Discussions sur l'après-13 novembre

Pour ne pas polluer le topic d'hommage

a marqué ce sujet comme résolu.

Contexte : J'ai survolé l'article, et cette comparaison n'apparait à priori qu'une fois, ce n'est pas l'élément central du texte.

Sur ce sujet précis : on met tout plein de truc derrière le mot « attentat ». Les réactions suite à une attaque isolée et face à un groupe dont on a toutes les raisons de penser qu'il va chercher à recommencer ne sont pas forcement les mêmes.

Cependant : Le gouvernement aurait quand même pu « affirmer son attachement à l'état de droit et aux droits fondamentaux » (citation de l'article à propos des norvégiens), bien que les situations ne soient pas identiques.

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Je constate aussi qu'on me reproche de "titiller" Victor.

Vous avez lu son tout premier message, le 16 novembre, 21 heures ? Et vous me reprochez de lui manquer de respect ?

elegance

Son message ne te manquait pas vraiment de respect. Il soulignait avant tout que les droits de l'homme ne s'appliquent pas au cas par cas et qu'on ne "descend" pas les criminels sauf légitime défense. Tuer un criminel désarmé, même s'il t'a tiré dessus ça s'appelle un meurtre. Souhaiter que la police tue les djihadistes, même après qu'ils soient désarmés, c'est une apologie du meurtre.

Après ce qu'on ne peut pas nier, c'est qu'il insinuait quelque chose. Mais à aucun moment il ne t'a manqué de respect.

Ouais. J'insinuais effectivement qu'elegance, en refusant la déclaration universelle des droits de l'homme et en faisant l'apologie du meurtre, ne vaut pas beaucoup mieux que les terroristes du 13 novembre.

Je ne faisais que l'insinuer parce que je savais pas ce qu'il pensait vraiment, je voulais pas trop m'avancer. Peut-être que c'était pas ce qu'il voulait dire, peut-être que j'avais mal compris ou qu'il s'était mal exprimé.

Maintenant j'ai plus peur de le le lui dire, il a expliqué son avis assez clairement pour confirmer mon intuition à son propos.

+1 -2

Contexte : J'ai survolé l'article, et cette comparaison n'apparait à priori qu'une fois, ce n'est pas l'élément central du texte.

Sur ce sujet précis : on met tout plein de truc derrière le mot « attentat ». Les réactions suite à une attaque isolée et face à un groupe dont on a toutes les raisons de penser qu'il va chercher à recommencer ne sont pas forcement les mêmes.

Cependant : Le gouvernement aurait quand même pu « affirmer son attachement à l'état de droit et aux droits fondamentaux » (citation de l'article à propos des norvégiens), bien que les situations ne soient pas identiques.

Gabbro

Non, ce n'est pas l'élément central du texte. Mais ce texte a t'il un élément central ? Ce texte est une succession d'arguments (plus ou moins vides) pour critiquer l'état d'urgence. Quand on a de vrais arguments pour critiquer telle ou telle décision, on ne fait pas une comparaison avec un truc qui n'a strictement rien à voir.

Juste pour vérifier un point. C'est à propos de ce lien posté par qwerty : http://blog.nkb.fr/la-logique-de-l-autoritarisme/

L'auteur compare la situation du 13 novembre aux attentats en Norvège. Personnellement, à mon humble avis, cette comparaison est inappropriée. Je suis encore en déphasage complet ? Ou pas ?

elegance

Contexte : J'ai survolé l'article, et cette comparaison n'apparait à priori qu'une fois, ce n'est pas l'élément central du texte.

Sur ce sujet précis : on met tout plein de truc derrière le mot « attentat ». Les réactions suite à une attaque isolée et face à un groupe dont on a toutes les raisons de penser qu'il va chercher à recommencer ne sont pas forcement les mêmes.

Cependant : Le gouvernement aurait quand même pu « affirmer son attachement à l'état de droit et aux droits fondamentaux » (citation de l'article à propos des norvégiens), bien que les situations ne soient pas identiques.

Gabbro

Je ne vois pas la différence.

