Orthographe et validation

L’idée de Poliorcetics est très bonne je trouve, à condition que ces correcteurs aient les pouvoirs nécessaires pour modifier directement les contenus, comme c’est le cas actuellement des validateurs.

La question du recrutement est à mon avis un faux problème : le même risque se pose quand on recrute des validateurs, et ça marche très bien quand même. En outre, il y aurait plusieurs sécurités supplémentaires :

• grâce au système très efficace de diffs, l’auteur peut vérifier très précisément quelles modifications ont été apportées et si besoin en contester certaines, de la même manière qu’il est possible de « négocier » avec son validateur en cas de désaccord sur un point de la validation ;
• je suggérais qu’il y ait deux corrections successives par deux correcteurs différents, ce qui améliore sensiblement la qualité de la correction, et permettrait également d’éviter les choix de correction trop personnels.

J’ai déjà expérimenté avec Poliorcetics de corriger un tuto un quatre mains (nous étions tous les deux correcteurs d’un tuto écrit par une troisième personne), et il pourra vous confirmer que dans ces conditions, la correction va vraiment vite.

Et dans ces conditions, un passage obligatoire par la bêta ne serait plus aussi nécessaire ni justifié. Même s’il peut rester utile dans une optique de généralisation de la ZEP-20.

Je plussoie sur l'efficacité d'une double correction.

Par contre je ne pense pas qu'elle doive être toujours appliquée. On peut distinguer, à mon sens, ces quatre cas suivants:

• Texte long, auteur mauvais pour l'orthographe et la grammaire,
• Texte long, auteur bon pour l'orthographe et la grammaire,
• Texte moyen/court, auteur mauvais pour l'orthographe et la grammaire,
• Texte moyen/court, auteur bon pour l'orthographe et la grammaire.

Dans les deux premiers cas, deux correcteurs (ou un correcteur + valido) sont AMHA nécessaires du fait de la longueur du texte.
Le troisième cas est au jugé je pense. Il dépend de la longueur du texte, de la capacité de correction du valido/correcteur et des erreurs faites. Si besoin, le valido/le correcteur du texte peut en appeler un autre pour être aidé s'il se sent dépassé.
Le quatrième cas est celui où seul un valido pourrait être suffisant.

Selon moi, le premier travail à faire est un travail de sensibilisation des auteurs. Il faudrait notamment leur proposer des outils pour aider la correction typographique et orthographique de leurs contenus. Sous Windows, j’utilise Clavier+ et je l’ai configuré pour :

• avoir ’ lorsque j’appuie sur 4 ;
• avoir le guillemet ouvrant (fermant) suivie (précédé) d’un espace insécable lorsque j’appuie sur Win + < (Win + Maj + <) ;
• avoir l’espace insécable lorsque j’appuie sur Alt + : ;
• avoir « … » lorsque j’appuie sur Alt + ; ;
• avoir « É » lorsque j’appuie sur Alt + é.

Il me permet d’obtenir facilement certains caractères et ça devient rapidement un automatisme de les utiliser.

Avant de valider chaque extrait que j’écris, j’utilise rapidement un correcteur pour vérifier que je n’ai pas laissé de grosses fautes (le module LanguageToolFx sous Firefox m’aide parfois pour ça).

Je pense que ça aide déjà à supprimer une grande partie des erreurs sans perdre trop de temps.

Je ne sais plus qui a parlé d’une charte typographique, mais je pense qu’elle est nécessaire, pour par exemple harmoniser l’utilisation des listes à puces. Elle ne doit pas non plus aller trop loin. On ne doit pas chercher à avoir une typographie parfaite ; on doit se concentrer sur le contenu et à côté de ça faire en sorte d’avoir une bonne typographie.

Par contre, l’orthographe et la grammaire sont plus importants et un tutoriel doit être correct sur ces points avant d’être publié. C’est pourquoi, il faut sensibiliser les auteurs à ce propos (oui, je me répète) et pourquoi pas ajouter des correcteurs.

avoir ’ lorsque j’appuie sur 4 ;

est-ce vraiment utile?

