La loi travail fait beaucoup parler d'elle. Selon ses défenseurs, c'est la solution : on flexibilise le travail. Pour les détracteurs, on saborde le code du travail, rempart face au patronat et un réequilibrage des rapports de forces entre force capitalistique et force de travail.
Donc que pensez-vous de la réforme ? Va-elle aider à relancer l'économie ? Va-elle être un naufrage social ? Va-elle passer ? Manœuvre politique pour faire un « je vous est compris » gaullien ? Ordo-libéralisation de l'économie ?
Personnellement je suis contre la loi travail. En effet, je trouve que le rapport de force, entre patronat et salariés, et clairement remise en cause, et est défavorable au plus grand nombre. Quand le patronat applaudit à 2 mains le projet de loi, sans pinailler comme quoi on est pas allé plus loin, clairement, on voit bien que cette dernière profite pas au plus grand nombre.
Je trouve que Valls a clairement prit au pied de la lettre la nomination de « contrat à durée indéterminé », en effet, on peut vous virer plus facilement, n'importe quand. Sans faire du FUD, je me demande comment les gens vont réagir. On voit des manifestations. Le mouvement va-être plus large, montrer un véritable « raz de bol » de différentes lois, et le foutage de gueule. Depuis quand un parti, qui as dans ses statuts une volonté de « progrès sociale » décide d'aller contre ce dernier. De surcroît, ils traitent les opposants à ce liberticides d'archaïques, et qu'un être moderne doit souhaiter ce retour inégalitaire. Bref, en pleine novlangue. Et j'ai pas d'espoir en 2017, les personnes voulant l'original à la copie, ça sera soit la droite dure décomplexée, soit l'extrême droite national-pseudo-socialiste. Et encore, j'attends une amplification du discours du style « égalité & réconciliation », et à une soralisation de la société.
Le problème de ce projet de loi es qu'il est mal compris : 99% des gens ne connaissent pas et ne comprennent pas les raisonnements économiques qui sont derrières et qui font que beaucoup d'économistes de renom soutiennent ce projet (le Nobel Tirole, pas mal de spécialistes du marché du travail comme Etienne Wasmer etc.).
Le constat de base sur le marché du travail français est le suivant : c'est un marché dual séparé entre outsiders et insiders :
Les insiders sont ceux qui ont un CDI et représentent 80% des salariés environ. Ils sont bien protégés et bien payés. Ce sont surtout des personnes d'âge mur, avec de l'expérience et/ou des diplômes.
Les outsiders qui sont en dehors du marché du travail protégé qui soit n'ont pas de travail soit enchainent les CDD. Ces gens voudraient accéder au CDI mais ne peuvent pas pour différentes raisons.
Les CDD sont utilisés par les entreprises pour plusieurs raisons :
- Cela permet de flexibiliser l'emploi, ce qu'un CDI ne permet pas. On n'embauche donc en CDI qui si on n'a pas le choix, sinon on utilise des CDD.
- On ne propose de CDI qu'aux travailleurs les plus productifs, qui sont capable d'envoyer un signal de productivité comme l'expérience ou le diplôme car rompre un CDI est couteux (forte incertitude juridique aux prud'hommes car les critères sont flous et à l'appréciation arbitraire des juges).
L'idée de la loi est de réduire la dualité du marché du travail qui profite largement aux personnes en CDI et défavorise les autres : le CDD complique l’accès au logement, introduit de l'incertitude dans la vie des salariés, etc.
C'est une vision typiquement française de voir le sujet comme "patron vs travailleurs", comme il s'agissait d'une opposition frontale. Cette loi va profiter surtout aux personnes qui sont exclus du marché du travail et aux jeunes avec peu de diplômes/expérience, au détriment des personnes qualifiés en CDI. Bizarrement ce ont les premiers qui manifestent, ce qui laisse les économistes assez perplexe sur le niveau de compréhension de la population…
Cette réforme est globalement une bonne réforme, qui va dans le sens des recommandation de la plupart des économistes sur le sujet et des études empiriques. Elle n'est pas parfaites et devra être complétée d'autre réformes (formation et assurance chômage) mais c'est un pas dans la bonne direction.
Je m'intéresse aussi à cette réforme et j'étais tombé sur cet article du Monde qui me parait être assez objectif et donne une bonne vision du projet de loi :
En ce qui concerne le premier article proposé par Demandred, il y a plusieurs choses qui me choquent un peu.