Breivik a commis un attentat (et même un double attentat) : poser une bombe et assassiner lâchement des jeunes d'un camp de jeune du parti travailliste.
Il s'est donc attaqué à des symboles : l'Etat (la bombe a explosée près de deux ministères) et la "gauche" avec le parti travailliste et donc des idées à l'opposé des siennes.

S'il a commis les attentats ce n'est que dans un but idéologique. Tout comme pour les attentats du 13 novembre ou d'autres attentats. Sauf que ce n'est pas pour la religion (même si l'extrême-droite est souvent proche du christianisme) mais plutôt pour une idéologie politique.

Ah si je vois une différence, les gens d'extrême-droite sont plus "proches" de "nous" physiquement parlant, sont un peu plus "intégrés".
Non, un arabe n'est pas forcément musulman. Non, un musulman n'est pas forcément un islamiste Non, un jeune des banlieue ne peut pas être renvoyé dans son pays, puisqu'il y est déjà, la France.

Le problème c'est la stigmatisation des populations et leur mise à l'écart. Sur cela que compte les organisation terroristes islamique pour recruter, voire créer une guerre civile. On recrute rarement quelqu'un qui a un boulot établi, une vie heureuse et tout.
En revanche une personne fragile car désoeuvrée car elle n'a rien à faire de la journée, qu'elle se sent rejetée de la société, par la société, est une personne très réceptive à des discours extrêmistes (islamique comme d'extrême-droite voire d'extrême-gauche).

Donc oui, pour moi les propos du premier ministre norvégien suite aux attentats de 2011 sont ce qu'il faut faire, même si cela ne donnera pas de résultats en 3 mois puisque c'est un état d'esprit et même une société qu'il faut changer.

Nous allons répondre à la terreur par plus de démocratie, plus d'ouverture et de tolérance

Jens Stoltenberg

Enfin comme l'indique l'article, mais que j'avais lu sur Le Monde hier, les services de renseignements avaient énormément d'informations, mais rien n'a été fait, bref aucune remise en cause du fonctionnement de ces services n'est fait et pire que cela, on va leur donner encore plus de pouvoir pour combler les dysfonctionnements.

Edit :

Concernant l'état d'urgence, le rappel à l'ordre du ministre de l'intérieur aux préfets, montre, pour moi, que ces derniers en ont profiter à fond du flou du texte pour travailler sur des affaires qui n'ont rien à voir avec le terrorisme.
D'autre part quand on voit les résultats de ces perquisitions, et notamment le nombre d'armes récupérées, il faut faire attentions : dans les premiers jours on a annoncé la prise dans lance-roquette, oui et ce n'était pas chez un terroriste islamiste mais chez un collectionneur d'arme qui d'ailleur doit bien contribuer à au moins 1/3 si ce n'est la moitié du nombre d'armes prises…

La présence militaire ? Le plan vigipirate renforcé depuis janvier n'a pas empêché les attentats du 13, donc 1000 militaires de plus ? A part fatiguer encore plus les troupes (et donc les rendre moins efficace voire provoquer des erreurs) ça n'est qu'une mesure "marketing".

Le port d'arme hors service ? Parce que tu crois que t'auras le temps de sortir ton arme tout en étant sous le feu d'une kalashnikov ? Et encore faudra-t-il qu'il y ait un flic sur les lieux. Au Bataclan il y a eu une patrouille (3 hommes je crois) de la BAC qui était sur place très rapidement, ils n'ont pas pu faire grand chose.

+3 -1

Mais ce texte a t'il un élément central ? Ce texte est une succession d'arguments (plus ou moins vides) pour critiquer l'état d'urgence.

Aucune idée, je n'ai que survolé le texte afin de répondre à ta question.

Quand on a de vrais arguments pour critiquer telle ou telle décision, on ne fait pas une comparaison avec un truc qui n'a strictement rien à voir.

On a le droit d'avoir des arguments et de très mal les exprimer. Sur un long texte, on peut dire beaucoup de bonne choses et placer une grosse merde par inadvertance. Je ne m'avance pas sur ce texte en particulier.

