Sexisme et hétérocentrisme dans la ligne éditoriale

a marqué ce sujet comme résolu.

Bonsoir,

Suite à la discussion qui a eu lieu récemment dans les commentaires de cet article, puis aujourd'hui dans ce nouveau sujet de Demandred, j'ai été invité à ouvrir un nouveau sujet pour la continuer.

Je voudrais reprendre les choses posément, et expliquer en quoi les titre évoqués me posent problème.

Le sexisme est aujourd'hui très présent dans notre société, tellement présent qu'il en devient banal et légitimé. J'ai commencé à lire des articles sur le sujet il y a quelques années qui m'ont peu à peu sensibilisé. Je les ai premièrement lus d'un air narquois, je trouvais ça risible : aujourd'hui, les femmes ont le droit de vote et de travailler, pourquoi vient-on encore nous parler de sexisme ?

J'ai pris conscience de l'oppression dont j'étais moi-même l'auteur. En dénigrant les femmes qui vivaient leur sexualité librement. En déconsidérant le travail des femmes. En pensant qu'une femme violée en était un peu responsable (pas habillée comme il faut, traînait aux mauvais endroits, etc.). Puis je me suis demandé comment j'en étais arrivé à ces considérations.

Quand partout je lis que le mâle domine, que le masculin l'emporte, ou que la femme est un être plus faible, je comprends comment j'en suis arrivé à penser ça. En tant qu'homme, et donc privilégié, on ne se rend pas forcément bien compte de tous ces détails, que certains ici considéreront comme insignifiants, qui pourtant induisent le reste. Comme le fait de cantonner les filles à des rôles de princesses dans les contes pour enfants, tandis que les garçons ont droit à une multitude de rôles.

Le même raisonnement s'applique à l'hétérocentrisme / hétérosexisme. L'homme homosexuel est perçu comme faible et dominé (il suffit de se référer aux nombreuses insultes homophobes). L'hétérosexualité est aujourd'hui l'orientation sexuelle majoritaire chez l'être humain, mais elle n'est pas la seule, ni la norme. Pourtant, les autres sexualités sont continuellement mises de côté voire niées.

Quand je lis un article qui considère que son public est composé uniquement d'hommes hétérosexuels, et ne s'adresse qu'à eux, je trouve cela irritant. Quand je lis les explications données par l'auteur, j'ai la nausée. Je ne déforme aucun propos, je ne fais que les citer.

Non, suffit de montrer que au sens d'un couple la division des tâches fait que le plus optimal est de faire travailler l'homme et de mette la femme à la vaisselle. En fait si les femmes travaillent de nos jours c'est surtout grâce au combo lave-vaiselle+pilulle plutôt qu'à l'action des féministes.

Demandred

J'imagine que si je te dis que l'homosexualité n'est pas naturelle, tu es choqué aussi ? Pourtant là encore c'est une stricte réalité.

Demandred

Quand l'auteur récidive avec la proposition d'un article qui se nommerait « Comment éviter de se retrouver uniquement entre hommes dans une soirée libertine ? », je perçois ça comme une attaque supplémentaire et un dénigrement pur et simple des avis qui lui ont été apportés sur son précédent article.

Je ne comprends pas qu'un article sur Zds ait besoin d'identifier son public comme hommes hétérosexuels. Qu'est-ce que cela change à son contenu ? Pourquoi un titre qui exclue d'office les autres catégories de personnes ? Ça n'est même pas une question de plaire à tout le monde, mais de respecter tout le monde.

On peut s'interroger sur la présence de titres (hétéro)sexistes, il peut simplement s'agir d'une maladresse. Mais quand les justifications de l'auteur sont des revendications sexistes et homophobes, je trouve ça scandaleux.

Quelques lectures au passage :

Bonne soirée à vous.

En pensant qu'une femme violée en était un peu responsable (pas habillée comme il faut, traînait aux mauvais endroits, etc.).

entwanne

Même si je ne sais pas trop quoi penser, je te rejoins particulièrement sur ce point. D'ailleurs je vais en profiter pour partager une vidéo et une chaine youtube que je trouve intéressantes.


En revanche là où je suis moins d'accord, c'est de citer des morceau choisis d'un débat enflamé où les deux parties on leurs torts je pense. Je ne trouve pas ça parfaitement honnête, même si je n'ai pas l'impression que tu ai déformé ses propos en ne prenant qu'une partie de ses phrases, ce que je salue.

Je pense que le genre de titres dont on discute n'est pas discriminant : on ne peux pas considérer et citer chaque minoritée à chaque phrase. Ce n'est pas du racisme/sexisme/homophobie/etc cest une question de simplicité. (Et la on a l'impression que je sous entend que les femmes sont une minorité, donc je fais cette phrase de trois km pour signifier que non, je ne pense pas que les femmes sont une minorité. Voila je viens de faire une note plus longue que ma phrase initiale …).

