Zds est-il vraiment un site pour les débutants ?

Bonjour, pour moi, la programmation est un passe temps secondaire qui ne m'a pas particulièrement attiré sur le SdZ. Je viens d'arriver sur le Zds parce que je suis plus sensible par l'aspect science humaines, j'espères voir le site se développer dans les sciences sociales et humaines (comme psychologie, sociologie, éducation, science de l'apprentissage, philosophie etc..) pour ceux qui vont en faire leur vie mais aussi pour les grands débutants qui veulent juste étendre leurs connaissances au-delà des connaissances techniques. Je rêves de parcours façon "la psychologie à partir de zéro" ou "la philosophie politique pour tous".

Il faudrait vraiment des titres (et contenu) pour débutant pour attirer "en masse" sur le site. La popularité du SdZ était lié à tout ces "premiers pas" possible. J'imagine qu'un petit nombre de personnes finissaient véritablement les tutoriels en rapport au grand nombre qui commence les premiers chapitres pour "sentir", "expérimenter" un sujet qui n'est pas le leur sans désirer forcément aller bien loin. Les bases, les fondations sont très importantes selon moi pour attirer un grand nombre de personnes débutantes qui souhaitent apprendre.

Maintenant, je vois que le site est déjà incroyable pour seulement une année, alors il faut laisser le temps au temps, moi j'ai déjà pleins d'idées de tutoriels pour grand débutant qui me permettrait en même temps d'approfondir mes connaissances. Je suis content d'avoir découvert ce site, je l'attendais.

Oh et puis j'aime beaucoup Python, alors quand le meta-tutoriel communautaire sera prêt, ZdS ne sera plus un projet génial, mais sera à mes yeux parfait.

Le site du zéro, c'était aussi le site Science. On peut faire du contenu de type cours facile d'accès, pour débutant, avec des pré-requis faibles, ça s'appelle la vulgarisation. Et quand c'est bien fait, ça intéresse énormément de monde, il suffit de voir les réactions lorsqu'on donne des nouvelles des sondes spatiales (Rosetta, News Horizon, Curiosity…). Certain le font très bien . On a déjà la communauté pour aller plus loin, on créé du contenu multi-domaine original et, j'estime, attirant.

Mettre les contenus techniques devant (et donc les autres derrière), c'est ignorer l'une des richesses de ce site : sa diversité. A mon humble avis, c'est se tirer une balle dans le pied.

Je crains que, sur ce point précis, nos points de vue ne sont pas conciliables.

H.S. :

Objection !

Le site du zéro, c'était aussi le site Science. On peut faire du contenu de type cours facile d'accès, pour débutant, avec des pré-requis faibles, ça s'appelle la vulgarisation. Et quand c'est bien fait, ça intéresse énormément de monde, il suffit de voir les réactions lorsqu'on donne des nouvelles des sondes spatiales (Rosetta, News Horizon, Curiosity…). Certain le font très bien . On a déjà la communauté pour aller plus loin, on créé du contenu multi-domaine original et, j'estime, attirant.

Tout à fait d'accord. La vulgarisation scientifique c'est ce qui devrait servir de porte d'entrée aux cours théoriques, et pourrait être mis en avant. Mais quand je vois le débat sur les titres, je n'ai pas le ressenti que la communauté actuelle veut être associée à la vulgarisation scientifique.

Le mot clé est « historiquement ». Ici, la section Science va peu ou prou aussi bien que celle multimédia point de vue forum et beaucoup mieux point de vue cours/article. Et les auteurs font ce qu'il faut pour que ça continue. Ça semble plutôt montrer qu'être adossé à une grosse communauté n'est pas suffisant.

Édit :

Mais quand je vois le débat sur les titres, je n'ai pas le ressenti que la communauté actuelle veut être associée à la vulgarisation scientifique.

Les attaques, ça va 5 minutes. Dire que des gens comme Dominus ou Holosmos ne cherche pas à faire de la vulgarisation est tout simplement faux. Peut-être qu'ils (qu'on ?) ne cherchent pas à la faire comme certains le voudraient, mais ça n’empêche qu'ils le font. Ils partagent des connaissance, en étant lisibles par tous. La communauté tient compte des remarques, s'adapte. Ce n'est pas en collant tout ça derrière le rideau que vous allez lui donner de la visibilité, car c'est ça que certain préconisent.

Parce que la section était peu visible, beaucoup de nouveaux ne la connaissaient même pas. Et les admins ont fini par s'en foutre.

Ce n'était pas du tout une attaque, mais un ressenti sincère.

Désolé de mettre emporté, froll. En tout cas, je peux te certifier que les auteurs cherchent à partager leur connaissances, loin de l’étalage de confiture ou du rejet de celui qui n'en sait pas assez.

Mais entre la discussion et l'application, il y a 6 mois à un an. C'est un temps incompressible, celui de l'écriture de contenus de qualité. Mais c'est en cours.

