Attentats, radicalisme état d'urgence, venez en parler !

Je suis personnellement mitigé entre les deux :

• D'un coté la responsabilité individuelle est évidente : chacun reste responsable de ses actes, c'est le fondement même de notre démocratie : l'individu.
• D'un autre coté, il est indéniable que la société à échouée à proposer a ces générations de l'immigration une place.

Personnellement je penses que le problème vient du droit du sol qui ne devrait plus exister maintenant qu'on ne demande plus aux populations étrangère de s'assimiler. Ça évitera bien des problèmes…

@gbdivers : Je ne pense pas que ton raisonnement soit correct, car je pense que le fait que beaucoup de gens se tournent vers l'extrême droite et que la société est discriminante et excluante est une conséquence, pas une fatalité. La faute n'est bien sûr pas seulement imputable à l'état, mais lui-même qui représente la vie politique de la nation encourage indirectement une société comme celle-ci. Et pas seulement depuis le quinquennat Hollande.

@Arius: très intéressant les liens et le site. Je trouve les articles assez détaillée et d’écriture neutre. Et surtout c'est une vision globale/internationale… ("surtout en France, où on a tendance à relativiser les autres évènements survenus dans d'autres pays". Naannnn, on n'est pas comme ça :ange:)

Yep. En même temps c'est un journaliste spécialisé, auditeur de l'IHEDN, pas les pseudo-experts que l'on voit dans les médias traditionnels. Après, je ne suis pas forcément toujours d'accord avec ses opinions/ses conclusions (quand il en donne, scindée du texte) mais la démarche a au moins le mérite d'être la plus objective possible et basée sur des éléments.

Effectivement je réagis de manière émotionnelle, c'est vrai que ça a touché mon quartier, que j'ai vu les actes se produire, donc ça modifie ma réaction et j'ai moins la tête froide. Après je ne fais pas de psychose non plus, mais ce qui c'est passé n'est pas anecdotique, même dans l'histoire de France, ce n'est pas l'évènement le plus meurtrier, mais symboliquement c'est très fort. Le terrorisme en France, actuellement, je le pense, ne peut pas être classé au rang d'anecdote.

Prends un peu de recul sur justement tout ce qui est aux alentours de cette question. Tu dis qu'on ne peut pas comparer le nombre de morts survenus sur la route de ceux des attentats. Les causes ne sont pas similaires, c'est vrai (dans un cas l'objectif est décidé, dans l'autre pas) mais les conséquences identiques : des morts, dont de personnes qui étaient juste au mauvais endroit, au mauvais moment.

Si on ne doit pas mettre de côté les attentats, on doit pondérer l'action pour les prévenir par rapport aux actions employées pour prévenir d'autres phénomènes meurtriers évitables comme les morts sur la route. Or, dans un cas tu as 3000 morts par an, dans l'autre tu plafonnes à 150 et encore, 2015 étaient une année exceptionnelle.

On voit bien qu'on est dans l'émotion, certains ont peur de sortir dehors à cause des attentats. Pourtant traverser la rue est un acte plus dangereux encore, et pas grande monde ne semble préoccupé à effectuer cet acte quotidiennement. Car il faut l'admettre, on est tellement habitué aux morts sur la route qu'on n'y prête plus attention. C'est une question de perception, dans les deux cas c'est dramatique et seul un cas semble préoccuper la population.

Mais traverse l'atlantique, et le phénomène est pire. Les meurtres en masse par arme à feu tu en as pratiquement chaque semaine. Et beaucoup d'américains s'en foutent (pour ne pas dire la majorité). Mais il suffit que l'un de ces meurtres de masse se fasse au nom de l'EI et bim on sort tout l'arsenal médiatique, toute la politique s'en émoi et veut réagir contre ça. Pourtant c'est pareil… Question de perception du danger par rapport à notre quotidien. Tu noteras par exemple que les pays du Moyen-Orient, où attentat rime avec quotidien, les gens sortent et ne sont pas spécialement choqués (de manière similaire à nos réactions face à ceux de 2015 chez nous en France) à chaque drame. Car ils s'y habituent à ce danger.