Je suis évidement pour une ligne éditoriale de zds, mais cette considération des minorités n'est pas pertinent. Surtout que dans le cas que je viens de citer, sur 4 titres proposés, un seul porte à débat, celui la : "Comment éviter de se retrouver uniquement entre hommes dans une soirée libertine ?". Ce titre n'insulte pas les personnes non concernées. Comme disais Looping :

Si je fais un article "Pourquoi vous devriez faire du sport", j'exclus les tétraplégiques ? Je sis tétraplégiquophobe ?

Looping


Le seul argument recevable a mon avis est celui ci :

Je n'ai que moyennement envie de dire à mon directeur de thèse qu'il y a un super article sur la version 3.5 de python et qu'il tombe sur un titre qui a trait au libertinage.

Gabbro

J'imagine que si je te dis que l'homosexualité n'est pas naturelle, tu es choqué aussi ? Pourtant là encore c'est une stricte réalité.

Demandred

Sauf que tu tronques quelque peu ses propos, vu que Demandred s'est justifié ainsi :

Dans la nature les animaux sont parfois bisexuels, ils ne sont jamais exclusivement homosexuels (c'est à dire refuser les partenaires de sexe opposés, et ce toute leur vie). Tous les exemples connus d'homosexualités animales sont soit une erreur (impossible d'identifier le sexe du partenaire, ex: les punaises) ou une réponse à un manque de femelle ou une interaction sociale (souder le groupe, souvent en période de manque de femelle, ex: dauphins ou singes). Je ne parle pas des cas observés dans les zoos bien sur, car les animaux n'y sont pas à l'état naturel et ont souvent de graves troubles.

Et force est de constater que c'est vrai. Ce n'est pas pour rien que les éthologues (les spécialistes du comportement animal) parlent de comportements homosexuels, et rechignent vraiment à qualifier ces comportements d'homosexualité. On n'a presque jamais pu prouver que les comportement homosexuels étaient exclusifs et que les animaux en question n'allaient pas batifoler avec des femelles après (les rares expériences dont j'ai connaissance montrent même l'inverse). De plus, ces comportements n'ont lieu que dans des circonstances environnementales bien précises (changement des conditions environnementales, indisponibilité de femelles, modifications de la structure hiérarchique de la meute, toussa) et à priori seulement chez des animaux avec une certaine prédisposition génétique.

Comme quoi, quand quelqu'un détaille sa réponse…

Je ne comprends pas qu'un article sur Zds ait besoin d'identifier son public comme hommes hétérosexuels.

Si on suivait réellement ta logique, ce serait hommes mariés ou en concubinage hétérosexuels, s'il te plait. Mais tu ne vois que ce qui t'arrange, seul le hétérosexuel n'ayant grâce à tes yeux. Comme quoi, tu es un ultra-hétéronormatif excluant qui s'ignore. On pourrait aller loin avec ces sous-entendus et ces pinaillages, en suivant vraiment cette logique. La réalité, c'est que cet article ne ciblait pas ce public et ne voulait exclure personne, et qu'il a été le premier surpris.

Et je redis ce que j'ai dit dans le précédent message : j'en ai marre de ceux qui voient des discriminations partout et se permettent de parler au nom des homo/trans/asexuels/… : ce sont ces personnes là qui considèrent que ces minorités sont différentes des autres, que leur différence doit être exhibée, sublimée, que ces différences font ce qu'elles sont, que ne pas les mentionner est une négation de leur personne. C'est ces réactions, qui ramènent tout à nos différences, ne voient que l'homosexualité chez un homosexuel (pareil pour les autres minorités), qui sont réellement excluantes, et osons le terme : communautaristes.

Quelques lectures au passage :

entwanne

Lien qui sont hors-sujets et ne donnent qu'un seul son de voix. Parce que le féminisme (ou ce qu'il en reste) est divisé en plusieurs courants depuis l'oblitération et l'excommunication des féministes historiques. Beaucoup de courants féministes ne seraient pas d'accord avec le contenu de ces articles et les trouveraient trop naïf ou excessifs. Par exemple, je pense que Elisabeth Badinter ne serait pas d'accord avec les propos contenus dans ces liens et pourrait y voir un soupçon de misandrie (même si on peut critiquer sa pensée sur bien d'autres points).

Il faut dire que ton message initial ressemble fortement à la pensée d'un courant aujourd'hui très présent dans les médias : le féminisme radical pro-genre, issu des courants post-modernes. Et vu le pédigrée du courant post-moderne et de ses fondations épistémologiques plus que douteuses, je suis le premier à me méfier de ces discours (sans pour autant être contre les discriminations, attention). Quelqu'un d'attaché à la science et à la raison ne peut que lutter contre un féminisme basé sur des études de genre pseudo-scientifiques aux fondements philosophiques douteux.

Mais de toute façon, peu importe les discours : à coté de ces courants théoriques, de vraies associations se foutent de ces discours et aident vraiment les discriminés dans le besoin, en cherchant des solutions concrètes. Seul cela importe, alors que chercher la petite bête dans un titre est un combat inutile : les gens qui lisent ces titres ne vont être conditionnés ou influencés par ce genre de choses, même si elles sont répétées en grand nombre et sur le long-terme. Ou alors qu'on m'en donne la preuve avec des études d’amorçage, des épreuves comportementales ou des expériences de psychologie sociale reproductibles (parce que la reproductibilité dans le domaine de la psychologie sociale est quand même un gros problème).

