J'ai fait l'exo 3 et si je me trompe pas cette fois si la molécule est de sens rectus.
Je lirais la suite du cours quand je serais rentré de mon voyage (dans 2 semaines en gros 
)
C'est tout à fait juste. Bon voyage ! 
Fier de toi en tout cas !
Blackline j'ai une jolie question pour toi (je mettrai la réponse dans la revue de presse chimique, un nouvel article est sorti récemment sur le sujet) :
Quelle est la plus petite molécule chirale basée sur un carbone quaternaire?
Tu peux interpréter petite = petite masse molaire. Je précise que c'est une molécule artificielle (ou en tous cas on ne l'a jamais trouvée dans la nature, et ça m'étonnerait qu'on la trouve). C'est l'une de mes molécules préférées et l'une de mes synthèses préférées.
Bonne chance!
J'aurais dis $CDTHLi$ haha mais ça m'étonnerait ? Je vais chercher !
Édit : Ah bah non il est pas quaternaire…
Bah alors : $H_3C-C^*-(CH_2D)(CH_2T)(CH_2Li)$ mais je doute que ta synthèse préférée passe avec du tritium et un organolithien
Pas mal du tout, tu cherches dans la bonne direction. En fait c'est "plus simple" (et il n'y a effectivement pas de $Li$ ou autre métal).
J'ai cherché.... et n'ai trouvé que des publies en Allemand impossible de savoir si ça traité du sujet lol. (DOI : 10.1002/anie.201108105)
C'est quand même pas un dimethylpropane avec HDT et 4HH le demi-vie est trop courte. Quaternaire… donc lié à 4 carbone hein ? Tu voulais pas dire tetraedrique ?
Oui c'est ça, quaternaire veut dire lié à quatre carbones (ref). Indice en plus : il ne contient que 3 éléments différents (dont $C$ et $H$ comme tu peux t'en douter. Ils sont bien sûr stables.
($D_2HC$)($H_2DC$)($H_3C$)$-C^*-CD_3$ ? Ca serait fort.
J'ai procédé à une petite MaJ. Mais j'ai un petit soucis, que j'ai expliqué là, si quelqu'un avait une source à me conseiller je suis preneur.
Il y a toujours plein de confusion dans ces histoires d'énantiomères.
Moi depuis que je cherche à me renseigner sur la chiralité, c'est ainsi
Edit : Problème résolu.
Salut !
Je n'ai lu que l'introduction donc ne te fais des remarques de sur celle-ci.
L'illustration semble un peu posée là au hasard, puisque tu ne l'introduis pas. De plus, comme tu ne l'expliques pas, on ignore à quoi ça correspond (moi aussi je peux prendre une molécule quelconque et représenter son symétrique à côté :P).
D'autre part, la transition vers le carbone me semble un peu brutale. Tu parles en effet dans un premier temps de symétrie microscopique, puis tu enchaines sur le carbone. Je me suis dit que le tutoriel allait parler exclusivement de cet élément, mais il ne semblerait pas. Du coup, j'imagine que c'est l'explication du schéma ?
Sinon, il pourrait être intéressant de répondre aux deux questions suivantes.
Merci.
Je m'étais fait la meme reflexion que Vayel.
L'introduction ne me semble pas introduire correctement le sujet, on a du mal à voir de quoi ça va parler (tu donne le mot chiralité sans dire ce que c'est). Le renvoi vers un autre tuto pour une mise en bouche ne me semble pas très judicieux non plus. La mise en bouche, c'est à l'introduction de la donner.
Pour te donner une idée, j'aurais vu l'introduction comme ceci:
Maintenant, regardez ces deux molécules :
[dessin des deux formes de limonène ]
A première vue, c'est le même composé : meme formule, memes groupements fonctionnels. Pourtant, le premier a une odeur de citron, et le deuxième d'orange.
Alors, quelle différence entre les deux ? [la géométrie, toussa…]
Voilà l'objet du tuto : on va parler de géométrie, toussa....
Et ce n'est pas un sujet marginal en chimie, on va même jusqu'au fin fond du système solaire pour étudier ce sujet : [lien vers l'article]
Ensuite, donner les prérequis, puis les objectifs du tuto....
L'illustration semble un peu posée là au hasard, puisque tu ne l'introduis pas. De plus, comme tu ne l'expliques pas, on ignore à quoi ça correspond (moi aussi je peux prendre une molécule quelconque et représenter son symétrique à côté :P).
C'est normal c'est le but. Je considère ce dessin comme une illustration, c'est d'ailleurs la petite légende que je lui inscrit. Car je laconsidère plus comme la couverture d'un livre (c'est à dire à but illustratif, esthétique) plutot qu'à but pédagogique. De plus je trouve mon introduction, à cette endroit, déjà assez longue.