Tu oublies également qu'un acte terroriste, par sa nature, est impossible à éviter totalement. Si demain je veux poignarder avec mon couteau de cuisine dans le métro, sans rien dire à personne, comment tu veux qu'on évite cela ? Tu pourras mettre tout le service des renseignements que tu veux, les caméras de surveillance ou des lois farfelus, cela n'empêchera rien. Faire un acte terroriste reste assez simple sans éveiller le moindre soupçon.

En fait, on a globalement la chance que :

• Soit les terroristes veulent faire des opérations complexes, nécessitant un grand savoir faire, de communiquer et de préparer longtemps en avance (et donc les renseignements peuvent servir et intervenir) ;
• Soit les terroristes sont vraiment nuls en commettant des erreurs suffisamment grosses pour permettre d'y mettre un terme avant l'acte.

Tu ne peux donc pas empêcher tous les actes terroristes de se produire. C'est impossible. Et le problème n'est clairement pas dans l'arsenal législatif, ni sur les pouvoirs des services de renseignements. Comme tu le sais, les attentats récents ont été commis par des gens déjà plus ou moins sous surveillance. Preuve qu'on avait les informations nécessaires. Le soucis est qu'il n'y a pas assez d'hommes pour traiter ces informations. C'était d'ailleurs le point de vue du responsable de la DGSE (si je ne me trompe pas) : pas de lois supplémentaires nécessaires mais plus de budgets ! Le renseignement à l'ancienne est terriblement efficace et ne porte pas atteinte à la vie privée globale, mais elle a besoin d'humains et de sous pour tourner.

Juste concernant l'histoire des binationaux, je vais ressortir ce qu'a dit l'ancien juge Trévédic : si tout les pays mettent à déchoir les binationaux, ça pose problèmes. Imaginons un éventuel terroriste franco-syldavien. Si l'état de Syldavie décide de déchoir le terroriste, il n'aura que la nationalité française. Donc finalement, on fait que déplacer le problème avec la déchéance de nationalité.

Sauf si la France décide de le déchoir également car elle aura convaincu préalablement ses amis du G8 pour décider qu'en fait les apatrides, pourquoi pas.

Et on choisit un pays au bol, si possible pas trop près, et on leur donne plein de blé et d'armes, et on leur dit que c'est leur nouvelle patrie.

Ouais, le Qatar par exemple.

Admettons que la comparaison avec les accidents de la route soit bonne. Mais ramenons tout sur des bases comparables.

Pour réduire les risques d'attentats, pour éviter 150 morts, il faut surveiller/emm… 5000 personnes.

Si tu sais identifier les 5000 chauffards qu'il faut surveiller/emm… pour réduire le nombre d'accidents de la route de 150 ou 200, alors oui, tu peux dire que la priorité est d'agir sur ces 5000 chauffards.

Mais si pour réduire le nombre d'accidents de la route de 150, ta stratégie, c'est de surveiller /emm… 10 Millions de chauffeurs, alors tu auras un meilleur 'retour sur investissement' en t'attaquant au terrorisme.

Ton raisonnement est en soit intéressant mais :

• Le profil des terroristes est terriblement varié et évolue. Le renseignement sur le terrain fonctionne mais cela n'est pas fiable à 100%. Suffit de voir aux usa qui malgré la surveillance active ne parvient pas à éviter les tueries de masse réguliers sur son territoire.
• Ma critique porte sur les gens qui, par peur, veulent conférer plus de pouvoirs à la police. Oubliant que les mesures proposées concernent tout le monde et pas seulement ceux qui sont activement surveillés. Et les ratés de l'état d'urgence en sont la preuve. Donc le ratio n'est pas si terrible.
• On est dans un État de droit, enfin, je le souhaite. On ne doit pas emmerder tout le monde, ou considérer n'importe quel comportement comme coupable. Il faut plus que ca…

J'avais cru comprendre que tu considérais que tous les automobilistes étaient des tueurs, et donc que même si on est dans un état de droit, il fallait réduire les droits des automobilistes. Je constate que c'est juste un quiproquo.