Ah, et au fait : des propos qui dénigrent les femmes qui vivent leur sexualité librement, qui déconsidèrent le travail des femmes, qui disent qu'une femme violée en est un peu responsable, que le mâle domine, que le masculin l'emporte, ou que la femme est un être plus faible, j'en entends presque jamais. Pour troller, je dirais que les seuls propos insultants que j'ai entendu étaient sur les prostituées et provenaient d'associations féministes qui s'exprimaient sur le sujet de la prostitution !

@Entwanne

Tout d'abord, merci d'avoir lancé le sujet. Il me semble indispensable. Et il me semble indispensable de faire appel à la sociologie pour réfléchir à ces questions (parce que c'est la discipline qui par excellence s'intéresse aux phénomènes de domination et d'exclusion).

Je pense qu'on n'est pas ici dans la situation de quelqu'un de maladroit (ce qui impliquerait d'essayer d'apprendre ou comprendre ses erreurs) mais bien dans une situation de mépris des problèmes que peuvent poser un comportement excluant (le glissement, dans l'autre topic, d'un problème systémique vers un problème de "sensibilités" est assez clair).

Il y a des moyens d'être inclusif (je parle de ZdS tout entier, et pas d'une personne qui n'est au fond qu'anecdotique). Un des outils qu'on voit de plus en plus dans les endroits cools, c'est l'obligation de passer par une charte (c'est donc une forme que peut prendre une ligne éditoriale). C'est un truc tellement efficace que les gens les copient ( http://cofestival.org/#coc ou http://poop.leloop.org/ pour en voir un exemple concret, mais le CCC planche sur une charte en ce moment, et d'autres organisations que je connais moins aussi). Et la motivation de ces chartes est claire : arrêter d'avoir 95% d'hommes-blancs-cis-hétéros-qui-ne-voient-pas-le-problème dans ces évènements, faire de la place pour des gens éventuellement plus fragiles. J'ai également fréquenté des espaces safes sur Facebook (ils sont nombreux, dans lesquels les gens se font virer s'ils refusent de faire attention aux autres personnes. Les choses s'y passent très bien, les exclusions sont rares, parce qu'en fait, faire attention est vraiment à la portée de toute personne un minimum bienveillante). Ça veut dire par exemple que quand quelqu'un dit "Tel truc est problématique parce que ça exclut de facto les personnes homosexuelles", ben on le corrige. Ça veut dire que si quelqu'un dit "L'injonction à faire du sport est problématique parce que ça exclut les personnes tétraplégiques", ben on change ça pour en faire un truc sans injonction. J'ai un peu halluciné de voir que "On peut pas s'empêcher d'être validiste" servait d'excuse pour ne pas s'empêcher d'être homophobe.

Donc la question est une question politique assez directe : « Voulons-nous que des gens quittent ZdS parce que nous n'aurons pas réussi à faire attention ou non ? Est-ce qu'on pense que ce qu'on va récupérer en échange en vaut la peine ? ».

@Mewtow : tu ne vois pas le problème à venir parler de la "naturalité" de l'homosexualité en premier lieu ? Qu'est-ce qui le justifiait dans le message auquel Demandered répondait ? Dans le genre esbrouffe, ça se posait là. Du reste, s'il veut bien s'en tenir à l'économie et éviter de jouer l'éthologue de café PMU, ça m'ira aussi bien (et une réponse plus polie avait été rédigée juste après ce troll pourri, à savoir : si tu ne limites pas l'homosexualité à un comportement homosexuel, alors il n'y a pas de raison de le faire pour l'hétérosexualité, et celle-ci est aussi peu naturelle que son alternative, cf par exemple les conclusion de Louis Georges Tin sur la question).

On pourrait aller loin avec ces sous-entendus et ces pinaillages

Sauf que tu es ridicule, là (même sous exta, je suis sûr que je ne comprendrais toujours pas la logique qui t'amène à penser qu'entwanne est "ultrahétérnormatif", mais je soupçonne que tu n'as pas compris toi-même), et qu'à l'inverse, l'exclusion dans le titre du sujet précédent était claire pour plein de gens.

Enfin, sympa d'expliquer aux gens qu'ils interviennent "à la place de" sans connaitre leur orientation ou leur identité de genre. Qui n'exclut de toute façon pas de s'être renseigné sur la question (cf les exemples que je donne plus haut). La combo "Vous défendez mal votre cause" + "Il y a plus grave quand même", je suis sûr que même Badinter la fait pas.

+8 -6

J'vais me permettre d'apporté mon petit avis. Il ne vaut pas grand chose, j'ai surement moins d'éloquence que vous. Et c'est normal… Je suis un homme.