Un salarié dont l’ancienneté est comprise entre deux et cinq ans peut se voir proposer entre un et dix mois de salaire aux prud’hommes si son licenciement est considéré comme non fondé. Cette incertitude est lourde de conséquences pour les salariés autant que pour les entreprises, notamment les plus petites, souvent incapables d’affronter de longues périodes de contentieux juridiques en s’offrant les services de cabinets d’avocats spécialisés.
On parle quand même ici du cas où un licenciement est reconnu par la justice comme non-fondé c'est-à-dire un cas où l'entreprise, quelle que soit sa taille, aurait licencié un salarié hors du cadre de la loi. Il me semble important qu'une répression forte soit opposé à de telles pratiques. D'autant plus que le projet de loi impose non seulement une limite haute aux indemnités prud'hommale mais supprime la limité basse qui jouait pourtant un rôle de garde-fou.
Un barème plus précis des indemnités octroyées par les prud’hommes et une définition objective des situations pouvant justifier un licenciement sont de nature à inverser ces tendances.
Je suis d'accord avec le fait qu'il est sans doute préférable de fixer clairement le cadre justifiant des licenciements économique, chose qui était laissé assez largement à l'appréciation du juge jusqu'à présent. Effectivement, dans le projet de loi on cite clairement les cas de figure où une entreprise peut licencier pour des raisons économiques (baisse du chiffre d'affaire sur 4 trimestres consécutifs, importante dégradations de la trésorerie, …). Cependant il y a également un cas qui me laisse perplexe : "ou tout élément de nature à justifer des difficultés". Cela donne quand même l'impression que l'entreprise peut faire ce quelle veut. Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce passage, je lui en serait reconnaissant !
Pour conclure sur cet article, je suis assez d'accord sur le fait que le code du travail actuel laisse des zones floues qui peuvent inquiéter les entreprises au moment de l'embauche. Mais, je pense également que le code du travail doit protéger les employés et équilibrer les rapports de force entre employé et employeur. Or il me semble que le projet de loi clarifie ces zones floues au prix de concessions trop importantes dans les droits des salariés. (Néanmoins je suis assez d'accord avec le passage de l'article sur les formations)
Et pour conclure mon message qui devient long, j'ai l'impression que cette clarification des conditions de licenciement va aussi ouvrir la voie aux grands groupes multinationaux qui peuvent assez aisement présenter leur compte en gonflant ou diminuant artificiellement le CA dans tel ou tel pays par jeu de vase comuniquant et ainsi justifier des licenciements économique pour cause de baisse de CA. Peut-être me trompe-je mais je ne vois ce qui pourrait les empécher de faire ça.
Cette loi va profiter surtout aux personnes qui sont exclus du marché du travail et aux jeunes avec peu de diplômes/expérience, au détriment des personnes qualifiés en CDI.
Demandred
Ça, c’est un mensonge éhonté.
Avec cette réforme, les entreprises pourront :
forcer leurs employés à travailler plus d’heures chaque jour (plafond relevé à 12h, et ne me faites pas rire, « pour des motifs liés à l'organisation de l'entreprise », ça recouvre absolument n’importe quoi) ;
forcer leurs employés à travailler plus d’heures par semaine ;
forcer leurs employés à se torcher avec leurs heures sups (forfait-jour) ;
se torcher avec les organisations de protection des salariés (référendum d’entreprise, accords d’entreprise > accords de branche > loi) ;
pratiquer plus facilement le licenciement abusif (vous êtes salariée depuis 1 an et 11 mois, votre employeur vous vire au motif que vous êtes tombée enceinte : réjouissez-vous, vous pourrez toucher un maximum de trois mois de salaire d’indemnité !) ;
forcer leurs employés à travailler plus pour augmenter leur carnet de commande (accords dits « offensifs »). Vous trouvez que j’abuse en parlant de « forcer » ? Si un employé refuse l’accord, il peut être licencié à ses torts, sans indemnité, donc ;
pratiquer d’encore une autre manière les heures sups à bas coût (majoration plafonnée à 10 %, possibilité d’attendre 3 ans avant de les payer) ;
forcer les apprentis à travailler plus longtemps par jour et par semaine.
En résumé, cette loi se résume à deux choses.