D'autre part, la transition vers le carbone me semble un peu brutale. Tu parles en effet dans un premier temps de symétrie microscopique, puis tu enchaines sur le carbone. Je me suis dit que le tutoriel allait parler exclusivement de cet élément, mais il ne semblerait pas. Du coup, j'imagine que c'est l'explication du schéma ?
J'introduis assez longuement (je trouve, mais on peut en discuter) la symétrie, puis j'interpelle le fait que nos mains soit des objets symétrique l'un par rapport à l'autre et de là j'introduis la notion de chiralité. Et j'enchaine sur un autre objet potentiellement chirale : le carbone.
Je ne vois pas en quoi cette enchainement est brutal ?
Je peux comprendre que nous passions de mains à des molécules. Mais à un moment donner faut bien aller au cœur du sujet, les personnes cherchant un cours de chimie ne sont pas là pour parler que de symétrie et jouer avec autres choses que des molécules ? Enfin cela peut encore une fois être revu mais cela me semblait déjà bien long.
Sinon, il pourrait être intéressant de répondre aux deux questions suivantes.
- Quels sont les objectifs du tutoriel ? Autrement dit, que saura faire le lecteur à la fin ?
- Quels en sont les pré-requis ?
Ensuite, donner les prérequis, puis les objectifs du tuto....
C'est le cas depuis le début :
L'introduction ne me semble pas introduire correctement le sujet, on a du mal à voir de quoi ça va parler (tu donne le mot chiralité sans dire ce que c'est).
L'adjectif chiral pour commencer vient du grec chair/kheir [χειρ] qui signifie la main. Et ce à juste titre, nos mains sont des objets chiraux. Nos mains sont chacune images miroir l'une de l'autre.
Mon cours
Un lycéen n'a pas besoin de plus comme définition normalement.
Le renvoi vers un autre tuto pour une mise en bouche ne me semble pas très judicieux non plus. La mise en bouche, c'est à l'introduction de la donner.
Dans un premier temps l'article de Pierre et moi avait été placé comme préquelle à ce tutoriel.
Je l'ai enlevé car on m'a dit que c'était inutile je l'ai donc placé comme complément. Mais d'après ce que je vois vous trouvez la transition brutal. Or j'essaye justement de parler de la symetrie très longuement et ce de manière pédagogique. Je n'aime pas redire 1 000 fois les choses, et encore moins quand elles ont été bien dites. Les propos de Pierre dans son article sont très bon et aurait du mal à faire pareil.
Et je trouverais ça encore plus ridicule car je fais déjà partie de l'article. Alors à la rigueur je peux le citer pour rallonger certaine partie. Mais j'invite les gens à être connecté aux autres parties du site. Chose qui me semble est vivement conseiller par le staff et les lecteurs.
Pour te donner une idée, j'aurais vu l'introduction comme ceci:
- vous savez que les composés chimiques se distinguent par les atomes qui les constituent : ainsi, NaCl et C6H6O6 sont deux composés complètement différents.
- Mais ce n'est pas suffisant. Ainsi, deux formules identiques peuvent définir des molécules complètement différentes : ainsi [telle formule] peut désigner aussi bien XXX-YY qui est un alcool, ou XX-YYY, qui est un [autre chose].
Maintenant, regardez ces deux molécules :
[dessin des deux formes de limonène ]A première vue, c'est le même composé : meme formule, memes groupements fonctionnels. Pourtant, le premier a une odeur de citron, et le deuxième d'orange.
Alors, quelle différence entre les deux ? [la géométrie, toussa…]
Voilà l'objet du tuto : on va parler de géométrie, toussa....Et ce n'est pas un sujet marginal en chimie, on va même jusqu'au fin fond du système solaire pour étudier ce sujet : [lien vers l'article]
L'isomérie est une histoire complexe qui mérite un cours entier consacré à elle. Je ne peux pas l'abordé, c'est un sujet déjà vue pour les classes de premières. Encore une fois ce serait dire des choses là où ce n'est pas trop l'endroit.
Pour l'histoire du Limonène, je dois avouer que c'est une volonté que de ne pas en parler. J'en ai bouffer à toutes les introductions de cours car les profs n'ont pas d'imagination. J'ai balancé une liste putainement précise/longue sur des molécules interessantes ayant 2 énantiomères bien différents sur plusieurs plan. Alors ce n'est pas idiot du tout, j'en ferais peut-être part dans mon introduction mais pareil je ne veux pas faire une redite de ce qui est placé à un autre endroit pour des raisons de classement.
NB : ce message a été édité pour plus de clarté;
Deuxiement ce tutoriel présente les pré requis à chaque début de partie car la deuxième demandera un peu de compétences annexe que je ne pourrais fournir.
Tu n'as pas de but et pré-requis globaux ?
