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Mouais pas convaincu.
S’il y en a qui peuvent m’expliquer ce qu’il y a de bien dans le rap, je prends.
Si ça se trouve je passe à côté de quelque chose d’intéressant.

S’il y en a qui peuvent m’expliquer ce qu’il y a de bien dans le rap, je prends.

Pour moi, les textes, les rythmes et les enchevêtrements de rimes.

Du coup je suis toujours étonné par les gens qui écoutent des masses de rap US sans comprendre l’anglais.

La vidéo de @r0anne (perso je n’accroche pas du tout non plus) n’est pas ce que j’appellerais du rap.

Par contre sans être forcement un grand amateur de rap je peux facilement lui trouver des qualités musicales qui font défaut au classique et au metal : l’approche du flot rythmique y est beaucoup plus riche, notamment lorsque celui-ci est improvisé (chose absente à ma connaissance dans le metal, et depuis plusieurs siècles de la tradition classique). Il est d’ailleurs très intéressant de remarquer que les motifs rythmiques utilisés varient énormément selon les langues.

En fait, je trouve que le rap, avec son approche du groove et de la rythmique, et surtout la façon dont il est pratiqué loin des majors et du commerce, a une parenté indirecte assez frappante avec le bebop, en tout cas c’est de la même manière que je l’écoute.

Il est d’ailleurs très intéressant de remarquer que les motifs rythmiques utilisés varient énormément selon les langues.

C’est d’autant plus logique que les langues elles-mêmes ont leurs propres rythmes internes. On s’en rends assez peu compte en tant que francophones parce que le français est très peu rythmé naturellement, mais c’est un peu une exception en fait. On a des langues dont la poésie passe d’abord par le rythme et non par les rimes (de ce que j’en connais, au moins une grosse partie des poésies anglaises et japonaises).

PS : j’ai effectivement aucun exemple d’improvisation dans le metal. L’usage des rythmes y est plutôt diverse selon les sous-genres : certains se contentent de faire plus vite, plus fort, d’autres (en particulier le metal progressif) se lancent dans des labyrinthes rythmiques, d’autres encore (notamment le hardcore et ses dérivés) ont une approche de la musique et du chant surtout basés sur le rythme.

@SpaceFox En effet, il y a du très bon dans les paroles, mais dans ce cas je vois ça plus proche de la poésie que de la musique.
@nohar je ne vois pas trop, là. Dans 95% du rap que j’entends, le rythme est extrêmement monotone (ex : les 3 au-dessus). Je trouve la rythmique plus intéressante dans du métal ou l’on joue avec des carrures ou dans le jazz perso.

Je fait, je crois que ce qui m’embête le plus est la pauvreté de l’harmonie sous-jacente et souvent de la ligne mélodique. Je suppose que ce n’est pas le but en soi du rap, mais ça doit être pour ça que je n’accroche pas.

@Ryx je suis d’accord avec toi : pour moi, le principal intérêt du rap, c’est sa poésie (en incluant sa scansion). J’ai l’impression que l’accompagnement est là surtout pour renforcer l’effet du texte (ex : la progression sur Je suis de Bigflo & Oli) et a en soi peu d’intérêt. D’où ma remarque sur le fait d’écouter dur rap d’une langue qu’on ne maitrise pas.

Y a de très beaux choeurs au début de The Ninth Wave de Blind Guardian.

@SpaceFox En effet, il y a du très bon dans les paroles, mais dans ce cas je vois ça plus proche de la poésie que de la musique.
@nohar je ne vois pas trop, là. Dans 95% du rap que j’entends, le rythme est extrêmement monotone (ex : les 3 au-dessus).

C’est biaisé, c’est du rap français et nous avons probablement la tradition rythmique la plus pourrie de la planète : même quand tu leur fais écouter du swing, les français vont taper des mains sur le premier et troisième temps (sans rire, c’est vrai, il y a d’ailleurs une anecdote à propos de je-ne-sais-plus quel artiste qui s’est interrompu au milieu d’un concert pour dire au public non, sérieux, c’est gentil mais en fait, ne tapez pas dans les mains, ça vaut mieux) !