À zeqL :

Prenons deux cas extrêmes : un attentat, une fois, isolé ; un attentat, et les commanditaires qui disent qu'ils vont recommencer demain, et ainsi de suite chaque jour, et qui le font. C'est uniquement par cela que je vois une différence, ce qui était très sobrement la question posée par elegance. Je ne cherche pas à justifier l'état d'urgence.

Donc oui, pour moi les propos du premier ministre norvégien suite aux attentats de 2011 sont ce qu'il faut faire

Pour moi aussi. De manière général, je suis d'accord avec ce que tu dis.

Édit : y compris ton édit.

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Certes Breivik et le 13 novembre présentent des similarités, mais si je me souviens bien Breivik ne faisait pas partie d'un énorme groupe comme Daesh. La réponse adaptée à l'un ne l'est pas à l'autre.

Grimur

Oui mais ça, c'est un tout autre point. En termes de peur et d'effets suite à l'attentat, les résultats sont similaires. Je note déjà toutefois une petite erreur dans le billet de blog donné par qwerty : on ne savait pas, aux dernières nouvelles, que le commanditaire était en Europe, tout le monde le croyait en Syrie avec son petit frère Younes (qui est aussi recherché), difficile dès lors de le mettre sous écoute…

Et je rappelle qu'on a eu un groupe d'extrême-droite en Belgique qui a tenté de recruter au sein de l'armée belge pour tuer des représentants du culte musulman et de l'extrême-droite dans l'unique but de favoriser un conflit. Et il n'est pas si stupide de penser qu'avec les récents événements que cela puisse donner des idées à certains. Il n'y a pas "que" des réseaux comme AQ, EI et cie.

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@Gabbro et Grimur :

Breivik, c'est l'extrême-droite (plus maladie psychiatrique). Or il faut comprendre que l'extrême-droite est composé de différentes sphères plus ou moins extrémistes car n'ayant pas forcément les même revendications sur les même points : tu peux avoir les mouvements proches du catholicisme, ceux étant plutôt nationaliste avec un repli sur soi, ceux qui sont nationaliste et expansionniste (les étrangers doivent retourner chez eux et pas aller à côté) et enfin ceux qui vont carrément prôner l'extermination de certaines populations.

Le fait est aussi que les mouvements d'extrême-droite sont assez contrôlés en Europe suite à la seconde guerre mondiale, donc leur essor est compliqué, la société se souvient de ce que cela a pu donné et il y a une certaine forme d'auto-contrôle social. Mais si on regarde en Ukraine où l'extrême-droite est très présente, on peut très bien faire le rapprochement avec des organisations terroristes. (Ceci est un autre débat, sachant que l'extrême-droite ukrainienne remonte à l'invasion allemande de l'URSS et qu'elle est plus à revendications nationalistes/anti-russes d'abord)

Il y a quelques années, le terrorisme islamique c'était aussi pleins de petits groupes disséminés un peu partout car principalement avec des revendications territoriales. Pendant les années 90, les islamistes c'était principalement en provenance de l'Algérie (du point de vue de la France) avec par exemple le GSPC ou le GIA qui se sont ralliés dans les années 2000 à Al-Qaïda.
Oui Al-Qaïda a plus ou moins unifié les différents groupes terroristes islamistes du monde mais le principe est plus l'appartenance à un groupe tout en laissant une grande indépendance à chaque groupe.
La doctrine d'Al-Qaïda c'est d'attaquer les Occidentaux chez eux pour les détruire et peut-être au final créer un califat.

L'Etat Islamique a repris ce principe d'Al-Qaïda mais en créant de base un califat avant de s'attaquer aux occidentaux, ceci pour attirer plus de combattants : c'est plus intéressant d'aller se battre à l'autre bout du monde quand on te promet un appartement, un salaire, de vivre en ville et tout, plutôt que d'aller te terrer au fond d'un grotte dans les montagnes en élevant des chèvres.
Rappelons que Daesh à l'origine c'est le regroupement de divers groupes terroristes de la zone irakienne sous l'impulsion d'une personne pour former un noyau dur.

Au fur et à mesure de l'expansion de Daesh, les groupes islamiques du monde ont fait allégeance à Daesh, comme ils avaient fait allégeance à Al-Qaïda.