Si je comprends bien le débat, c’est la technique ou le savoir pur ? Ça me rappelle quand le gouvernement japonais voulait supprimer les sciences sociales dans l’enseignement, car cela ne servait à rien dans la pratique. Je pense qu’au contraire, la richesse est cette diversité. Perso, même si la latéralisation du cerveau va pas avoir d’incidence concrète, j’aurais apprit quelque chose que je sortirais à table. Par contre, le coup des pointeurs C++ ou sur le référencement, cela va me servir, mais plus dur à caser dans une conversation. Bref, les deux sont importants.

Concernant la communauté SHS, j’essaie de voir comment faire, car cela m’intéresse. La programmation m’intéresse de moins en moins, et c’est ce cosmopolitisme qui me fait rester sur le site. D’ailleurs, Dominus, je suis ton homme pour les SHS.

Oui, et je pense que paradoxalement ça aiderait la section sciences.

Pourtant, tu as dis toi-même que dans le cas du SdZ, ça n'avait absolument pas marché (grosse communauté informatique, petite en science). Perso, j'y crois pas trop.

Perso, je viens, et rédige, ici pour la richesse et la diversité du site. Les sites d'informatiques pures, il y en a une palanquée. Des sites comme celui-ci, avec du contenu généraliste, accessibles et de qualité, il y n'y en a pas tant que ça. C'est une orientation que je pense viable, et qui à l'avantage de n'ostraciser personne.

À l'heure actuel, les contenus visibles sont ceux qui sont rédigés. Ils sont, de fait, l'un des reflets de la communauté.

Je n'ai pas pu lire avant les réponses, d'où mon temps de latence.

Moi j'ai le sentiment qu'une partie de la communauté est en fait extrêmement élitiste et totalement hostile aux débutants. Eviter d'employer un mot comme embryogenèse dans un titre d'article est carrément comparé à de la prostitution.

J'ai pas l'impression d'avoir dit que ne pas employer le mot « embryogenèse » était de la prostitution. Pour moi, il y a prostitution quand on cherche à faire un titre racoleur et qui ne correspond plus au contenu proposé.

A mon humble avis, garder des contenus théoriques au même plan que le contenu pratique est nuisible à l'avenir du site, et renie en bloc l'héritage du SdZ - du contenu pratique, facile, qui donne un résultat concret, avec une communauté derrière pour aller plus loin.

Ça peut paraître con mais, en quoi avoir un tuto qui permet de comprendre et construire des ensembles de Julia serait moins pratique qu'un tuto permettant de gérer un contrôleur électronique ?

Les attaques, ça va 5 minutes. Dire que des gens comme Dominus ou Holosmos ne cherche pas à faire de la vulgarisation est tout simplement faux. Peut-être qu'ils (qu'on ?) ne cherchent pas à la faire comme certains le voudraient, mais ça n’empêche qu'ils le font. Ils partagent des connaissance, en étant lisibles par tous. La communauté tient compte des remarques, s'adapte. Ce n'est pas en collant tout ça derrière le rideau que vous allez lui donner de la visibilité, car c'est ça que certain préconisent.

Je n'ai jamais osé dire que j'étais un vulgarisateur, et je crois même avoir déjà dit que j'étais opposé à pas mal de formes de vulgarisations proposées aujourd'hui.

En effet, je suis contre certains aspects de vulgarisations qui, au final, disent le contraire de ce que signifie le fond d'un sujet. Par exemple « l'effet papillon » a un sens populaire totalement opposé au sens initial.

Malgré tout, je fais mon possible pour partager certaines connaissances, permettre de les apprendre et j'aide également, quand je le peux, dans les topics du forum.

D'ailleurs, au passage, mon contenu théorique sur les DL a plusieurs fois débouché sur des discussions dans mes topics et dans d'autres. De là à dire qu'il y a une interaction (!) avec un tuto de maths théorique … il y a un pas que je vous laisse franchir.

Mon propos n'est pas que les sciences n'attirent pas, mon propos est que la technique, la pratique attirent plus et que ça bénéficie indirectement au reste du forum.

On a une petite communauté (et qui grandit) de scientifiques très active sur ce forum. J'ai été étonné à la relance de ma beta sur la sphère de Riemann d'avoir de nouveaux avis éclairés. Il ne faut pas trop sous-estimer le nombre de gens intéressés par cette section.

Car comme le dit Stranger la mentalité ici est assez différente. Quand Dominus parle de "prostitution" et qu'il faut mieux que le débutant reste sur facebook à jouer à CandyCrush ça en dit long sur son amour pour l'accessibilité du savoir

Je crois que j'ai parlé de prostitution en premier. J'aimerais bien que tu critiques la bonne personne, si tu le peux.

Dominus et moi avons des différents mais je ne me rappelle pas qu'il ait déjà cherché à cacher du savoir au fond d'un tutoriel ultra compliqué et théorique.

Enfin, je me rappelle tout de même que quand Arius m'a parlé pour la première fois du projet ZdS (dont je ne connaissais pas le nom), il me disait que c'était le lieu où tous les savoirs avaient leur place. Que ce soit de la cuisine, de l'info, des maths, de l'histoire ou du droit, n'importe qui pouvait venir ici et trouver une place pour faire quelque chose.

