider à trouver ce que tu veux et apprendre les codes, ça s'appelle même des bibliothécaires. Et dans une université, avant de pouvoir accéder aux cours, tu dois te retrouver au milieu de la masse de cursus et d'options proposés, comprendre la procédure d'inscription et apprendre le fonctionnement d'une Fac : connaître les codes en somme. Il pourra y avoir des gens pour t'aider à les acquérir, mais ça reste des codes.

Pour le reste, il faut garder à l'esprit que nous ne sommes pas pourvoyeurs de miracles.

D'une part, un article donné ne peut pas plaire à tout le monde, quels que soient les efforts mis sur les titres, la pédagogie et la présentation. Parce que, faut pas se leurrer, tout le monde n'a pas la curiosité nécessaire pour venir lire un article qui ne parle pas du cul de Beyonce. Parce qu'à titre personnel, un article sur les différents genres de métal ne m'intéresse tout simplement pas. Parce que certains adorent le style très « entre potes » du feu SdZ, alors que d'autres ont l'impression qu'on les prend pour des cons. Etc.

D'autre part, et en toute sincérité, si pour un lecteur donné lire un sous-titre en plus du titre représente déjà un effort intellectuel trop important, mais qu'il reste sur Facebook à jouer à Candycrush ! Ça ne sert à rien qu'il essaye de lire mes articles/cours, il va se griller un neurone même sur les plus basiques, alors je vais pas lui courir après…

@Demandred & Gabbro : je rappelle que le sous-titre n'apparaît pas dans certaines mises en page (genre les nouveaux tutos sur la PA, à part le premier), et surtout est absent des publications sur les réseaux sociaux. Donc autant « Origami d'embryon » peut donner une bonne idée même sans sous-titre, autant, de quoi parlent « Oubliée de l'histoire pour avoir été une femme » et « Du hachis à la place du gribouillis » s'il n'y a pas de sous-titre pour expliciter ?

C'est pareil pour sdz : le débutant sera vite perdu au milieu de ses articles et tutos variés, sans rapport entre eux et dont il n'a aucun moyen à l'avance de savoir si il sera accessible ou non… Ce qui implique un fort coût à rester sur le site et beaucoup d'effort pour un résultat peu évident à mesurer. Donc le plus rationnel est de partir sur un site plus adapté comme OC qui vous prendra en main, vous guidera. Quitte à payer pour cela.

A nous de voir si on veut être une bibliothèque en ligne qui stock du savoir, ou plutôt une sorte d'université en ligne gratuite qui dispense le savoir:)

A moment donné, va quand même bien falloir arrêter de faire référence à OC dans chaque (ou presque) post…

On a été très clair sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un site similaire à OC et il ne s'agit absolument pas de se rapprocher d'une université en ligne, t'as edX pour ça. C'est un site de partage libre et gratuit, tout simplement. Les tutos et articles présents sur le site sont là pour le plaisir de fournir des ressources intéressantes, du reste vous en faites ce que vous voulez. C'est pas un enseignement pas à pas (ce qui n'empêche pas d'avoir des tutos destinés aux débutants et qui guide ce dernier pour apprendre les bases), mais l'idée de base n'était pas de faire un enseignement : tiens suis le tuto "HTML: les bases", "HTML avancé" et t'auras une certif…

Et, encore une fois, s'il y a effectivement un équilibre à trouver au niveau des titres, on ne pourra pas satisfaire l'ensemble des membres. Le comportement des membres, l'importance qu'ils donnent aux titres et sous-titres, les impressions qu'ils ont par rapport au contenu sont bien trop variées. Il y aura toujours des membres qui trouveront le tuto X peu attractif voire compliqué alors que ce n'est pas du tout le cas.

Parfois, j'ai l'impression que certains membres se trompent de cible.

@Stranger : artragis a créé une ZEP pour en poser les premières bases coté auteur, il faudra voir comment faire cela sans surcharger la home, etc. Mais je pense qu'on est globalement d'accord sur ce point. Utiliser et mettre en avant le forum projet (+ les autres) me semble aussi important. Mais globalement, le site est encore jeune Stranger. Rome ne s'est pas construite en un jour et contrairement à OC, ici l'avis des membres compte. D'où ce sujet.

Dans ce cas il fallait peut être pas faire référence à l'esprit du site du zéro si ?

Car comme le dit Stranger la mentalité ici est assez différente. Quand Dominus parle de "prostitution" et qu'il faut mieux que le débutant reste sur facebook à jouer à CandyCrush ça en dit long sur son amour pour l'accessibilité du savoir

Du coup c'est normal que certains comme Stranger ou moi se sentent un peu "floués" entre le but initial (l'esprit du site du zéro) et le résultat pratique qui est en assez éloigné… Il serait peut-être d'arrêter cette référence inutile au sdz et afficher clairement zds comme un site différent dans ses buts et son publique non ?