La différence avec l'extrême-droite, c'est qu'ils ont réussi à s'unifier.

La différence entre Breivik et le 13 novembre est énorme.

Il se trouve que la France a envoyé des forces armées en Syrie, en Irak et pas uniquement. C'est un détail qui fait quand même une sacrée différence. C'est une guerre pas complètement assumée, d'où toute la difficulté aujourd'hui. 'Nos' terroristes s'inscrivent complètement dans cette guerre. Même si ce sont des civils, il se considèrent comme des soldats formés/chargés de répliquer à ces frappes aériennes en frappant sur le sol français.

Dans ces circonstances, ça paraîtrait quand même assez surprenant de dire : 'Nous allons répondre à la terreur par plus de démocratie, plus d'ouverture et de tolérance' alors que dans le même temps, on a des avions qui bombardent tel ou tel site en Syrie.

PS : faisons comme si on n'avait pas vu le paragraphe qui tentait de faire croire que défendre l'état d'urgence, c'est confondre arabes et terroristes.

Je soutiens l'idée très fort, mais malheureusement je n'aurai pas du tout le temps de participer. Si je tombe sur un site intéressant, je te ferai parvenir le lien. Toutefois, je n'aime pas trop la terminologie underground, qui donne une image un peu hippy de ce genre de sites.

La différence entre Breivik et le 13 novembre est énorme.

Il se trouve que la France a envoyé des forces armées en Syrie, en Irak et pas uniquement. C'est un détail qui fait quand même une sacrée différence. C'est une guerre pas complètement assumée, d'où toute la difficulté aujourd'hui. 'Nos' terroristes s'inscrivent complètement dans cette guerre. Même si ce sont des civils, il se considèrent comme des soldats formés/chargés de répliquer à ces frappes aériennes en frappant sur le sol français.

Dans ces circonstances, ça paraîtrait quand même assez surprenant de dire : 'Nous allons répondre à la terreur par plus de démocratie, plus d'ouverture et de tolérance' alors que dans le même temps, on a des avions qui bombardent tel ou tel site en Syrie.

PS : faisons comme si on n'avait pas vu le paragraphe qui tentait de faire croire que défendre l'état d'urgence, c'est confondre arabes et terroristes.

elegance

Donc tu n'as rien compris de leur revendications.

D'une part la France n'est pas intervenue aux côtés des américains en Irak. Et il n'y a pas d'interventions au sol en Syrie. Il y a seulement des frappes aériennes et c'est principalement les Etats-Unis qui sont les principaux contributeurs des frappes puisqu'ils ont plus de 100 chasseurs là où la France en avait 10-12 (Aujourd'hui 38 avec le Charles-de-Gaulle).
Les américains utilisent beaucoup leurs drones pour des assassinats ciblés, sauf que c'est très peu médiatisé, là où la France claironne à qui veut entendre qu'on attaque Daesh.

D'autre part, le but de l'Etat Islamique n'est pas de punir la France pour ses attaques, non ca c'est juste la revendication de base alakon. L'idéologie de Daech est binaire : soit tu prête allégeance au califat (et si tu n'es pas musulman, il faudra te convertir à terme), soit tu es contre Daech et dans ce cas tu dois mourir. C'est tout, c'est très simple à comprendre.
Si tu as un doute, il suffit de lire et d'analyser sommairement le communiqué de Daech suite aux attentats.

Deuxième chose, on parle de l'état d'urgence à la base, donc une politique intérieure et maintenant tu parle des frappes aériennes. En gros tu cherche à chaque fois à discréditer ce qu'on dit en allant chercher dans le hors contexte. C'est juste chiant à faire perdre du temps.

Ce n'est pas parce que tu es plus ouvert et tolérant que tu n'as pas le droit d'arrêter une organisation terroriste. Le plus d'ouverture et de tolérance c'est du long terme, le sous-entendu c'est une meilleure intégration des populations arabes et musulmanes en Europe, car le but de Daech c'est de provoquer une guerre civile.