Est-ce que ZdS est un site pour débutant ? Je crois que oui. Tout n'est pas fait pour les débutants, mais un débutant peut venir ici et trouver des choses pour lui. Rien ne distingue ici un débutant d'un expert, on est tous sur un pied d'égalité.

Est-ce qu'on doit favoriser un contenu plutôt qu'un autre ? Je crois que non. Tous les savoirs doivent avoir une place également proportionnée. Je serais triste d'apprendre que le tuto d'allemand soit ramené dans de sombres pages inaccessibles. Que ça plaise ou non à certains, ZdS c'est aussi ça : une multitude de savoirs d'horizons différents.

Le contrôleur électronique, tout le monde en a des dizaines d'applications potentielles pour peu qu'on y réfléchisse 10 minutes, dont une partie a une vraie plus-value dans la vie courante. Les ensembles de Julia, une fois le tuto fini, on ne peut pas en faire grand-chose à moins de travailler dans un domaine particulier.

Je ne suis pas d'accord avec ça, même si je trouve que c'est une valeur très noble et positive. Je pense que c'est contre-productif et que ça mène à ce que tout le contenu soit déserté.

Et je ne vois toujours pas ce qui permet de justifier ça. À part un « avant c'était mieux sur SdZ ».

Les ensembles de Julia, une fois le tuto fini, on ne peut pas en faire grand-chose à moins de travailler dans un domaine particulier.

Et pourtant c'est central dans l'étude la méthode de Newton (par exemple). Or, je crois que certains en info l'utilisent couramment. Ce n'est donc pas si hermétique comme ce que tout le monde essaye de faire penser.

Il faut faire quoi ? Ecrire seulement des tutos pour débutants ?

Il faut peut-être arrêter cette dynamique venue avec les tutos sur internet qui promettent à tous d'apprendre des trucs super compliqués à partir de zéro. Mais quand tu as déjà de l'expérience, les tutos de zéro, t'en as un peu ras-le-bol et tu aimerais bien qu'on aille directement au sujet plutôt que d'avoir 5 pages sur les bases avant.

Qu'il y ait des tutos pour débutants, c'est normal, mais qu'il n'y ait que ça, non désolé je trouve cela abrutissant et du nivellement par le bas. Pourquoi ? Parce que dans la plupart des tutos, on empêche au final les gens de réfléchir à force de les prendre par la main.
Si je prend une analogie pourrie : quand tu as appris à faire du vélo, au début tu as des roulettes à l'arrière, et puis un jour on te les enlève pour que tu débrouille tout seul. Et bien les tutos de zéro sur tous les sujets, c'est comme si tu gardais des roulettes arrière sur ton vélo toute ta vie.

Qu'il faille mettre des tutos pour débutant en avant, pourquoi pas, mais pourquoi ne pas aussi proposer de mettre en avant des tutos avancés, pour toucher différents public ?

Je pense qu'il y a un problème dans la définition même de ce qu'on appelle de la vulgarisation.

Pour moi, l'essentiel de ce que produisent Ars Technica ou Science & Vie n'est pas de la vulgarisation. Ça parle de sciences, et ça utilise des mots simples, mais c'est du journalisme sensationnaliste. Les publications sont globalement vides en termes de contenu, de savoir(-faire) apporté, et la manière de broder autour d'un contenu minimal, de transformer une petite nouveauté en découverte du siècle, et d'abuser des titres racoleurs empruntent le mode de fonctionnement de publications comme 20 Minutes ou le site Web de L'Express. Publications que, oui, je qualifie de torchons.

Notez bien que les deux critères doivent être remplis pour que je refuse le qualificatif de vulgarisation. Je n'aime pas herodote.net, je n'aime pas leur façon de ramener l'histoire à des épiphénomènes, et beaucoup de leurs publications sont pauvres en contenu, mais ça reste de la vulgarisation, car ils le font sans exagération et avec une phraséologie plutôt neutre.

Dans l'autre sens, les documentaires historiques anglophones qui présentent de manière accessible un contenu important mais t'expliquent toutes les 10 minutes que l'archéologue va faire « une découverte bouleversante » sont horripilants, mais ça reste de le vulgarisation.

Pour résumer, je ne veux en effet pas être associé à ce que certains considèrent comme la seule forme valable de vulgarisation, et qui pour moi n'est justement pas de la vulgarisation.

Dans ce cas il faut essayer de mettre les ensembles de Julia dans un tuto plus global qui permet d'englober la notion et ses applications.
Je ne suis pas un grand fan de maths, et suivre un tuto sur les Ensemble de Julia… bof, maintenant tu dis que ça s'utilise avec la méthode de Newton, pourquoi ne pas faire un tuto à tiroir à partir d'une notion mathématique plus abordable et permettre d'introduire des notions plus complexes ?

Le but n'est pas d'expliquer de zéro, mais de mettre dans un contexte permettant d'intéresser plus de monde.