Dans ce cas il fallait peut être pas faire référence à l'esprit du site du zéro si ?

Site du Zéro != OC…

L'esprit SdZ c'est le partage libre, communautaire et gratuit de contenu informatique/scientifique à destination des débutants. On a aussi du contenu débutant, d'autres arrivent mais ça prend du temps. Il n'empêche que l'on répond à cet esprit libre, gratuit et cette notion de communauté.

Le site est jeune, j'insiste sur ce point. C'est extrêmement difficile de doser le contenu du site par rapport aux objectifs, d'autant plus que le contenu dépend de la communauté et que rédiger prend du temps. Moi aussi, j'aimerais bien voir des tutos de base sur les langages web, le développement d'applications quelconques, le game design, etc. Mais ça prend du temps et pendant ce temps, le site doit publier pour subsister. C'est pas du tout évident, sinon je vous donne ma place…

@Demandred : ça commence à bien faire de déformer les propos !! D'une, ce n'est pas moi qui parle de prostitution. De deux, je n'ai jamais dit que les débutants devraient rester sur Facebook, jamais ! J'ai dit que les gens trop feignants pour lire deux lignes peuvent aller se faire voir, et ce quel que soit leur niveau. Alors ne viens pas mettre en cause les efforts que je fais pour rendre mon contenu accessible.

Le contenu « pratique » en histoire, cela n'existe pas, et pourtant, Passion Histoire a réussi à constituer une communauté de plus de 16000 membres. Seulement, le site à bientôt 15 ans et est clairement orienté histoire, alors que ZdS a un peu plus d'un an, et s'est constitué sur une base fortement orientée informatique et sciences, alors forcément, il n'y a pas encore de communauté autour de l'histoire…

C'est un peu le serpent qui se mord la queue : il ne peut pas se constituer une communauté autour des SHS s'il n'y a pas une bonne base de contenu pour susciter la discussion…

Si l'avis des membres ne comptait pas, artragis n'aurait pas créé la ZEP, ce sujet aurait probablement été fermé depuis des lustres (en tous cas, et sans basher, sur OC très probablement). L'avis des membres compte en ce sens que si la communauté ou une tranche importante de celle-ci estime que le contenu débutant n'est pas suffisamment présent ou qu'il faudrait une meilleure séparation entre les contenus (articles, dossiers, cours, tutos,…), eh bien on en discute et l'on trouvera une solution qui répond aux besoins. Ça, c'est la politique du site. Et il faut, dans tous les cas, une discussion comme celle-ci si l'on veut plus tard définir plus clairement une ligne éditoriale. Ne mettons pas non plus la charrue avant les bœufs. Dans tous les cas, ça va prendre un peu de temps avant que l'on perçoive le changement.

Je pense pas que l'on parle depuis 14 pages juste pour la déco. S'il y a des problèmes et des besoins, faut trouver un moyen d'y répondre.

Comme le dit Dominus, si on met en avant les contenus pratiques, on peut mettre dehors presque toutes les sciences sociales et une grosse partie des sciences dures (va rester les TP et les ateliers simulations¹).

De plus, pratique et débutant sont deux choses très différentes. De nombreux cours de Mewtow sont pour débutants, le défi créé par Dominus ne l'ai pas vraiment.

Il y a quelques jours, Sam&Max, qui font partie des blogueurs connus dans la communauté python francophone (bon, dis comme ça, c'est restreint), ont renvoyé vers ZdS pour les nouveauté de python 3.5. La communauté prend petit à petit. En un an, on ne peut pas demander trop.

Ce que je trouve un peu lourd avec ces sujets, c'est qu'on n'a pas le temps de voir les effets de la discussion précédente que ça repart déjà. L'annonce des pré-requis dans les tutos, les CdS, la multiplication des projets de rédactions collaboratives (python, perl, (Ig)Nobel, et sûrement d'autre dans les autres catégories), le tuto sur les bases de la programmation, la ZEP d'artragis… Ça bouge, et les auteurs tiennent compte de ce genre de discussion. Mais il faut laisser un peu de temps.

Comme le dit Dominus, si on met en avant les contenus pratiques, on peut mettre dehors presque toutes les sciences sociales et une grosse partie des sciences dures (va rester les TP et les ateliers simulations[^atelier]).

Non pas dehors, dans une partie cours. L'idée est de mettre en avant ce qui attire le plus, pour apporter une plus grande audience à TOUS les articles du site. Tout le monde y est gagnant.