Tant que des populations (et je ne parle pas que des musulmans, cf la révolution française) seront stigmatisées et mises de côtés, il y aura toujours un terreau fertile pour du ressentiment qui peut mener à des émeutes, révoltes voire du terrorisme.

Enfin, je ne comprend pas ton PS, je n'ai jamais dit que défendre l'état d'urgence c'était faire l'almagame. En revanche je dirais bien que défendre l'état d'urgence c'est mettre de côté le judiciaire (et donc la protection de la liberté) pas seulement pour le terrorisme mais aussi pour des affaires de droit commun.

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Les assassinats sont tout sauf cibles lorsqu'ils font plus de 90% de victimes civiles. Aussi, en voyant des bombes leur tomber sur la gueule, je ne crois pas que les habitants, quelque soit leur ideologie, fasse tres exactement la difference entre une bombe francaise ou une bombe americaine. Ce qu'ils voient c'est une bombe de l'OTAN et une bombe de l'Occident.

Par ailleurs, la France a fait la premiere guerre d'Irak.

Notons egalement que le profil des kamikazes n'est pas celui que tu decris. A savoir des faibles d'esprit, et des pauvres. C'est meme l'inverse qui se passe dans d'autres conflits comme le conflit Israelo-palestinien ou les kamikazes sont issus d'une population bien au dessus du revenu moyen. Apres, la recuperation de paume dans des pays loin des vrais conflits comme la France, je ne dis pas, mais localement ce n'est pas aussi certain.
Notons aussi le niveau d'education de certains dirigeants de Daesh loin d'etre negligeable (des ingenieurs, medecins, certains formes dans des ecoles occidentales). Cela vise juste a discreter la these du 'ce sont justes des paumes endoctrines ou des debiles non-eduques qui veulent exister au travers d'une foi manipulee'.

Le nombre de morts musulmans dans les guerres exterieures de l'Occident dans les pays musulmans depuis l'Afghanistan en 79, c'est environ 4 millions directs pour les estimations basses. Il y a un moment ou ce n'est plus une question de claironner que l'on bombarde en Syrie ou non, que l'on a participe a telle guerre ou non. Cela l'est encore moins pour les populations locales, qu'elles se soient radicalisees ou non (tout en omettant l'extreme complexite sur le terrain ou ces groupes terroristes offrent parfois de meilleures alternatives de vie, un soft power extremement efficace et qui joue effectivement contre nous a terme.

Le fait est que la France est un aggresseur, percue comme telle et que cela sera percue et recupere comme tel par des groupes terroristes qui nourrissent une haine de l'Occident et se serviront de tout a leurs fins politiques (alors si en plus on leur livre des faits incontestables…). On a aussi la recuperation du colonialisme francais et occidental dans son ensemble, qui sont factuels par ailleurs (je veux dire Arabie Saoudite, Irak, Syrie respectivement pour les USA, l'Angleterre et la France + toute l'Afrique). Recuperation de l'ambiguite des relations diplomatiques de l'Occident avec les monarchies petrolieres, etc.

C'est exactement la meme situation que Israel et la Palestine. Objectivement, Israel est l'aggresseur et le colonisateur ; donc on peut comprendre ou analyser les raisons d'actes violents de la part des palestiniens sous cet angle. Cela fait plus de 50 ans que cela dure, et les attentats en France peuvent etre mis en parallele avec ceux que subissent les Israeliens de la part des Palestiniens. Ce qui est remarquable c'est de voire que beaucoup qui sont prompts a critiquer l'asymetrie des moyens deployes par Israel, critiquer les reactions d'Israel en general face a ces actes, ont exactement les meme reactions qu'eux face a l'effroi des attentats de Paris et de la sympathie pour un redoublement des bombardements en Syrie. Et donc a l'inverse, par l'horreur des actes du terrorisme, on comprend ou analyse les raisons qui poussent les israeliens (respectivements les francais) a plebisciter des mesures plus dures a la fois contre eux-meme et contre la Palestine (respectivement la Syrie).

Du coup, si ce parallele avec Israel est une bonne analyse globale (hypothese, je ne pretends pas detenir la verite et comme je le disais, comparaison n'est pas raison), on sait tres bien que l'on ne n'en sortira pas que par de simples renforcements des moyens securitaires et militaires. Mais a-t-on clairement autre chose a proposer aujourd'hui et l'envie de le faire ?