Plus généralement, le principal problème de la configuration statique du clavier c'est qu'on a pas mal de tuto d'informatique et qu'ajouter des espaces insécables dans un code, ça le rend incompilable dans certains langage.

avoir « … » lorsque j’appuie sur Alt + ; ;

comme là dit Dominus, sur zds tu as … qui se suffit à lui même.

En matière de typographie, la seule chose qui pour moi est vraiment utile à la lecture ce sont les espace insécables. L'histoire des guillemets, des apostrophes typographiques etc. c'est a priori pour faire plus beau mais on n'en trouve si peu sur internet que finalement osef quoi.

Les espace insécables, par contre, c'est pas la même chose. Une phrase qui se termine par une ponctuation double ou un "deux points" – du coup c'est pas une phrase – avec ledit signe qui va à la ligne tout seul, ça gène la lecture.

Mais comme je le disais, il n'y a aucun moyen facile d'obtenir cet espace. Donc soit il faut l'ajouter à l'éditeur, soit le forcer par défaut comme le fait LibreOffice. Mais comme je le disais : cela pose des problèmes quand on écrit des codes.

L'autre solution que beaucoup ont l'air d'oublier : coder un éditeur hors ligne qui sera sûrement bien plus efficace que l'éditeur en ligne et utiliser la fonctionnalité d'import pour jouer avec ça.

Je donnais seulement des exemples de ce qu’il est possible de faire. Je suis d’accord que l’apostrophe typographique n’est pas l’élément le plus utile à changer et c’est vrai que les trois points permettent d’obtenir des points de suspensions.

Plus généralement, le principal problème de la configuration statique du clavier c'est qu'on a pas mal de tuto d'informatique et qu'ajouter des espaces insécables dans un code, ça le rend incompilable dans certains langage.

Là je ne comprends pas le problème. Si on doit configurer le clavier, on ne le configure pas pour obtenir un espace insécable à chaque fois, mais bien suite à une combinaison particulière. Il suffit de ne pas utiliser cette combinaison dans du code.

En matière de typographie, la seule chose qui pour moi est vraiment utile à la lecture ce sont les espace insécables. L'histoire des guillemets, des apostrophes typographiques etc. c'est a priori pour faire plus beau mais on n'en trouve si peu sur internet que finalement osef quoi.

C’est pourquoi je pense qu’il faut établir une charte typographique. Si pour toi, seuls les espaces insécables sont importantes, d’autres y rajouterais les guillemets ou d’autres choses.

La solution de l’éditeur hors ligne est bonne, mais je préfère la solution « ajouter l’espace insécable à l’éditeur » couplée à une sensibilisation des auteurs. Grâce à cette sensibilisation et à la carte graphique, les auteurs prendront conscience des problèmes typographiques et essayeront de respecter ce qui est demandé (en tout cas je l’espère) en utilisant des outils externes ou les caractères proposés par l’éditeur si on lui en rajoute .

Quelle que soit la solution retenue, 2 éléments ne doivent pas être perdus de vue :

1. Évitons de repousser les auteurs avec des règles trop inhabituelles et exigeantes quant à la rédaction de contenu sur Internet
2. Attention à conserver une durée de validation acceptable – sachant qu'elle est déjà trop longue

Pour moi, ceci implique donc deux choses :

1. Aider et faciliter, au lieu de contraindre et interdire
2. Se baser sur l'expérience acquise (SdZ + zCorrecteurs) pour savoir ce qui fonctionne et ce qui est connu pour ne pas marcher

Comme suggéré, j’ai rédigé une proposition de charte typographique pour ZdS, que j’ai mise en bêta ici-même. Quelques précisions pour bien comprendre la démarche.