On offre un arsenal de moyens aux entreprises pour faire travailler leurs employés plus longtemps. Beaucoup plus longtemps. On est dans une putain de pénurie de la demande de travail, et on fait une putain de loi pour que les entreprises puissent abattre autant de boulot en embauchant moins de gens ?! Quel trou du cul peut affirmer honnêtement que ça va jouer en faveur des chômeurs, sérieusement ?!!
Comme les entreprises ne veulent pas embaucher en CDI, on supprime les garanties du CDI pour en faire un CDD de fait, pour pouvoir prétendre que les entreprises embauchent en CDI. Ça revient à appeler « chocolat » un étron fumant sous prétexte qu’on le tartine sur une tranche de pain.
Alors oui, y’a des gros mots dans ma réponse. Parce que je suis proprement atterré. Ça va au-delà de la colère, je ne comprends tout simplement pas. Je ne comprends pas comment on peut se gargariser de faire le bien des salariés quand on fait revenir la protection des travailleurs à son état d’avant la Première Guerre mondiale.
Dans une économie de marché, le rôle de l’État est d’assurer une concurrence libre et non faussée, notamment en empêchant certains acteurs du marché de biaiser la liberté de choix des autres par leur position dominante. C’est dans n’importe quel cours d’économie de Terminale, merde !! Comment est-ce qu’on peut oublier ça ?!
Certains avancent (je n'ai plus l'article sous la main) que la réforme (qui na politiquement aucun sens) est là pour faire plaisir a Bruxelles qui nous a dans le collimateur pour déficits excessifs (on est au delà des fameux 3% depuis très longtemps). Leur relative mansuétude (retarder 10milliards € d'amende) en attendant une réforme du marché du travail, que voilà…
C’est dans n’importe quel cours d’économie de Terminale, merde !! Comment est-ce qu’on peut oublier ça ?!
Peut-être par ce que justement c'est un peu plus que de l'économie de terminale
Ta réaction est malheureusement typique de la vision qu'on les français de l'économie et de l'entreprise : une lutte de pouvoir entre patrons et employés, où les forts dévorent les faibles. Il serait temps de changer de vision un jour.
Ça va au-delà de la colère, je ne comprends tout simplement pas. Je ne comprends pas comment on peut se gargariser de faire le bien des salariés quand on fait revenir la protection des travailleurs à son état d’avant la Première Guerre mondiale.
Tu n'es pas un peu de Marseille ?
Le but n'est pas tant de s'occuper des salariés ici mais de s'occuper justement de ceux qui n'ont pas de travail. Là encore tu as une vision typiquement française : voir les choses sous l'angle "travailleurs vs patron" et oublier les gens qui sont en dehors du marché du travail (chômeurs voir inactifs qui ont renoncés) et ceux qui sont à la périphérie (CDD).
Oui flexibiliser le marche du travail se fait un peu au détriment des salariés en CDI, mais globalement c'est dans le bon sens pour la collectivité. Car actuellement ce sont les CDD et les précaires qui payent la protection du CDI en supportant toute la charge de la flexibilité. Cela dit ta réaction est normale, vu que tu dois appartenir à la première catégorie et être perdant dans l'affaire.
notamment en empêchant certains acteurs du marché de biaiser la liberté de choix des autres par leur position dominante.
Ca tombe bien c'est exactement le sens de cette réforme : empêcher les syndicats, les branches d'entreprises et les travailleurs de continuer à protéger la dualité du marché du travail qui leurs profite au détriment des plus démunis. Tu vois on est d'accord
Au lieu de cette loi, je propose la solution alternative suivante : si une entreprise a plus de travail à faire, qu'elle embauche plus de gens, au lieu de faire faire des heures sup aux gens qui travaillent déjà.
Je ne suis pas économiste, loin de là, mais ça me semble raisonnable, comme idée. Surtout que les heures sup doivent être payées plus, alors où est l'intérêt de ne pas recruter un nouveau salarié ?
Le problème de ce projet de loi es qu'il est mal compris : 99% des gens ne connaissent pas et ne comprennent pas les raisonnements économiques qui sont derrières et qui font que beaucoup d'économistes de renom soutiennent ce projet (le Nobel Tirole, pas mal de spécialistes du marché du travail comme Etienne Wasmer etc.).
Le constat de base sur le marché du travail français est le suivant : c'est un marché dual séparé entre outsiders et insiders :
Les insiders sont ceux qui ont un CDI et représentent 80% des salariés environ. Ils sont bien protégés et bien payés. Ce sont surtout des personnes d'âge mur, avec de l'expérience et/ou des diplômes.