Ouais j'commence par du sexisme, les genres etc… :p

Quand j'ai des amies qui me parles de problème de sexisme, j'me rend compte qu'elles ont raison intrinsèquement on ne peut pas nier qu'on offrira un pyjama rose à une maman qui va avoir une petite fille. Et ça c'est le sexisme light. Je ne parle pas des attentes de certains hommes qui souhaite que maintenant les femmes puissent travailler puis qu'elles doivent endosser tous les rôles d’antan en plus ! Femme, Mère, Femme de ménage (Technicienne de surface tant qu'on y ait ?), Cuisinière, et j'en passe.

J'me dit ouais, j'admet qu'il y en ait. Mais j'admet autre chose : Je ne suis pas le mieux placer pour en parler, car comme disait Stan March :

J'ai compris Token, J'ai compris que je ne comprendrais jamais

Stan March à Token (à propos du racisme), épisode sur Jesse Jackson

Tout est dit, je vis dans un monde fait à l'image de l'homme blanc. Comment puis-je me rendre compte de l'inexistence ou la persécution, des autres dans des pubs ou propos ? J'ai du mal à comprendre ce que les gens peuvent vivre à longueur de journée, ça ne se résume pas à deux trois anecdotes :( . Donc je suis contre le sexisme quand il est vue pour être grossier ou pour être désobligeant mais je ne saurais jamais jauger quand il le sera. Et à première vue le titre de Demandred ne m'a pas choqué… Mais encore une fois étant la cible je ne saurais où me placer.

Néanmoins ce que je sais, c'est que si son titre avait une justification (comme c'était le cas) c'est dommage de se prendre la tête. Prenons le cas idyllique :

Une homme homosexuel vient sur le site et voit ce titre plus/moins excluant. Il voit que l'article parle d'un algorithme qui date un peu, surement même avant que l'homosexualité soit appelé Cancer Gay. Il voit dans les commentaires que pour beaucoup de gens ça ne semblait pas correcte. Déjà là il y a une présentation de deux camps, un offensé, et un défendant le titre. Les deux parties dialogues (c'est déjà cool de voir qu'une chose qui nous choque n'ait pas choquée que nous :) ). Et l'auteur du post dirait clairement "J'entends vos arguments, et les comprend totalement, cependant mon titre fut choisi sur le ton de l'humour et en corrélation avec les principes émient dans l'article. Je me suis penché vers ce que je voyais de plus souvent pour toucher le plus grand publique, mais malgré cela, le titre est dans le ton de l'article puisque les premières démarches montrées sont celles générant des couples hétérosexuels. J'ajouterais même que le titre "Comment sommes nous choisi après la BAC ?" aurait pu correspondre à mon article tout autant, et sans vouloir offenser les gens n'ayant pas fait d'études supérieurs". Tout serait dit, tout serais montré, et le débat même s'il n'est pas fini permettrai de rendre compte d'une bonne foi :)

Ah je fantasme en pensant que cette solution aurait pu plaire à pas mal de monde m'enfin

Tiens c'est drôle que ce débat naisse peu de temps après cette vidéo.


Edit : Gabbro a bien sorti un argument de taille, qui relève de l'image du site. On voit surement une ambiance bon enfant, avec un peu de légèreté mais il faut donc être respectueux. Où s'arrête l'idée de respect… putain ça va faire du débat encore ça ! :)

+3 -1

Tempête dans un verre d'eau, ici : je SUIS gay, et quand bien même je n'ai pas la prétention de représenter ladite communauté, je pense que ce débat est ridicule. Je n'ai absolument pas été choqué par le titre, ni en bêta ni à la sortie. Je pense que vous cherchez juste à défendre votre vision de la chose sans demander aux personnes concernées ce qu'elles en pense et que vous vous présentez en "défenseurs du bon goût", parce que c'est mode. Et en plus de ça, vous n'avez aucun humour.

+29 -2

à l'école quand on m'a dis sans cesse, ben quoi t'as peur ? t'es une fille ? j'ai compris et je suis devenus comme tout le monde, j'avais toujours peur et j'avais toujours des émotions, mais j'ai arrêté de le montrer.

Le chemin pour se libérer de ce conditionnement est difficile, et je me rend compte de participer à ce jeu sans le vouloir, je culpabilise, je justifie puis finalement je comprends un peu mieux ma propre prison.

+4 -5

+1 Pierre. Merci.

Mseyne : Je n'ai pas compris o_o

EDIT : je n'ai toujours pas compris… Si tu pouvais tout redévelopper ? (commencer une phrase par "et puis" c'est un peu bizarre) Je trouve les tournures maladroites, j'ai peur de na pas saisir le sens de tes propos

+0 -0

C'est un partage personnel lié à ce que me fait ressentir cette tempête dans un verre d'eau.

Edit : J'ai commencé par "Et puis" pour donner un style poétique, non en fait, c'est parce que je ne sais pas faire le à majuscule avec le clavier.

+2 -2

Tempête dans un verre d'eau (…) je pense que ce débat est ridicule.

pierre_24

Et bien je suis entièrement d'accord.