D’une façon générale, le rap (particulièrement anglophone) fait énormément usage de n-olets, d’accentuations sur des temps faibles, de syncopes, de claves… Pour moi c’est vachement plus important que les variations de carrure. Après bien sûr, si on commence à comparer ça au jazz on estmal barrés : le jazz a toujours constitué par définition l’avant-garde dans laquelle on expérimente pour chercher à faire toujours plus nouveau et plus surprenant, en s’affranchissant de toute règle prédéfinie, il n’est donc pas étonnant que l’on y trouve la plus grosse variété rythmique imaginable (ne serait-ce parce que la même appellation jazz va aussi bien désigner le swing, que la bossa nova, que le jazz contemporain dans lequel on ne se risque même plus à chercher à identifier des sous-genres).

C’était prévisible, et j’entends l’argument : tu donnes simplement beaucoup de poids à l’harmonie.

C’est biaisé, c’est du rap français et nous avons probablement la tradition rythmique la plus pourrie de la planète : même quand tu leur fais écouter du swing, les français vont taper des mains sur le premier et troisième temps

Quand ta langue n’a pas de rythme, ça n’aide pas à le choper naturellement  (on compense avec les voyelles).

Mais du coup en France, c’est le texte qui fait que c’est si populaire ? J’ai l’impression de n’entendre que ça (ça doit être en partie un biais géographique).

Je pense qu’il y a aussi la dimension sociale. Il faut aimer ce que les gens de ton cercle proche aiment. Et ne pas aimer ce que les gens auxquels tu t’opposes aiment.

Mmm… Mais dans ce cas cela impliquerait qu’une partie écoutent des musiques qu’ils n’apprécient en vérité pas, non ? Or, j’ai personnellement l’impression que la musique est un champ où les goûts et préférences sont justement assez « libres » (si tu le compares à d’autres comme, typiquement, les opinions politiques).

Ce n’est qu’une impression. En l’absence de facteurs extérieurs (étude volontaire de la musique…), tes goûts musicaux sont très largement influencés par ce que tu entends le plus souvent.

En fait plusieurs études (notamment celle ci) tendent à montrer que les goûts musicaux de la plupart des occidentaux sont ceux qu’ils avaient à l’âge de 15 ans environ (Edit: à la fin de leur adolescence), ce qui a beaucoup de sens puisque c’est à cette periode que l’on construit le plus fort de notre personnalité.

Par ailleurs, il existe une sorte de théorème ou règle bien connue, qui est utilisée aussi bien par les majors du disque que par les improvisateurs que les historiens de la musique : repetition legitimizes. Plus on entend quelque chose, plus ça sonne bien et plus ça nous plait. C’est de cette espèce de règle absolue que découlent le fait que les chansons pop suivent massivement la progression I-V-VIm-IV (de No Woman No Cry à Libérée, Délivrée en passant par Rihanna et les Beattles…), que les accords se soient enrichis, une note après l’autre, au fil des siècles, jusqu’à couvrir toute la gamme chromatique, que les Indiens et les Arabes surkiffent leur musique qui sonne complètement barbare à nos oreilles.

Bref, les goûts musicaux n’ont en fait pas grand chose de spontané ni de libre. À moins de chercher spécifiquement à les élargir au maximum.

Edit: C’est mon cas, mais dans ce cas j’affirme sans retenue que libérer ses goûts musicaux ne peut se faire que dans un seul sens : cela revient à tout apprécier et à totalement lisser ses préférences. J’écoutais encore majoritairement du metal il y a 10 ans. Aujourd’hui, après avoir quand même pas mal travaillé sur moi-même pour trouver de nouvelles idées et façons de m’exprimer, je ne vais l’apprécier ni plus ni moins que la musique traditionnelle balkane ou le dubstep… C’est à dire vraiment l’apprécier, mais clairement pas le préférer à d’autres genres, plus libres et expérimentaux, que je n’ai pas besoin de citer.