• Je me limite à quelques points d’usage courant et assez simples à comprendre, de manière à ne pas produire un contenu indigeste et qui ne sera pas suivi.
• Tous les choix faits sont lourdement appuyés par de nombreux ouvrages de typographie venant de toute la Francophonie et je me suis efforcé de trouver le meilleur compromis.
• Il s’agit d’une proposition, qui peut naturellement être débattue. En particulier, la solution proposée pour les espacements devant ponctuation nécessite un tout petit peu de dev, et doit donc être approuvée. Mais je pense sincèrement que c’est la plus simple.
• J’ai besoin d’aide pour boucler la dernière section, de quelqu’un ayant un Mac.
• Parmi les sources mentionnées en intro, il y en a certaines que je n’ai pas encore pu utiliser, mais cela ne devrait pas avoir d’impact sur les compromis trouvés. Cependant, si quelqu'un possède les ouvrages mentionnés ci-après, qu’il n’hésite pas à me fournir les citations adéquates afin de compléter les justifications.
  • Mon exemplaire du Nouveau Code typo est quelque part au fond d’un carton, et je ne sais pas quand je pourrai remettre la main dessus.
  • J’ai commandé un exemplaire d’occasion du Ramat de la typographie, qui devrait arriver dans la première semaine de janvier.
  • Le Guide du typographe romand est hors de prix et introuvable en France : à moins qu'un Suisse m’en trouve un exemplaire d’occasion, je ne pourrai pas en faire l’acquisition.
  • Si un Belge a une idée de comment mettre la main sur les recommandations de la Fédération belge des industries graphiques, je suis preneur.
  • Je me tâte encore pour acheter le Le Ramat européen de la typographie, je n’en ai pas trouvé d’exemplaire d’occasion à bas prix.

Si ça peut rendre service à certains, on peut facilement installer une disposition clavier fr-oss (type Linux) sur Windows (voir ici par exemple) et l'activer par défaut. C'est rapide et je n'ai jamais rencontré de problème particulier.

Coucou,

Je suis ce sujet attentivement depuis le début et viens de parcourir la proposition de charte de Dominus Carnufex. Si vous pensez qu'il est plus judicieux de la commenter sur le sujet en bêta, dites-le moi.

Avant d'entrer dans les détails, voici grossièrement mon opinion générale sur la question de la typographie : je crains que l'on décourage un certain nombre d'auteurs, quelle que soit la rigueur qui sera imposée. Si un durcissement se précise, je pense qu'il faudra s'entendre sur le fait de traiter courtoisement les auteurs "pris sur le fait" et qu'ils se verront proposer la correction de leur typographie par des tiers. Il est déjà suffisamment pénible de se faire refuser un article ou tutoriel pour des questions de contenu (sans oublier l'orthographe, que tout le monde n'a pas la chance de maîtriser parfaitement). Ce genre de discussion faire encore un peu plus pencher la balance vers le côté "élitiste" parfois reproché à ZdS (en tous cas pour des nouveaux visiteurs qui tomberaient directement sur cette discussion).

Concernant la proposition de charte, voici quelques remarques en vrac :

• Il serait bien de commencer par les bases : différence au niveau du choix de l'espace pour . et :, différence entre " et «, etc. Ce n'est pas acquis pour tout le monde (d'autant plus que nos configurations de clavier nous poussent à la faute) et varie en fonction des pays. On m'a par exemple appris à l'école de ne pas accentuer les majuscules et de ne pas mettre d'espace avant les ponctuations doubles (qui suis-je ? ).
• Une définition de l'espace insécable serait la bienvenue (et peut-être d'autres termes similaires).
• Cette remarque est un peu liée au 1er point : les exemples du "code moche" et de la formule mathématique au début de l'article m'ont fait hésiter à en continuer la lecture. C'est typiquement ce que je considère comme un détail (désolé) qui va gonfler les auteurs.

Voilà pour ma petite contribution au débat. Je précise aussi que je ne suis pas vraiment auteur donc pas directement touché par ce qui sera décidé.

Dernière question (presque un nouveau débat) : qu'en est-il des forums ? En général on demande un minimum d'efforts pour l'orthographe, la typographie risque-t-elle d'être concernée un jour ?

@mathiasm : comme l’a dit @Spacefox, il faut aider et faciliter (je rajoute conseiller). Pour moi, l’auteur doit se concentrer sur le contenu essentiellement, puis sur l’orthographe et le grammaire, et juste faire attention à ne pas faire trop de fautes typographiques. S’il agit comme ça, on peut espérer que la correction se fasse plus vite (car moins de fautes d’orthographe et de typographie). Mais pour qu’il fasse attention aux fautes typographiques, il faut déjà qu’il sache ce qui est considéré comme une faute. Pour moi, ça doit être le but du tutoriel et en ce sens j’appuie tes remarques, notamment celle sur la présentation des bases.