Merci de cet éclaircissement.

Ceci étant, si tu mesures/comptabilises les ratés de l'état d'urgence et utilises cela pour évaluer l'efficacité de l'état d'urgence, alors par souci de comparaison et de neutralité, il faut aussi mesurer/comptabiliser les ratés qui se passent quand on n'est pas en état d'urgence. Puis comparer.

Autre lien : http://fr.euronews.com/2016/01/11/renseignement-les-pays-bas-veulent-renforcer-le-partage-de-donnees/

Je relance le sujet, qui me semble intéressant de poursuivre étant donné les nouveaux éléments à disposition.

Le drame de jeudi dernier conforte la position que je tiens depuis le début. On a eu affaire à un type qui visiblement n'avait pas vraiment de comportements pour attirer les agences de surveillance sur son cas. Donc augmenter les pouvoirs de ces agences ne peut tout prévenir, non seulement par manque de moyen humain d'une part mais aussi parce qu'il est possible de commettre un tel drame sans avoir un comportement suspect au préalable d'autre part.

Ce drame aussi démontre qu'un attentat orchestré seul et sans grande organisation peut fonctionner sans difficultés. Et il est impossible d'empêcher cela systématiquement. On peut mettre tous les barrages policiers, tous les contrôles possibles ou pylônes contre des camions, il y aura toujours moyen pour qu'un véhicule puisse commettre des dégâts matériels et humains même si cela sera probablement sur une foule plus petite.

D'ailleurs, il y avait des flics, mais comment lutter contre un camion qui fonce sur un barrage ? Comment la police peut l'arrêter avant si le gars est déterminé ? C'est impossible là encore d'être sûr de l'en empêcher. Imaginez, des politiciens en manque d'inspiration suggère l'usage d'un lance roquette en pareilles circonstances. Bon, outre déjà qu'on ne peut protéger toute rue de France avec un lance roquette ou un char d'assaut, se pose aussi de la question des dégâts collatéraux…

Estrosi et pratiquement tous les politiques de droite ou d’extrême droite de la région (voire nationaux) condamnent le manque de policiers. Mais comment plus de policiers sur place auraient pu éviter le drame ? Il y en avait suffisamment, et pour preuve, l'action a été relativement courte (moins de 15 minutes). Il est très difficile d'empêcher ce genre de chose, et encore plus de le garantir en tout temps et tout lieu ! Militariser le moindre village (ou ville) de France est irréaliste, en plus d'être inutile.

Ce qui est encore plus inquiétant, c'est outre les mesures débiles suggérées par les politiques, c'est la reconduction possible (elle n'est pas encore votée) de l'état d'urgence qui devait finir la semaine prochaine. Déjà, on devrait avec ce drame réaliser qu'un état d'urgence n'est pas adapté à ce genre d'évènement qui reste ponctuel et imprévisible mais qui est plutôt taillé pour gérer une guerre civile constante. Après tout, cet attentat a eu lieu sous état d'urgence, on a eu la preuve que cela a pu se produire malgré ce dispositif d'exception. Et la France, malgré ces difficultés, n'est pas en situation d'urgence, globalement les choses vont bien, dans le passé (après la guerre d'Algérie), nous avons eu pire sans que cela n'émeuve grand monde.

Donc faites attention aux discours des politiques qui disent que cet acte était évitable, que l'objectif 0 attentat est possible, etc. Ces discours sont toujours à base de "y'a qu'à faut qu'on" irréalistes et inefficaces. La seule solution réelle pour réduire la force du terrorisme (mais pas la supprimer totalement) réside dans :

• Le rétablissement de la stabilité politique au Moyen-Orient et même dans le monde ;
• L'Éducation ;
• Améliorer l'efficacité de la justice et de la police avec plus d'hommes et de moyens matériels (mais pas légaux) ;
• La réduction des inégalités, en France comme ailleurs ;
• Et une plus forte unité européenne, avec la collaboration des États membres sur ces questions.

Plus de surveillance, plus d'armes dans les rues, plus de racisme, plus de guerre, etc. Cela ne fonctionne pas. On vient d'en avoir l'amère démonstration.