Et c’est terriblement efficace et ce même contre ta volonté. Un exemple parmi tant d’autres, mais qui m’est personnellement arrivé et que je trouve toujours édifiant.

En 2008 j’ai fait un semestre d’étude en Corée du Sud. Et c’était au moment du pic de popularité de cette chanson :

(ça commence vraiment à 2:00, mais regardez quand même le début, c’est drôle)

C’est à des années-lumières de ce que j’écoute d’habitude. Sauf que pendant six mois, j’ai entendu cette chanson littéralement partout, tout le temps. Dans les restaurants. À la radio dans le bus. Dans les bars. Dans la rue¹. Au moindre rassemblement / fête². Genre, dès qu’il y avait plus de deux titres alignés, il y avait celui-là dedans, un matraquage que j’ai jamais entendu en France.

Et de ça il en ressort deux choses :

1. J’ai toujours pas la moindre idée ce ce que racontent les paroles (du moins la majorité coréenne des paroles).
2. En fait j’aime bien cette chanson, après plusieurs mois passés à la détester. Avec les autres français de l’école on avait même hésité à acheter les single, et je pense qu’en restant 2 mois de plus on l’aurait fait.

Et pourtant, je n’écoute absolument pas de K-POP, au point que c’es le seul groupe dont je sois capable de donner le nom.

Un autre exemple peut-être un peu moins extrême mais dans lequel n’importe qui ayant des enfants peut facilement s’identifier : si je vous dis Pat’patrouille, ou Octonautes (minute sous-marine, minute sous-marine…), ou Masha et Mishka, que cela vous fait instantanément revenir une chanson en tête et qu’en plus vous vous dites que "c’est quand même catchy, faut bien l’avouer"… c’est que vous avez, vous aussi, beaucoup trop laissé vos gamins devant Netflix.

Mmm… Intéressant. Est-ce que tu considères qu’une personne conserve les mêmes goûts musicaux si elle élargit les « genres musicaux » (pop, métal, classique, etc.) qu’elle écoute, mais en ne piochant que certaines musiques parmis ceux-ci (et qui, donc, ont potentiellement des « schémas » qui se rapprochent) ?

Je suis désolé si ma question n’est pas claire, j’ai du mal à exprimer cela convenablement. Cela pourrait se résumer à : « est-ce que les goûts musicaux transcandent les genres musicaux » ?

Pour donner un exemple personnel, si je regarde un peu les musiques que j’écoute le plus souvent, je constate qu’il y a généralement une idée de « puissance », de « noblesse », d’« espoir », de « courage » et/ou de « grandeur » (c’est assez difficile à exprimer clairement ^^"). En majorité, il s’agit de musiques d’ambiance tirées d’animés japonais (s’agissant d’une de mes sources principale de musiques, en fait), cela étant elles tirent dans un peu tous les genres (par exemple l’animé Log Horizon pioche clairement côté métal là où Fullmetal Alchemist Brotherhood reste dans un registre classique). Est-ce que du coup tu considères cela comme le même goût musical ?

En fait, j’ai plutôt l’impression d’apprécier une musique selon les émotions qu’elle me procure (et du coup aussi selon mes émotions du moment).

En fait, c’est compliqué, pour plein de raisons.

D’abord, là, tu parles clairement de musique narrative, c’est-à-dire de musique utilisée pour servir la narration (mais pas forcément écrite pour ça) dans des animes, des films ou des jeux vidéo. Ce que ça a de particulier, c’est, comme tu le dis, que ça va susciter chez toi une émotion, notamment par association entre ce que tu entends et ce qui se passe à l’écran. Ça peut avoir l’air grossièrement pavlovien dit comme ça, mais ça reste valable, et ce concept d’association d’idées fait partie intégrante de la sémantique musicale : au fond, c’est plus ou moins la même chose (mais à une échelle différente) que le principe de leitmotifs que l’on retrouve partout, de Wagner à John Williams en passant par Koji Kondo.