Pour etre tres cynique, a partir du moment ou la quantite de petrole extraite chaque annee n'augmente plus depuis 2005, que nos societes dependent de maniere cruciale du petrole, et qu'il y a une demande croissante de tous les pays du monde pour acceder au petrole ; une 'stabilisation' de l'acces au petrole pour la France, les USA et quelques autres via des conflits permanents et un jeu d'influence au Moyen-Orient n'est-il pas notre objectif premier, les quelques centaines de morts dus a quelques attentats de temps en temps n'etant qu'un sacrifice acceptable pour conserver notre niveau de vie ?

En France tu n'aurais pas vraiment de guerre civile ou de revolution tant que les gens n'auront pas massivement peur pour leur vie ou qu'ils n'auront pas le ventre vide. Ils pourront endurer toutes les crasses des gouvernements, supporter de plus en plus de privation de libertes, voire supporter des attentats, tant qu'ils auront assez pour bouffer et mettre de l'essence dans leur voiture et se chauffer, ca se passera pas trop mal. Du coup, cynique, mais pas trop.

EDIT: Correction orthographiques et quelques precisions. EDIT: Correction du contre-sens.

+12 -0

Pour te répondre dans ce cas :

Je ne vois pas où tu veux en venir. Tu réponds à côté de la plaque.

La première guerre d'irak (années 90) n'a rien à voir avec le terrorisme d'aujourd'hui. Les occidentaux sont intervenus ponctuellement et sont repartis rapidement du pays.

J'ai parlé du profil des terroriste et je m'intéressais surtout aux européens qui rejoignent les rangs de Daech, pas les personnes du moyen-orient qui les rejoignent car c'est souvent pour des raisons différentes (on est plus sur un problème sunnisme/chiisme).
Je n'ai jamais dit que c'était des pauvres d'esprit dans le sens où ils ont un QI d'huitre mais plutôt où ils n'ont pas trouvé de sens à leur vie, ils ne se projettent pas dans l'avenir, vivent au jour le jour. Et cela peut très bien arrivé chez des personnes pauvres que riches. Je parle d'une faiblesse psychologique pas mentale (au sens QI faible).

Enfin Israël/Palestine c'est surtout une question de territoire à la base.

Et malgré tout ce que tu dit je ne vois pas où tu veux en venir, comme je l'ai dit, le but de Daesh est très simple : soit t'es avec eux, soit t'es contre eux (mulsuman ou non). Si t'es contre eux, tu dois mourir, point barre.
La guerre d'afghanistan en 79 ils s'en battent les co**lles mais de façon royale ! La plupart n'y ont pas participé puisque plutôt Irakiens qu'afghans.

Mais je le redis encore, les invasions occidentales ne sont que des prétextes. Leur idéologie est d'établir un califat, si possible mondial, ou en tout cas dans le monde musulman (Moyen-Orient, Proche-Orient, Afrique du Nord).

Pour Israël et la Palestine, c'est un conflit à part car à la base c'est un conflit principalement territorial, auquel s'est greffé un conflit raciste/religieux.

En Irak le problème ce n'est pas que les américains sont venus en colonisateurs, non c'est qu'à la place de mettre un pouvoir mixte chiite/sunnite, ils ont mis un pouvoir chiite (puisque le parti Baas était surtout sunnite) qui est une population minoritaire en Irak. Sachant qu'ils étaient un peu persécutés sous le parti Baas, ils en ont profité pour prendre des mesures anti-sunnites.

S'en sortir avec des moyens sécuritaire et militaires comme Israël ??? Le pays qui a un service militaire permanent, qui vit sous la peur des missiles du Hezbollah (même si ça s'est calmé), et dernièrement qui vit sous avec la peur d'attentats au couteau, qui individuellement font peu de victimes, mais vu qu'il y a beaucoup de tentatives, ça fait un chiffre global important.
D'ailleurs y a eu une bavure d'un arabe ou africain israel qui a été abattu par un policier parce qu'il l'a pris pour un attaquant, alors que le mec courait se mettre à l'abri.
De même le racisme sans gêne des israeliens "blancs" envers les juifs d'ethiopie. Bref en Israel il vaut mieux être blanc qu'arabe avant d'être juif ou musulman.