Ensuite je vous trouve un peu dur, ce n'est pas un cours sur l'isomérie, bien que nous traitons d'enantiomerie, l'isomérie est rappelée un moment et ne fait que figure de justification.
J'avoue ne pas comprendre ta réaction. Je n'ai personnellement par parlé d'isomérie ni prononcé d'autre gros mot du genre. Je t'ai seulement donné mon opinion de débutant sur le sujet à propos de l'introduction.
Et Looping aussi d'ailleurs. Son modèle d'introduction n'est pas une règle à suivre, seulement un moyen d'illustrer ses propos, de te fournir une piste.
C'est un peu compliqué pour les prérequis globaux. Car les premiers, comme tu peux le voir plus haut sont destinés aux collégiens.
Pour les prochains cela demandera des ressources en Biologie/Mathématiques/Physique un peu plus poussées je crois. Dur de faire une globalité.
EDIT : désolé si j'ai pris la mouche mais l'introduction j'ai pris des journées entières pour la faire avec le plus de pédagogie possible pour éviter d'être barbant et trop en dire directement.
Bonjour,
Ce tutoriel m'a l'air très intéressant et j'ai bien l'intention de le lire en détail. Juste une remarque : j'ai l'impression que l'introduction dont parlent Vayel et Looping est le paragraphe sur lequel on arrive en cliquant sur le lien du tutoriel, qui fait juste une dizaine de lignes. Et que l'introduction dont toi tu parles, c'est la partie du tutoriel qui s'appelle "Parlons symétrie", et qui introduit avec beaucoup plus de douceur les concepts. C'est bien ça ?
Surement Emel, je ne saurais parler en leur nom. Si ce n'est que ça ce n'est pas bien grave. Car de toute façon la partie disponible s'appelle elle aussi "I - Introduction…" Car je le rappel ce cours n'est clairement pas exhaustif pour le moment. Ce n'est que le début. D'ailleurs même les règles CIP dont je parle ne sont là qu'à titre d'entrainement, les vraies règles viendront en partie II
Effectivement je parlais du petit paragraphe d'introduction, d'où le quiproquo. Non, le tuto amène bien les notions en douceur mais justement l'intro ne donne pas cette impression, or c'est la première chose que le lecteur voit. Mais c'est un problème de forme qui peut attendre pour l'instant.
Donc là c'est une histoire de mieux présenter pour attirer les gens ?
Je trouve mon introduction plutôt cool et pas trop déstabilisante :
La pièce maîtresse du puzzle humain et de ses accessoires modernes.
Intro
Après c'est vrai que je place déjà le mot chiralité. Bon c'est pas top, mais commencer par une définition c'est pire à mon sens.
Je pense que j'peux être confronté à deux types de personnes :
Pour les 1ers c'est simple, ils connaissent vaguement le propos, ils souhaitent juste à en savoir plus, voir, mieux le comprendre. C'est souvent dure à enseigner. (C'est pourquoi je me suis tant appliqué à faire des animations dans tout les coins)
Pour les deuxièmes, soit il ne sont pas chimistes auquel cas, j'peux pas tout faire en même temps, c'est clairement compliquer sans passer par Zeste de Chimie ou encore d'autres cours en préparation…
Soit ils sont chimistes et novices, alors dans ce cas ils sont assez curieux pour voir que, tout les prochains textes sont écrit à la cool. Juger un livre sur ces 10 premières lignes pour voir si il y a un développement de plan… Je ne sais pas trop si c'est un critère.
Mais après tout c'est mon premier Big-tutoriel, c'est surement une erreur, mais je pense que le thème est rendu bien assez léger pour laisser cette introduction qui justement parait un tant soit peu sérieuse.
A mon gout il n'y a rien de différent entre mon introduction, et celle-ci. (dernier big tuto en date).
NB : Je dis Chimiste, mais il faut entendre par là, toute personne dans des études scientifiques avec des cours de chimie hein. 1ère S, STL et j'en passe
Ne me pensez pas Imperméable hein, je veux juste défendre mon point de vue. Je ne dis pas que ce que vous dîtes est faux. J'essaye juste de mettre en perspective le fait d'avoir peur de me répéter. Si j'dis déjà des choses dans mon Introduction, qu'est ce qui me reste à dire plus tard ?
En fait, je ne comprends pas d'où sort le carbone. Tu parles de chiralité, puis tu embrayes sur le carbone sans autre transition qu'une illustration posée là sans qu'on sache vraiment pourquoi.
Ahhhh, mais vous parliez vraiment que de ces maigres lignes en fait… x)
Bon… mhm vue comme ça, ça demande réflexion. Parce que j'voyais genre mon premier chapitre comme une intro, alors tout ces commentaires je les ai pris pour ça !
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