Ensuite, c’est compliqué parce que la barrière des genres peut être méga floue : est-ce qu’on est vraiment obligé d’aimer des genres pour ce qu’ils sont ? Ma réponse (personnelle) est que non. Par exemple, je ne suis pas nécessairement un grand fan de tango (enfin, j’aime ça mais j’en écoute pas tous les jours non plus…), mais la reprise de Roxanne (de The Police) en version tango argentin que l’on entend dans Moulin Rouge me scotche littéralement sur place chaque fois que je l’entends, précisément parce que c’est un tango, de la même manière que le flamenco que l’on peut entendre dans Mission Impossible 2 (mais ça, j’avais environ 16 ans quand il est sorti au cinoche, donc mon post précédent l’explique assez bien, haha). Et c’est d’autant plus vrai avec les musiques de film dans lesquelles on peut trouver un mélange genres qui racontent une même histoire. Du coup, je dirais que oui, les goûts musicaux transcendent les genres, particulièrement dans ce cas-là.

Cela dit, tu le dis toi-même : tu ecoutes majoritairement des musiques qui ont un point commun très identifiable, et même une parenté connue (le metal et le classique ont une filiation très forte). Mais est-ce vraiment important ?

Ce que je touche du doigt depuis le début de ce post, c’est qu’au fond, on s’en fout un peu des genres et des cases : il y a la musique qu’on aime, celle qu’on aime moins et celle qu’on n’aime pas, et pour moi les goûts musicaux n’ont pas besoin d’être plus précis que ça.

Pour être quand même un peu plus précis, je dirais qu’il y a la musique qui nous parle (celle dont on comprend ce qu’elle raconte parce qu’on sait la décoder), et celle qui nous est étrangère.

Pour donner un exemple personnel, si je regarde un peu les musiques que j’écoute le plus souvent, je constate qu’il y a généralement une idée de « puissance », de « noblesse », d’« espoir », de « courage » et/ou de « grandeur » (c’est assez difficile à exprimer clairement ^^"). En majorité, il s’agit de musiques d’ambiance tirées d’animés japonais (s’agissant d’une de mes sources principale de musiques, en fait), cela étant elles tirent dans un peu tous les genres (par exemple l’animé Log Horizon pioche clairement côté métal là où Fullmetal Alchemist Brotherhood reste dans un registre classique). Est-ce que du coup tu considères cela comme le même goût musical ?

En fait, j’ai plutôt l’impression d’apprécier une musique selon les émotions qu’elle me procure (et du coup aussi selon mes émotions du moment).

S’il faut donner mon point de vue sur le sujet : pour arriver à analyser son ressenti par rapport à une musique (ou à une esthétique architecturale, à la couleur de ton paquet de pâtes préféré, ou à n’importe quoi), il faut arriver à découpler correctement son aspect « brut », physique (c’est une suite de notes que je peux écrire sur du papier, c’est un synthétiseur composé de trois ondes sinusoïdales superposées avec une certaine attaque, c’est le pincement des cordes d’un guitare, etc.) et ton ressenti émotionnel (c’est beau, c’est vif, c’est dansant, c’est triste, c’est vaillant et grand et noble etc.).

À partir de là, tu peux considérer que la première fois que tu as écouté quelque chose de complètement exogène (en fait, peu de musiques qu’on vient à apprécier nous sont complètement exogènes, puisque les nouveaux genres s’inspirent toujours des genres précédents, y compris ceux qu’on entend depuis tous petits), tu n’auras probablement enregistré et interprété que la partie complètement « brute », mais, au fil du temps, ton cerveau va créer des liens entre les items qui composent la musique (mélodie, sonorité, etc.) et les items émotionnels (qui du coup au début n’ont proprement rien à voir, sinon des similitudes ou des simultanéités relativement fortuites), mais comme une sorte d’apprentissage très, très, lent.