La différence avec la France ou les Etats-Unis c'est qu'Israel est en guerre depuis 1947 grosso modo. Ils ont des ennemis de tous les côtés et un simple signe de faiblesse et ils peuvent se faire envahir. Donc les mesures de protection ne concernent pas seulement le terrorisme mais la défense du pays de manière globale.

Renforcer la police, l'armée et la justice ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est d'abuser de l'état d'urgence et donc du contrôle judiciaire, non seulement pour le terrorisme, mais principalement pour des affaires de droit commun. Les fondements de la démocratie occidentale c'est quand même la séparation du pouvoir exécutif, législatif et judiciaire pour éviter les abus. L'état d'urgence écarte le pouvoir judiciaire, mais cela ne choque personne.

Les émeutes de 2005, ça te dit quelque chose ? Le point de départ c'est la mort de deux jeunes, en soit l'affaire n'est pas exceptionnelle, mais c'est la goutte qui a fait déborder le vase. Ca peut très bien se reproduire avec des abus policiers à foison.

Le fait que l'Irak, la Syrie et plein d'autres pays sont des poudrieres ethnico-religieuses par le simple fait que les occidentaux ont trace des frontieres droites sans tenir compte de des peuples, cultures, etc. S'ajoute l'inegalite de repartition des richesses et des problemes economiques decoulant alors de ce decoupage. C'est un premier probleme territorial, et de grande envergure puisque c'est la configuration geographique meme, definition des Etats, qui pose probleme.

Quand Daesh, sunnisme extreme, veut un califat, c'est une revendication territoriale egalement, au meme titre qu'Israel ou la Palestine. Et d'ailleurs, il le fait avec des justifications religieuses (notez les guillemets pour religieux au sens le plus large). La difference, de taille pour ceux qui se trouvent sur leur chemin, c'est que le judaisme n'est pas proselyte.

Sur la pauvrete au sens intellectuel ou materiel, si l'on peut etre riche d'une grande culture sans etre Cresus, la pauvrete n'est pas generalement un facteur ameliorant l'acces a la culture et l'education. C'est un debat totalement autre que rejoint plutot la question de "que faire en France" et qui rejoint ton discours sur les zones delaissees type banlieux ?

La guerre d'afghanistan en 79 ils s'en battent les co**lles mais de façon royale ! La plupart n'y ont pas participé puisque plutôt Irakiens qu'afghans.

Ce n'est pas ce que dise les juges antiterroristes et les services de renseignements et de defense francais, pour ce que j'ai pu lire et entendre. Pierre Conesa par exemple, qui nous apprends que pour les salafistes qu'il a rencontre il y a quelques semaines, c'est nous qui avons declare la guerre depuis 1979, par exemple dans cet extrait audio.

Le fait que ce soit un pretexte ou non n'entre pas en compte dans la propagande visible par ceux qui sont embrigades.

Mais je le redis encore, les invasions occidentales ne sont que des prétextes. Leur idéologie est d'établir un califat, si possible mondial, ou en tout cas dans le monde musulman (Moyen-Orient, Proche-Orient, Afrique du Nord).

Oui mais les attaques, les morts et la disymetrie du conflit, notamment par la non-intervention au sol, sont reels. A partir de la, et je pose la question sincerement sans avoir de reponse toute faite : est-ce que ces faits sont un unique pretexte ou sont-ils un declencheur d'une revolte plus globale d'un islam qui s'est alors politise et sectarise dans certaines parties du monde ? Honnetement, probablement entre les deux, en fonctions des factions et des gens a qui tu peux le demander.