Les outsiders qui sont en dehors du marché du travail protégé qui soit n'ont pas de travail soit enchainent les CDD. Ces gens voudraient accéder au CDI mais ne peuvent pas pour différentes raisons.
Cette loi va profiter surtout aux personnes qui sont exclus du marché du travail et aux jeunes avec peu de diplômes/expérience, au détriment des personnes qualifiés en CDI.
Demandred
Ça, c’est un mensonge éhonté.
Avec cette réforme, les entreprises pourront :
forcer leurs employés à travailler plus d’heures chaque jour (plafond relevé à 12h, et ne me faites pas rire, « pour des motifs liés à l'organisation de l'entreprise », ça recouvre absolument n’importe quoi) ;
[…]
J'apporte ma vision du monde de la prestation intellectuelle (les fameuses "SSII") et qui est très souvent oubliée alors que c'est un monde similaire à celui des CDD voire pire.
Il faut savoir que dans l'informatique et les métiers affiliés (électronique, mécanique), il y a toute activité autour de la prestation intellectuelle. C'est-à-dire qu'un client passe un contrat commercial avec une société de prestation pour lui fournir une prestation intellectuelle.
Au début c'était en partie ce que l'on appelle de l'assistance technique, le prestataire travaille chez le client au jour le jour. Il y a un autre mode de fonctionnement, le forfait, qui fait qu'il y a des livrables à respecter (livrer un document de conception par exemple, mais on peut inventer tout et n'importe quoi, le but étant de pouvoir dire qu'il y a un objectif quantifiable) et là le prestataire n'est pas forcément chez le client mais peut travailler dans les locaux de la boite de prestation (par exemple pour concevoir un logiciel).
Bref après cette brève introduction, il faut savoir que la boite de prestation embauche ses employés en CDI mais passe un contrat commercial avec le client, donc si la mission se termine et qu'il n'y a pas de nouvelle mission, le prestataire est en intercontrat, il continue à être payé mais ne rapporte rien à sa société, c'est donc un poids. Dans le meilleur des mondes, cela devrait inviter la société de prestation à trouver une mission le plus vite possible, essayer d'améliorer l'employabilité de la personne via des formations, etc.
Mais dans certaines SSII à partir d'un certain temps en intercontrat, la SSII peut chercher à vous dégager et là on a le droit à tout et à n'importe quoi, ce qui fait que pas mal de salariés virés comme des malpropres vont aux prud'hommes et gagnent. Et dans ce cas précis, la fixation d'un barême d'indemnisation est tout bénéf' pour la SSII, elle peut provisionner à l'avance la somme à verser, sachant que comme actuellement, elle continuera à faire appel sur appel de la décision pour faire traîner la procédure.
Donc demandred, quand tu parle de 80% de CDI, il ne faut pas oublier qu'une partie (surtout les jeunes bac+5) sont dans des sociétés de prestation et leur situation n'est pas aussi idyllique que l'on peut croire. (Après c'est toujours mieux qu'un CDD quand on veut aller faire un emprunt ou louer un logement)
Pour répondre à Dominus : actuellement ce que tu raconte existe déjà
Dans ma boîte, mon contrat est de 37h, j'ai donc des RTT pour compenser par rapport aux 35h. Mais je ne suis pas en forfait jour et je ne pointe pas. Je remplis une feuille de temps comme on me l'a appris : il faut que je fasse 37h dans la semaine, même si j'en ai fait 40 ou 45h, officiellement je n'en fait que 37h.
Et les heures sup' ? Tu peux te torcher, sauf peut-être, exceptionnellement si le projet est archi-bénéficiaire, on peut t'accorder quelques heures supp' par semaine, histoire de te filer un petit bonus pour ton travail
Le respect des 11h de repos consécutif ? Comment l'appliquer si tu n'as pas de badgeuse ou portique ? Si t'arrive à 7h et que tu pars à 21h qui peut t'empêcher de revenir à 7h le lendemain ?
Autant dans une grande boite c'était les portiques de sécurité qui géraient ça (pour tout le monde y compris ceux qui ne badgent pas), autant dans des petites boites, si t'as juste une porte normale, et un chef qui s'en fout, bah ce n'est pas forcément respecté.
Il y a peut-être des choses à améliorer dans le code du travail, mais il offre déjà pas mal de possibilités.