Quand tu écoutes du rap, les paroles vont progressivement s’associer au rythme/à la mélodie, voire l’inverse. Quand tu regardes un animé japonais, tu vas associer les séquences et les airs, les mélodies… avec les émotions de l’animé, et même rien qu’en écoutant la musique toute seule, alors que si tu avais découvert la musique toute seule, elle ne te parlerait probablement pas ou pas trop (sauf à la rapporter à une autre musique). Quand tu vas danser en écoutant une musique, ben tu vas associer la musique (et particulièrement son rythme) au fait de danser. Tu vas aussi pouvoir associer une sensation de vitesse à du plaisir (la trap, personnellement je n’écoute pas de trap).

Et si la musique joyeuse tu l’entends six mois dans la rue, tu vas forcément l’associer progressivement, et en ses différentes parties à plein d’émotions différentes (les progressions montantes à des émotions joyeuses et les progressions descendantes à des émotions tristes, par exemple).

C’est comme ça que les goûts se forment, de manière générale, de bêtes associations (et une fois que tu es adulte, ben ça a un peu plus de mal à évoluer, ça se fige, comme pas mal de choses, et c’est pas plus mal puisque tu as sélectionné ce que tu aimais/comprenais/souhaitais conserver au final).

C’est pour ça qu’écouter une musique plein de fois a une sorte de double-emploi : à la fois ça va te la faire apprendre (comme relire un texte plein de fois peut te le faire apprendre par cœur, c’est de la bête répétition espacée ou non) et à la fois créer des associations durant cet apprentissage (par corollaire, donc associer les sonorités ou les airs à des significations, comme une langue que tu apprendrais sauf que l’unité de base n’est pas le mot ou autre mais une composante plus abstraite).

Voilà, ce qu’il faut garder à l’esprit, c’est ce que ton cerveau est une grande machine très bête qui passe son temps à associer des choses qui n’ont rien à voir entre elles (ça vaut aussi pour les images, les parfums, n’importe quoi) et qui renforcent ces connexions au fur et à mesure que les nombre d’occurrences augmentent, quand tu as compris ça tu as compris beaucoup de choses

Mais du coup en France, c’est le texte qui fait que c’est si populaire ? J’ai l’impression de n’entendre que ça (ça doit être en partie un biais géographique).

C’est le biais géographique, les radios diffusent toutes la même chose dans une aire géographique donnée et la réaction à la musique correspond à un « pool » de choses à laquelle une population donnée va réagir car elle connaît, et les majors s’arrangent pour essayer de forger et créer des nouveaux goûts (de nouvelles associations) en les associant à des anciens ou à d’autres qui n’ont rien à voir, tout en en abandonnant d’autres.

C’est comme ça que les genres se forment et évoluent aujourd’hui, très progressivement (le rap s’est mélangé à la variété il y a quelques années, puis ensuite à des genres électroniques complètement inhabituels chez nous mais associés à des artistes reconnus, etc. C’est pour ça que l’aura et le statut social de l’artiste, ses paroles, son image, et ce qu’il véhicule jouent beaucoup, parce que ce sont les critères de sélections qui font qu’il seront choisis par les adolescents qui les écoutent et essaient de s’y identifier (les genres musicaux évoluant tout au long de l’adolescence effectivement, et peu ensuite, c’est donc ce que choisissent d’écouter les adolescents qui va modeler ce que choisissent de diffuser les radios qui va modeler ce que choisissent de produire les majors, etc. et qui va effectivement influer sur la musique qui est diffusée, répétée, acceptée et donc écoutée en masse à l’échelle de tout un pays, parce que c’est au final ce que les adolescents écoutent le plus qui fait changer le paradigme)).