Par contre il est evident qu'un certain nombre de faits sont et seront utilises comme des pretextes, mais ca, c'est le propre de la propagande et Daesh ne fait pas mieux et pas pire que ce qu'on a pu voir clairement avec l'Allemagne nazie ou pendant la guerre froide.
Mais la encore, il y a une difference. Si lorsqu'en 1914 la propagande francaise consistait a depeindre l'allemand comme un etre inhumain mangeant les enfants, ce qui est farfelu mais marchait, qu'a-t-on a opposer au fait qu'on a fait des guerres affreuses et illegales comme en Irak pour ne citer qu'elle, ou que l'on traite avec des pays comme l'Arabie Saoudite, ou que l'on ne fait pas respecter la resolution de l'ONU sur Israel et la Palestine ?

Il ne s'agit evidemment pas de dedouaner de quoique ce soit des assassins, mais de montrer que la simplicite dans ce genre de conflit est illusoire. La complexite de la guerre de religion sous-jacente, entre musulmans, en est deja une preuve.

En Irak le problème ce n'est pas que les américains sont venus en colonisateurs, non c'est qu'à la place de mettre un pouvoir mixte chiite/sunnite, ils ont mis un pouvoir chiite

Tout a fait d'accord. Et le probleme il est tres exactement la dans l'interventionnisme : lorsque l'on intervient dans un conflit qui n'est pas le notre, on se fait necessairement des ennemis. Si l'on ajoute a cela que notre intervention, par nos moyens militaires et technologiques, nous assure une victoire ecrasante, et donc in fine le choix du vainqueur dans ce conflit, on comprends parfaitement le ressentiment haineux d'une partie des belligerants (et se greffe derriere le dilemme de : doit-on ne pas intervenir au risque de voir une epuration ethnique ou religieuse ?).
Dans les conflits ou le rapport de force n'est pas disymetrique, comme par exemple la seconde guerre mondiale (le nombre de division allemande en debut de guerre est de 120 environ, 100 pour la France et 40 pour la Pologne par exemple - le plan de Gamelin etant de couper la chique a Hitler en repartissant les troupes sur les deux fronts), les belligerants s'affrontent de maniere reguliere. Si ce n'est pas le cas, on voit des actes de terrorisme et de la guerilla urbaine.

Et on le voit bien. Daesh combat l'etat syrien (rebels inclus) et irakien de maniere reguliere (en tout cas il y a un conflit regulier, meme s'il y a plein d'attentats aussi en Irak notamment), alors que pour combattre les super-puissances occidentales, le seul moyen ce sont des attentats (et ce n'est pas que parce que geographiquement c'est plus dur, on a pu observer cela au Vietnam et en Afghanistan par deux fois donc a domicile).

S'en sortir avec des moyens sécuritaire et militaires comme Israël

Faute de frappe et il manque un mot, mais je voulais bien evidemment dire que l'on ne s'en sortira pas que par des moyens securitaires et militaires. Et j'aurais pu effectivement citer tout ce que tu presentes en argument. :)

La différence avec la France ou les Etats-Unis c'est qu'Israel est en guerre depuis 1947 grosso modo.

La France aussi fait beaucoup de guerre mais elle n'a certes pas ces contraintes geographiques. Ceci dit, je persiste a croire que la logique est pratiquement la meme ou va se caler dessus si tout continue de cette maniere. Pour etre honnete, j'ai plus de peur pour une eventuellement extreme-droitisation de l'Europe et un renouveau des fascismes que pour une vraie invasion de la part de Daesh.

Les émeutes de 2005, ça te dit quelque chose ? Le point de départ c'est la mort de deux jeunes, en soit l'affaire n'est pas exceptionnelle, mais c'est la goutte qui a fait déborder le vase.

Notons que la situation sociale dans les banlieux etaient pire qu'aujourd'hui il me semble (?). Et cela rejoint donc ce que je disais, s'il n'y a pas de peur pour sa vie et une pression trop forte sur les populations, il n'y aura jamais de reaction. C'est le propre des masses humaines que d'etre des cocotes minutes, violentes et et globalement inefficaces pour la resolution des problemes.
Et les emeutes ce n'etait ni la guerre civile, ni un changement de regime politique au passage.

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Cette photo a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux, je trouvais que ça résumait assez bien : allégorie : les forces de l'ordre (gouvernement, pouvoir ?) piétinant les morts

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