Tu répètes que ça profite aux CDD et aux précaires mais tu ne dis pas en quoi. Enfin si, en précarisant les CDI, mais en quoi ce nivellement par le bas est une bonne chose ?
Tu l'as dit toi-même, les CDD c'est l'enfer parce que ça rend tout difficile, même la chose la plus élémentaire qui est l'accès au logement. Du coup en quoi avoir moins de CDI améliore la situation ?
Une lutte de pouvoir entre patrons et employés, où les forts dévorent les faibles. Il serait temps de changer de vision un jour.
Je te parie que Dominus Carnufex changera de vision le jour où la situation décrite ici ne sera plus d'actualité. Du coup là aussi j'ai une question pour toi. Si comme tu prétends il n'y a plus de lutte de pouvoir entre patrons et employés et où les forts dévorent les faibles, tu crois pas que si on autorise les patrons à considérer les employés comme du matériel jetable (en leur autorisant à virer plus facilement les gens, en limitant les peines qu'ils encourent quand ils virent les gens sans raison, etc) ça risque de d'instaurer (j'ai failli dire exhacerber) une lutte de pouvoir entre patrons et employés ?
C'est un peu réthorique comme question, je te l'accorde. On pourrait aussi proposer d'arrêter ces lois qui visent à limiter la production de CO2 hein. Ça fait 60 ans qu'on nous en parle, faut changer de vision. Typiquement français ça, le réchauffement climatique. Ouvrons des usines à charbon, enlevons les taxes sur le diesel. (Tu vois l'idée ? Si on admet - chose débile - que le réchauffement climatique s'est arrêté, en tirer la conséquence qu'on doit se mettre à déglinguer le climat c'est pas très futé comme réflexion. Ici c'est pareil. Non seulement la lutte patron-employé ne s'est jamais arrêtée, mais même si on pensait que c'était le cas, en tirer la conséquence qu'on peut enfin permettre aux patrons de traiter les employés comme de la marchandise jetable serait une énorme bêtise.)
Tu répètes que ça profite aux CDD et aux précaires mais tu ne dis pas en quoi. Enfin si, en précarisant les CDI, mais en quoi ce nivellement par le bas est une bonne chose ?
Tu l'as dit toi-même, les CDD c'est l'enfer parce que ça rend tout difficile, même la chose la plus élémentaire qui est l'accès au logement. Du coup en quoi avoir moins de CDI améliore la situation ?
La situation actuelle est la suivante : une entreprise n'utilise pas de CDI pour deux raisons :
1) C'est peu flexible par rapport à un CDD en terme de temps de travail etc.
2) Cela coute cher en cas de licenciement (car les prud'hommes sont peu fiables)
Ce qui fait qu'on embauche généralement le coeur de métier en CDI et qu'on flexibilise le reste (ou on sous-traite/fait appel à des freelance etc).
L'idée de la loi est d'agir sur ces deux paramètres pour permettre à une entreprise de faire 2 CDI qu'elle va moduler au lieu de faire 1 CDI + 1/2 CDD qui seront reconduits ou non selon l'activité.
Cela va profiter principalement aux personnes qui actuellement n'ont pas accès aux CDI. L'effet sur le chômage en temps que tel sera limité :
1) Il s'agit d'un transfère des CDI vers les CDD
2) Cela va entrainer un retour sur le marché du travail de certains inactifs qui pourrait compenser les emplois crées.
Mais globalement l'idée est de fluidifier le marché du travail avant de s'attaquer aux deux problèmes suivants : la formation et les indemnités pour aboutir à un vrai système de flexible-sécurité.
tu crois pas que si on autorise les patrons à considérer les employés comme du matériel jetable (en leur autorisant à virer plus facilement les gens, en limitant les peines qu'ils encourent quand ils virent les gens sans raison, etc) ça risque de d'instaurer (j'ai failli dire exhacerber) une lutte de pouvoir entre patrons et employés ?
Non, pas si on réforme de l'autre coté la formation et l'assurance chômage. Il ne faut pas penser en terme d'emploi mais en terme d'individus. L'idée étant d'aider les individus à s'orienter vers là où le marché à besoin de main d’œuvre et de leurs assurer un bon revenu le temps de cette transition. C'est ce qui se passe dans les pays nordique et ça fonctionne bien.