On est peut-être pas d'accord sur tout, mais j'aurais aimé écrire ce message moi même.

Petite remarque sur Estrosi et Nice.

Estrosi est un fervent partisan de la sécurité à tout va, avec son collègue Ciotti. Nice possède plus de 1000 caméra de vidéosurveillance vidéoprotection. Avant l'Euro, Mr Ciotti a fait testé un logiciel de reconnaissance faciale, pour rendre un peu plus utile les caméras. Rappelons que les caméras à Nice ont été redirigées vers de la vidéo-verbalisation…

Bref ces personnes, et la droite de manière générale, demande plus de surveillance, plus d'information, mais dans quel but ? Une partie des auteurs du 13 novembre était connus, fichés, on a même contrôlé l'un d'eux lors de son retour en Belgique.

Augmenter les moyens humains ? Pourquoi pas, mais rappelons aussi que Nice comporte l'une des plus grosse force de police municipale (380 agents) et qu'elle est armée. Ce qui manque c'est le renseignement humain ainsi que l'analyse, c'est bien beau de récupérer des Teraoctets de données de connexion, encore faut-il pouvoir les analyser.
Mais là encore, pour le 13 novembre, c'est plus le manque de collaboration entre les services de renseignements européens qui a été mis en lumière.

Enfin l'annonce d'un renforcement des actions en Irak et en Syrie ne sert à rien, les sorties des bombardiers français ne servent plus à grand chose, il n'y a quasiment plus d'objectifs à frapper, on est principalement en soutien des forces terrestres. Les forces spéciales sont déjà déployées, et je doute qu'on annonce le déploiement de troupes régulières, donc continuons à aider les irakiens et les forces rebelles régulières syriennes mais il n'y a pas énormément à faire de plus sauf à se déployer là-bas.
En revanche je suis surpris qu'il n'y ait pas eu d'annonce sur la Libye où l'EI est en croissance. L'Italie lorgne depuis des mois sur une possible intervention au sol là-bas.

Bref je rejoins Renault.

Il faut savoir que les RG ont assez de renseignements mais peu de moyens pour analyser et traiter l'info. J'avais vu un article sur mediapart disant en gros qu'ils ne pouvaient même plus de terrain faute de sous. Quand je vois le gaspillage fait pour faire des applications foireuses alerte-attentats et le peu de moyens des RG et de la justice (même pas de quoi changer une ampoule dans un palais de justice), soit on peu imputer à la stupidité des décideurs politiques soit à de la malveillance.

• Le rétablissement de la stabilité politique au Moyen-Orient et même dans le monde ;
• L'Éducation ;
• Améliorer l'efficacité de la justice et de la police avec plus d'hommes et de moyens matériels (mais pas légaux) ;
• La réduction des inégalités, en France comme ailleurs ;
• Et une plus forte unité européenne, avec la collaboration des États membres sur ces questions.

Tu oublies juste un point : il ne suffit plus de dénoncer les exactions des terrorismes de tout bord, et en particulier de nos emmerdeurs actuels. Il faudrait - sérieusement - se mettre à briser l'idéologie tout en noyant celle-ci par la notre, quitte à jouer avec l'ensemble des méthodes psyops. Après tout, on l'a fait en Afghanistan et ça a assez bien marché parmi la population urbaine. Ce serait plus facile à faire ici. Il ne suffit plus de combattre, il faut briser leur volonté de le faire.

Après, ça n'aurait que peu d'impact sur une personne relativement déséquilibrée comme l'ont (il me semble rapporté les parents ou le médecin de l'auteur de l'attentat de Nice).

Enfin l'annonce d'un renforcement des actions en Irak et en Syrie ne sert à rien, les sorties des bombardiers français ne servent plus à grand chose, il n'y a quasiment plus d'objectifs à frapper, on est principalement en soutien des forces terrestres. Les forces spéciales sont déjà déployées, et je doute qu'on annonce le déploiement de troupes régulières, donc continuons à aider les irakiens et les forces rebelles régulières syriennes mais il n'y a pas énormément à faire de plus sauf à se déployer là-bas.