Plutôt que d'accuser de sexisme dans un grand élan d'éloquence, il est aussi possible d'être un peu finot et de dire "le titre concerne aussi les femmes, et le changer pourrait les encourager à le lire". Neutre, non réfutable, n'entraîne pas de débat stérile. On peut être inclusif sans polémiquer ou accuser.

Ensuite, il faut voir un peu à long terme les effets de ce genre de débats : ils font peurs aux auteurs (moi en l'occurrence :-D) , qui se verraient accusés de tous les maux. Peu importe ce qu'il se passe en validation, il y aura toujours des gens pour chercher la petite bête.

Du coup, dans l'état actuel des choses, je vais soigneusement esquiver les articles sociétaux intéressants mais polémiques. Par exemple, pour les sujets qui m'intéressent, je tire un trait sur le nucléaire, l'électrosensibilité, les dégâts collatéraux dus au charbon, l'impact environnemental des énergies renouvelables et j'en passe. Parce que pour chacun je pourrais être taxé de lobbyiste, de climatoseptique, d'assassin des générations futures,ou de criminel environnemental. Et pas besoin d'être extrême : une idée qui mitige le tableau positif généralement admis pourrait suffir à déclencher des procès d'intention.

Évidemment, je grossis le trait, mais ce sentiment est là. Si l'on s'offense de tout, on ne peut plus discuter de rien !

Edit : mots => maux

+10 -2

Le but du débat est donc de placer judicieusement le curseur entre sexisme (volontaire ou non), et bien-pensance.

Pour moi dès lors qu'un titre commence à faire débat, ça ne coûte pas plus cher d'en trouver un autre, tout aussi bien, mais qui ne pose pas les mêmes problèmes. C'est d'autant plus vrai quand on est à la place de l'auteur : si on ne prend pas en compte les remarques du lectorat et qu'on les balaye de la main, à quoi bon publier sur un site communautaire ?

Je n'ai pas d'opinion tranchée sur le reste de ce débat (je suis parfois sexiste de façon tout à fait involontaire), mais s'il y a un argument que j'ai lu plusieurs fois et que je trouve parfaitement ridicule, c'est : « en s'imposant de faire attention à ne pas être sexiste, on tue l'humour ». C'est stupide : relisez ou réécoutez les chroniques de Pierre Desproges à la radio. Ce mec pratiquait l'humour noir et un second degré très provocateur, et pourtant, aucun de ses textes n'était sexiste, ni raciste, ni homophobe, ni…. Certaines de ses interventions laissaient même comprendre qu'il était sensible à la question (« Monsieur, chez moi, c'est ma femme qui choisit le vin. », lançait-il fièrement aux serveurs qui viennent toujours par défaut faire goûter les bouteilles à l'homme de la table).

Bref, décider de ne pas être sexiste, ce n'est pas décider d'être politiquement-correct, mais plutôt remettre en question le formattage que nous a fait subir le marketing à-la-Disney (bleu garçon, rose fille) depuis des décennies. C'est prendre à bras le corps une situation dont on feint de s'étonner depuis des années (l'info [ou n'importe quel autre domaine, comme les maths] semble n'attirer que les hommes), alors qu'on ferme les yeux sur notre propre comportement (illustration en BD).

À l'opposé, il ne faut pas non plus sombrer dans la bien-pensance, qui est une forme de sexisme/racisme/… extrêmement vicieuse (Rentrer dans le lard de quelqu'un qui aurait dit « une personne noire » au lieu d'« une personne de couleur » en le taxant de "racisme").

Bref, il y a un problème avec le sexisme sur ce site. Le fait qu'il y ait eu deux débats sur la question en moins d'une semaine en est la preuve irréfutable : le problème existe. Nier son existence serait une erreur aussi lourde que de sur-réagir.

+12 -1

Sauf que tu tronques quelque peu ses propos, vu que Demandred s'est justifié ainsi

Mewtow

Je ne tronque pas son propos. La précision que tu apportes est arrivée une page plus loin dans les commentaires, quand sa phrase avait déjà fait jaser et qu'il cherchait à la justifier. Et je pense qu'Höd avait très bien répondu à ce message.

Si on suivait réellement ta logique, ce serait hommes mariés ou en concubinage hétérosexuels, s'il te plait. Mais tu ne vois que ce qui t'arrange, seul le hétérosexuel n'ayant grâce à tes yeux. Comme quoi, tu es un ultra-hétéronormatif excluant qui s'ignore. On pourrait aller loin avec ces sous-entendus et ces pinaillages, en suivant vraiment cette logique. La réalité, c'est que cet article ne ciblait pas ce public et ne voulait exclure personne, et qu'il a été le premier surpris.

Mewtow

J'ai peut-être mal compris le titre, mais quand je lis libertinage, je ne lis pas échangisme. C'est plus loin que l'auteur associait les deux concepts, et là je te rejoins. Mais si l'on reste sur le titre, je ne pense pas que ça stipule que l'homme doive être marié ou en concubinage.