S’il faut donner mon point de vue sur le sujet : pour arriver à analyser son ressenti par rapport à une musique (ou à une esthétique architecturale, à la couleur de ton paquet de pâtes préféré, ou à n’importe quoi), il faut arriver à découpler correctement son aspect « brut », physique (c’est une suite de notes que je peux écrire sur du papier, c’est un synthétiseur composé de trois ondes sinusoïdales superposées avec une certaine attaque, c’est le pincement des cordes d’un guitare, etc.) et ton ressenti émotionnel (c’est beau, c’est vif, c’est dansant, c’est triste, c’est vaillant et grand et noble etc.).

Je trouve que tu passes à côté du fait que la musique est un moyen de communication. C’est comme si tu disais que pour arriver à analyser correctement l’émotion véhiculée par une poésie, il fallait découpler l’aspect physique (les sons des consonnes et des voyelles) de l’émotion que l’on ressent. Sans jamais parler du texte lui-même.

Entre les deux, il y a la couche la plus importante, qui est la sémantique.

Je pensais avoir balayé ça dans mon pavé argumentaire, mais en effet il y a tout un tas d’éléments cognitifs qui passent dans le rapport et la relation à une musique :

• L’objet et la sémantique du texte
• L’aspect esthétique du texte (syncopes, rimes, allitérations, imagerie, thème, etc.)
• L’image de la personne/l’article (très important s’il y a un processus d’identification)
• Son comportement (comme marqueur social)
• L’aspect esthétique/sonore de la musique
• La vitesse de la musique
• La mélodie (et notamment son harmonie, son motif - pourquoi certaines personnes n’aiment pas le bruit des avions ? Outre son niveau sonore, parce que c’est un ton qui descend)
• Les samples et sonorité utilisées en général (un cri pourra marquer quelque chose d’anxiogène ou un défoulement, de même que les snares déchaînées de le trap ou les guitares du metal, alors qu’une ambiance lente et vaporeuse, des nappes de synthés de ce type, un piano délicat, voire des samples de la nature - le bruit des oiseaux, etc. se rapportera à l’inverse)
• Tous les autres éléments esthétiques qui peuvent se rapporter et/ou marquer l’appartenance à un genre en général
• Le contexte d’écoute (beaucoup)

Mon point est que ces éléments finissent par s’interlier les uns avec les autres, mais son forcément d’ordre précis, c’est comme le fait que l’homme a inventé des centaines de manières de coder l’information depuis qu’il a créé l’informatique et avant cela les mathématiques, dès qu’il y a une direction dans laquelle aller et qu’elle n’est pas trop abstraite (peut-être elle trop abstraite ?) elle sera exploitée un jour ou l’autre. Et au final, tous ces éléments de communication se transmettent de génération en génération, par le fait que les gens sont exposés très tôt à de la musique aujourd’hui (pas comme un culte religieux vu que c’est plus flexible mais dans l’idée c’est un peu ça).

Et les radios qui diffusent les mêmes tubes toute la journée, c’est précisément pour déclencher le phénomène d’écoute de masse qui participera à l’assimilation d’un nouveau genre chez une partie de la population, qui se fait par la répétition, d’où la nécessité d’une couverture massive : JCDecaux qui affiche la même campagne nationale sur tous les panneaux d’une ville et l’aire de tout un pays à la fois quand il a un message à diffuser, pourquoi il fait ça ; s’il affichait des messages différents sur tous les panneaux, ça leur ferait plus de clients ? Pour être sûr que chaque personne le voie et ne le manque surtout pas (portée d’un message à l’échelle d’une population, % de couverture, etc.), mais surtout le voie plusieurs fois (renforcement/confirmation du message en termes cognitifs). D’ailleurs, une punchline n’est pas forcément très différente d’un slogan publicitaire très ciblé sur la forme. Duoliguo ou n’importe quoi qui utilise la répétition espacée à des fins d’apprentissage, c’est la même chose aussi.