Je paraphrase effectivement Spacefox quand il parle d'aider plutôt que de contraindre, mais il ne sera pas facile de ne pas donner l'impression de contrainte aux nouveaux auteurs.

A partir du moment ou l'on peut fournir des outils automatises, ergonomiques et facile d'utilisation, je ne pense pas que l'on decourage les auteurs. Au contraire, cela reduit le nombre de commentaires sur la forme venant des validateurs, et fait gagner du temps a l'auteur qui possede des outils permettant de reduire le temps passes a appliquer des regles absconses et finalement peut faciles a mettre en pratique sur des claviers meme francais.

Qu'en est-il du script que tu avais réalisé KFC ? Il ne pourrait pas être utilisé ?

Je suis d'accord qu'une simple balise d'aide intégrée à l'aide du markdown pourrait être une solution simple et rapide à mettre en place. On peut viser quelque chose de modeste au départ, par exemple en essayant d'insister sur 10 points qui semblent les plus importants. Comme ça on reste sur quelque chose d'acceptable pour les auteurs, de facile à vérifier (il suffit de prendre point par point) et on améliore quand même grandement le contenu sur la forme.

Pour la correction avant validation par des personnes dédiées je penses que ça posera pas mal de problèmes : - trouver à long terme des personnes motivées pour cela et avec le bon niveau de connaissances. - mettre en place cette double validation d'un point de vue "formel" : l'article/tuto serait validé une première fois sur le fond, puis passerai aux mains des correcteurs.

Du coup, on en est où par rapport à ça ?

J'ai envie de dire que l'on peut donner un cadre à tout cela, avec un recrutement et tout, mais pas forcément. Les personnes souhaitant aider à la correction peuvent tout simplement démarcher elles-mêmes en contactant les auteurs via la page d'aide/la bêta-zone. Toutefois, si le cadre et l'organisation de ces correcteurs sont bien pensés, ça pourrait être un plus, mais ce sera peut-être un peu plus long à se mettre en place.

Le problème du démarchage, c'est qu'on n'est pas nécessairement (ni souvent) au courant du moment opportun pour corriger un texte. On a plusieurs fois convenu du fait qu'il fallait que ça se fasse après les modifications sur le fond, donc idéalement après la validation. L'idée serait donc simplement d'avoir un système permettant aux validateurs de signaler aux correcteurs potentiels qu'ils peuvent se mettre au travail.

Et accessoirement que lesdits correcteurs puissent modifier directement le contenu, car il est très fastidieux de passer par le système des citations, surtout quand il s’agit d’une virgule manquante ou d’un deux-points à convertir en point.

A la limite, si ça gêne les auteurs qu'on édite directement leur contenu, on peut procéder ainsi :

Ce n'est pas pratique pour commenter, mais je pense que ça peut l'être pour corriger. Concrètement, on procéderait de la sorte :

• Mise en bêta (facultative) avec corrections sur le fond ;
• Mise en validation ;
• Validation du fond ;
• Appel aux correcteurs ;
• Un correcteur clône le contenu, corrige les fautes et ajoute le validateur (et l'auteur ?) comme auteur à la version corrigée ;
• Le validateur met à jour la version d'origine si les corrections faites lui conviennent.

Ça me paraît un peu overkill sachant que le système d’historique permet de tracer (et annuler) la moindre modification faite par le correcteur à la virgule près…

C'est pas faux, mais ça me semble peu pratique de corriger la correction d'un correcteur. Il me paraît plus simple de la valider. Mais c'est dans le cas où l'édition directe pose problème. Si l'auteur n'y voit pas d'inconvénient, let's go.

Et accessoirement que lesdits correcteurs puissent modifier directement le contenu, car il est très fastidieux de passer par le système des citations, surtout quand il s’agit d’une virgule manquante ou d’un deux-points à convertir en point.

La ZEP-8 te permettra de faire une PR.