Et je redis ce que j'ai dit dans le précédent message : j'en ai marre de ceux qui voient des discriminations partout et se permettent de parler au nom des homo/trans/asexuels/… : ce sont ces personnes là qui considèrent que ces minorités sont différentes des autres, que leur différence doit être exhibée, sublimée, que ces différences font ce qu'elles sont, que ne pas les mentionner est une négation de leur personne. C'est ces réactions, qui ramènent tout à nos différences, ne voient que l'homosexualité chez un homosexuel (pareil pour les autres minorités), qui sont réellement excluantes, et osons le terme : communautaristes.

Mewtow

J'étais persuadé d'avoir consacré un paragraphe à cette remarque, mais je ne l'ai pas retrouvé ici. En fait, il se trouvait dans un message sur un précédent sujet. Donc pour paraphraser, nous sommes tous différents, il y a autant de différences entre un·e hétéro et un·e homo qu'entre deux homo, de même pour les autres orientations. On ne va pas parler des spécificités de chacun ou chercher à exhiber toute différence. Donc arrêtons de parler d'hétérosexualité dans les articles et tout ira pour le mieux. Pourquoi cette différence-là mériterait plus que les autres d'êtres sublimée ?

Je ne vois pas que l'homosexualité chez un·e homosexuel·le. D'ailleurs, à part si il/elle m'en fait part, je pense que je ne la vois pas du tout.

Lien qui sont hors-sujets et ne donnent qu'un seul son de voix. Parce que le féminisme (ou ce qu'il en reste) est divisé en plusieurs courants depuis l'oblitération et l'excommunication des féministes historiques. Beaucoup de courants féministes ne seraient pas d'accord avec le contenu de ces articles et les trouveraient trop naïf ou excessifs. Par exemple, je pense que Elisabeth Badinter ne serait pas d'accord avec les propos contenus dans ces liens et pourrait y voir un soupçon de misandrie (même si on peut critiquer sa pensée sur bien d'autres points).

Mewtow

Ils me semblent dans le sujet car ce sont différents articles qui m'ont motivé à rédiger ce message.

Mais de toute façon, peu importe les discours : à coté de ces courants théoriques, de vraies associations se foutent de ces discours et aident vraiment les discriminés dans le besoin, en cherchant des solutions concrètes. Seul cela importe, alors que chercher la petite bête dans un titre est un combat inutile : les gens qui lisent ces titres ne vont être conditionnés ou influencés par ce genre de choses, même si elles sont répétées en grand nombre et sur le long-terme. Ou alors qu'on m'en donne la preuve avec des études d’amorçage, des épreuves comportementales ou des expériences de psychologie sociale reproductibles (parce que la reproductibilité dans le domaine de la psychologie sociale est quand même un gros problème).

Mewtow

Tant mieux pour les vraies associations qui défendent les vrais problèmes des vrais opprimés. J'espère que par mon message j'ai au moins la vocation de défendre le reste.

Ah, et au fait : des propos qui dénigrent les femmes qui vivent leur sexualité librement, qui déconsidèrent le travail des femmes, qui disent qu'une femme violée en est un peu responsable, que le mâle domine, que le masculin l'emporte, ou que la femme est un être plus faible, j'en entends presque jamais. Pour troller, je dirais que les seuls propos insultants que j'ai entendu étaient sur les prostituées et provenaient d'associations féministes qui s'exprimaient sur le sujet de la prostitution !

Mewtow

Nous ne vivons peut-être pas dans le même environnement, mais je lis/entends couramment des propos tels que :

  • « Elle a couché pour réussir » ;
  • « Mais qui va garder les enfants ? » ;
  • « Ça n'est pas prudent de rentrer seule en pleine nuit » ;
  • « Mais comment était-elle habillée ? ».

Une homme homosexuel vient sur le site et voit ce titre plus/moins excluant. Il voit que l'article parle d'un algorithme qui date un peu, surement même avant que l'homosexualité soit appelé Cancer Gay.

Blackline

En fait, je ne suis pas bien sûr qu'il aille jusqu'à ouvrir l'article pour en voir le contenu.

Tempête dans un verre d'eau, ici : je SUIS gay, et quand bien même je n'ai pas la prétention de représenter ladite communauté, je pense que ce débat est ridicule. Je n'ai absolument pas été choqué par le titre, ni en bêta ni à la sortie. Je pense que vous cherchez juste à défendre votre vision de la chose sans demander aux personnes concernées ce qu'elles en pense et que vous vous présentez en "défenseurs du bon goût", parce que c'est mode. Et en plus de ça, vous n'avez aucun humour.

pierre_24

Tu n'as pas cette prétention, et je ne l'ai pas non plus. Mais force est de constater que plusieurs personnes se sont senties offensées par les titres et les messages de Demandred. Oui, je cherche à défendre ma vision de la chose, tout comme toi, mais je ne comprends pas pourquoi tu m'accuses de ne pas demander aux personnes concernées.