On a de plus assez bien réussi à couper les flux de combattants étrangers en direction de Syrie.

En revanche je suis surpris qu'il n'y ait pas eu d'annonce sur la Libye où l'EI est en croissance. L'Italie lorgne depuis des mois sur une possible intervention au sol là-bas.

Elle a changé de doctrine. Ils ont déjà préparé (avec les brits notamment) une force de soutien (la LIAM). Manque toujours un gouvernement local… Néanmoins, récemment, la mission Sophia a obtenu l'extension de sa mission et pourra porter atteinte aux flux de contrebandes, ce qui va avoir un impact non négligeables sur les fanatiques d'EI dans le pays.

Il faut savoir que les RG ont assez de renseignements mais peu de moyens pour analyser et traiter l'info. J'avais vu un article sur mediapart disant en gros qu'ils ne pouvaient même plus de terrain faute de sous. Quand je vois le gaspillage fait pour faire des applications foireuses alerte-attentats et le peu de moyens des RG et de la justice (même pas de quoi changer une ampoule dans un palais de justice), soit on peu imputer à la stupidité des décideurs politiques soit à de la malveillance.

Choix #1. Il faut (aussi) savoir que le peu de moyen dans le traitement des données est lié à une crainte omniprésente du monde politique d'avoir des services secrets "trop" puissants. Si le grand public a oublié ou méconnait les affaires (connues ou non) qui ont secoué les renseignements, les politiques n'ont pas oublié cela : Gladio et les stay-behind, Plan Bleu, les collusions avec la NSA ou la CIA, les surveillances des politiques ou des magistrats, etc. Le monde politique a une peur bleue (et c'est vraiment peu dire) des services de renseignement, en raison (justement) de leur caractère fermé et de la culture du secret. Même avec des comités de contrôle.

Tu dis que les politiques ont peur des services de renseignement. C'est un aspect que je n'avais pas envisagé.

J'envisageais de dire que les peuples ne veulent pas des services de renseignement. Renault parlait de tera-octets de données qui sont collectés par les video-surveillance. Si demain ces données et plein d'autres étaient stockées/analysées/rapprochées/traitées, si demain l'Etat se permettait de traiter le big-data, comme le font Google ou Facebook ou Amazon, que dirait le peuple ?

Je n'ai pas abordé le peuple parce qu'avec les révélations récentes, il me semble que c'est un fait assez établit. Par contre, oui, les politiques, à divers degrés, ont une sérieuse crainte des SR et ça, c'est d'une notoriété bien moindre.

A mon sens, on ne peut effectivement laisser les SR sans contrôle mais une crainte trop excessive des politiques a forcément un impact sur leur capacité de travail (budgets réduits, peu de postes d'analyste, etc.). Je ne sais pas le rapport coût/bénéfice que ça engendre mais ça me parait assez logique.

Bref,

• Le peuple se méfie des gouvernants
• Le peuple se méfie des SR
• Les gouvernants se méfient des SR
• Les SR se méfient des forces de l'ordre et de la justice
• Les SR se méfient probablement aussi des politiques

Eh bien, si toutes ces entités étaient une seule et même personne, ça en ferait des divorces…

Pour répondre elegance, il ne fera rien et c'est déjà en cours, j'ai vu passer une offre de stage il y a quelques mois pour récuperer et traiter de la donnée "en libre acces sur internet (reseaux sociaux, …)"

C'est plus que déjà en cours et ce depuis un paquet de temps. Avant l'adoption de la loi sur le renseignement plus précisément. Et cela se passe en collaboration avec de grands groupes industriels français et les laboratoires de recherche.

Evidemment, ce n'est pas forcément dit explicitement, mais quand on voit des contrats de recherche pour le développement des sondes réseaux, composants logiciels pour la détection d'anomalies dans le traffic, cela met la puce à l'oreille, surtout lorsque cela est proposé par un consortium à l'initiative de l'ANSSI.

La question n'est même pas de savoir si cela fait sourciller le citoyen puisque ce dernier n'est pas censé être au courant de quoique ce soit.