Il ne s'agit pas là d'une histoire d'humour, mais de ciblage et de représentativité. Ouais, une blague sur l'homosexualité peut être drôle. Mais tu ne commences pas à te poser des questions quand tu remarques que toutes les blagues sur ce sujet tendent à la mépriser ? Et désolé, mais rire sur l'homosexualité avec quelqu'un qui tient des propos homophobes, ça ne me dit trop rien.

Plutôt que d'accuser de sexisme dans un grand élan d'éloquence, il est aussi possible d'être un peu finot et de dire "le titre concerne aussi les femmes, et le changer pourrait les encourager à le lire". Neutre, non réfutable, n'entraîne pas de débat stérile. On peut être inclusif sans polémiquer ou accuser.

Aabu

Je crois que c'est ce qui a été fait précédemment. Mais l'auteur ne comprenant pas ce qui était en cause, les explications ont commencé à arriver.

Ensuite, il faut voir un peu à long terme les effets de ce genre de débats : ils font peurs aux auteurs (moi en l'occurrence :-D) , qui se verraient accusés de tous les maux. Peu importe ce qu'il se passe en validation, il y aura toujours des gens pour chercher la petite bête.

Aabu

Je ne pense pas, et si c'est le cas j'en suis désolé. Comme je l'indique, il ne peut s'agit que d'une maladresse. On ne fait pas toujours attention aux mots que l'on utilise et aux maux qu'ils provoquent. Quand l'auteur le fait délibérément et le revendique, ça devient plus problématique.

Plutôt que d'accuser de sexisme dans un grand élan d'éloquence, il est aussi possible d'être un peu finot et de dire "le titre concerne aussi les femmes, et le changer pourrait les encourager à le lire". Neutre, non réfutable, n'entraîne pas de débat stérile. On peut être inclusif sans polémiquer ou accuser.

Aabu

Je crois que c'est ce qui a été fait précédemment. Mais l'auteur ne comprenant pas ce qui était en cause, les explications ont commencé à arriver.

Avant même les embrouilles dans le débat, voilà ce que dit Cornichon :

pourquoi genrer alors qu'une femme peut aussi quitter son mari ? Pourquoi penser hétérosexualité ? On ne sait pas, c'est juste pour le plaisir d'exclure

Si ça c'est pas un procès d'intention… A l'instant où cette phrase a été dite, le débat était plombé. Tu ne peux pas vouloir convaincre quelqu'un si tu le braques dès la première phrase. Pourtant certains arguments étaient bons par ailleurs (ça ne coûte rien d'être inclusif, on ne voit pas assez que ça parle d'économie). Accuser quelqu'un d'homophobie pour une maladresse, c'est malhonnête.

Ensuite, il faut voir un peu à long terme les effets de ce genre de débats : ils font peurs aux auteurs (moi en l'occurrence :-D) , qui se verraient accusés de tous les maux. Peu importe ce qu'il se passe en validation, il y aura toujours des gens pour chercher la petite bête.

Aabu

Je ne pense pas, et si c'est le cas j'en suis désolé. Comme je l'indique, il ne peut s'agit que d'une maladresse. On ne fait pas toujours attention aux mots que l'on utilise et aux maux qu'ils provoquent. Quand l'auteur le fait délibérément et le revendique, ça devient plus problématique.

entwanne

Et quand les commentateurs sont totalement polémiques, non pas par maladresse, mais volontairement ? Cela déclenche un débat inopportun.

Et pour illustrer dans ce contexte ce que j'appelle de la bien-pensance.

On discute du fait qu'un titre soit discriminant ou non, et là, comme un cheveu sur la soupe, arrive l'argument « de toute façon l'homosexualité c'est pas naturel ».

  • Répondre avec force thèses et travaux scientifiques que mais si mais si l'homosexualité est tout à fait naturelle, t'es à coté de la plaque mon bonhomme, ça frise la bien-pensance.

  • À l'opposé, il aurait peut-être été plus judicieux de poser la vraie question : qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Qu'est-ce que le caractère naturel ou non de l'homosexualité vient faire dans cette discussion alors que ce n'est absolument pas le sujet à la base ?

  • Enfin, oui, aller chercher CE critère discriminant entre homosexualité et hétérosexualité pour justifier qu'un titre présuppose un lectorat hétérosexuel et que "ce n'est pas grave", c'est une démarche homophobe. Il y a des milliards d'autres arguments pour dire que c'est pas la fin du monde sans pour autant se tirer une balle dans le pied en lançant ce troll nauséabond. Le fait d'en arriver à cette extrémité ne fait pas forcément de son auteur une personne homophobe pour autant : il peut s'agir d'une bourde particulièrement maladroite. Mais dans tous les cas l'auteur de ce raisonnement a quand même quelques questions à se poser.

+17 -2

Comme te l'a rappeler Mewtew, tu as troqué mes propos pour me faire passer pour homophobe ce qui n'est clairement pas à ton honneur.

arrive l'argument « de toute façon l'homosexualité c'est pas naturel ».

En fait c'est un peu plus complexe que ça. Je voulais juste montrer par là des gens comme Cornichon ou entwanne (ou Höd) qu'ils ne savent même pas de quoi ils parlent quand ils discutent d'homosexualité. Et si y à un bien un truc qui me dérange c'est de me faire taxer d'homophobe par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent et qui n'ont pas pris la peine d'étudier le sujet. Je trouve ça assez fort en chocolat quand même.

Quand partout je lis que le mâle domine, que le masculin l'emporte, ou que la femme est un être plus faible, je comprends comment j'en suis arrivé à penser ça.

Je trouve que tu as du mal à faire la séparation entre trois choses :

  • Le monde tel qu'il est.
  • Les théories positives qui tendent à expliquer le monde tel qu'il est.
  • Une vision normative qui consiste à dire tel que le monde devrait être.

Constater que c'est souvent la femme qui fait la vaisselle ou que l'homosexualité n'est pas naturelle entre dans la première catégorie. Ce sont des faits difficilement discutable. Mais ils n'ont aucune portée normative. C'est toi entwanne qui lui en confère une et tu es seule responsable.

La seconde étape est de produire des théories pour expliquer cet état de fait : sur l'homosexualité je n'ai pas trop d'explications mais sur les tâches ménagères un modèle simple de microéconomie montre qu'il y à intêret à spécialisation et que c'est la femme qui va écoper des tâches ménagères à cause d'impératifs biologique. Et ce modèle fait des prédictions assez stables. Là encore, aucune portée normative sur ce qui est "bien" ou pas, juste une tentative de comprendre le réel.

ENFIN, une fois qu'on à fait ce travail on peut avoir une pensée normative : qu'est-ce qui devrait être la norme, comment devrait être la réalité ? Là on passe dans le subjectif, avec des arguments plus ou moins discutables selon les représentations mentales de chacun. En général on admet qu'une bonne répartition des tâches ménagères serait 50/50. Comme on connait la réalité et qu'on à des théories qui explique pourquoi c'est comme ça, on peut alors réfléchir sur comment inverser la tendance et avoir des outils utiles : permettre aux femmes de concilier travail/maternité, faire un congé paternité, etc.

Sinon on peut tout mélanger comme le font certains, refuser d'adopter une démarche scientifique et tomber une sorte de propagande en accusant tout et n'importe quoi de "sexiste" ou "homophobe". Perso j'ai choisit mon camp :)

+5 -7

Sauf pour que choisir de cliquer ou non sur un lien il n'y a pas de manuel de 150 pages sur la pensée normative qui vient avec. Ne plus faire gaffe à l'affect des gens qui te lisent sous prétexte de demarche rigoureuse et scientifique c'est être tout autant à côté de la réalité que l'inverse.

En somme, refuser de comprendre qu'un propos soit perçu comme homophobe et se lancer dans une démonstration de 30 pages pour prouver qu'il ne l'est pas, ne fait pas plus avancer le schmilblick que de raisonner uniquement à l'affect.

+12 -0

En somme, refuser de comprendre qu'un propos soit perçu comme homophobe

Je ne refuse pas de le comprendre, je dis juste que ce n'est pas mon problème. Je l'ai déjà dit: je ne suis pas responsable des interprétations douteuses que font les gens en fonction de leurs propre vécu et expérience personnelle.

La raison est simple : c'est la porte ouverte à toute les fenêtres si je commence à tenir compte d'arguments personnels de ce genre. Demain Mewtew viendra me dire qu'en temps qu'asexuel il trouve discriminant de parler de couple ou de soirée libertine et un prêtre catholique me reprochera de faire l'apologie de la tromperie ou des rapports sexuels hors mariage.

Pourquoi je devrais tenir compte du sentiment personnel des uns et pas des autres ? Par ce que les uns crient plus fort que les autres ? Par ce qu'ils sont plus nombreux dans l'absolu ? Par ce qu'ils sont plus nombreux à venir se plaindre ?

Je ne peux pas adopter une position de ce genre, sinon ça devient totalement arbitraire et injuste. C'est une question d’honnêteté intellectuelle et de cohérence. Je peux modifier mon titre pour ne pas choquer les enfants, mais pas pour faire plaisir à des individualités, quand bien même elles seraient nombreuses et crieraient très fort.

Je ne discrimine personne, dans un sens comme dans un autre. Et aller à celui qui crie le plus fort est une forme de discrimination que je pratique pas et refuse de pratiquer. C'est tout. Au final on est quand même en train de se prendre la tête par ce que 2 ou 3 personnes sur l'ensemble de la communauté est dérangée et tient responsable le reste de la communauté qui doit faire en sorte qu'ils ne se sentent pas perturbés. Personnellement je n'apprécie guère ce genre d'attitude et je ne suis pas le seul.

+10 -6

Mais tu blesses, et tu affirmes que ce n'est pas ton problème. Tu refuses de prendre en compte l'avis des autres. Est-ce que ce genre de comportement à se place ici, sur ZdS ? Je ne pense pas.

Au final, j'ai presque l'impression qu'un fork serait le bienvenue. Deux sites, même si le code derrière est identique. Car il y a plusieurs communauté qui, je le craint, semblent irréconciliables.

+3 -2
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