En France on veut à tout prix protéger les emplois ce qui est doublement néfaste : on ne détruit pas assez rapidement les emplois inutiles car on se bas pour les maintenir artificiellement et on ne vas pas non plus assez vite vers les nouveaux emplois car la formation est très insuffisante.
Résultat : un marché du travail crispé, cristallisé où on se bat pour avoir un CDI ou le conserver par peur de la précarité et du chômage.
Une critique intéressante de cette réforme serait de dire qu'il faudrait en même temps ou avant réformer la formation et l’assurance chômage car cela rendrait les salariés plus réceptifs. L'inconvénient est que ça prends plus de temps et qu'une grosse négociation est peut être plus difficile que plusieurs petites. C'est une question qui est vraiment intéressante, car ça pose la question de comment réformer en pratique ? En France on est assez nul pour ça, même quand les réformes sont à la base de bonnes idées…^^
L'idée de la loi est d'agir sur ces deux paramètres pour permettre à une entreprise de faire 2 CDI qu'elle va moduler au lieu de faire 1 CDI + 1/2 CDD qui seront reconduits ou non selon l'activité.
Non, l'idée de la loi est de faire en sorte que le CDI déjà en poste puisse bosser 50 heures par semaines avec la rémunération la plus faible possible, ce qui évite tout recours aux CDD. Avant, une hausse de l'activité pouvait se traduire par des embauches, certes temporaires, en CDD ou en intérim. Maintenant, ceux qui sont en place bosseront plus et gagneront plus, mais ceux qui sont en recherche d'emploi iront se faire mettre. Par exemple, si cette loi passait et qu'il n'y avait pas de restrictions propres à l'éducation nationale, mes heures deviendraient des heures supplémentaires pour des titulaires et je deviendrais inutile. Et au fait : les seules protections liées à mon statut de contractuel proviennent des fameux syndicats enseignants, qui ne sont censés défendre que les insiders.
De plus, les CDD et emplois précaires seront aussi touchés que les CDI par cette réforme, notamment pour tout ce qui touche au temps de travail et à la rémunération : autant te dire que je vois mal le rapport avec la dualisation du marché du travail.
En France on veut à tout prix protéger les emplois ce qui est doublement néfaste […] Résultat : un marché du travail crispé, cristallisé où on se bat pour avoir un CDI ou le conserver par peur de la précarité et du chômage.
La situation actuelle est la suivante : une entreprise n'utilise pas de CDI pour deux raisons :
1) C'est peu flexible par rapport à un CDD en terme de temps de travail etc.
2) Cela coute cher en cas de licenciement (car les prud'hommes sont peu fiables)
Ce qui fait qu'on embauche généralement le coeur de métier en CDI et qu'on flexibilise le reste (ou on sous-traite/fait appel à des freelance etc).
Je suis désolé, mais je ne crois pas à ça. La plupart des petites entreprises ont quelques salariés, et embauchent sans peine lorsqu'elles sont une augmentation d'activité. Cette loi est prévue pour les boîtes qui manipulent déjà du gros chiffre d'affaire, voire les grands groupes style Carrefour. Or, ces entreprises là sont exactement celles qui auront tendance à profiter de la possibilité laissée de licencier.
Parce que les petites boîtes de moins de 10 personnes, voire de moins de 5, très souvent, embauchent en CDI et n'ont pas forcément la volonté de grandir à l'infini : regardez les petits jardiniers-paysagistes autonomes, les boulanger, les coiffeurs, ou même les petites boutiques de maintenance informatique de proximité. Dans ces petites entreprises, la loi ne changera rien. Mais elle compliquera la vie des travailleurs dans les entreprises un peu plus grosses, qui sont précisément celles qui ont le plus de marges de manœuvre.
Peux-tu m'expliquer en quoi la loi qui permet aux entreprises de faire travailler leurs employés plus longtemps va favoriser l'emploi de ceux que tu appelles les outsiders ?
Peux-tu m'expliquer en quoi limiter les indemnités aux prud'hommes va permettre de résorber cette fracture dont tu parles ?
Peut-être par ce que justement c'est un peu plus que de l'économie de terminale
Encore une fois, peux-tu nous expliquer ?
Le but n'est pas tant de s'occuper des salariés ici mais de s'occuper justement de ceux qui n'ont pas de travail.
Ça rejoint ma première question. Comment cette loi fait-elle ?
Je ne comprends pas. Un exemple simple : j'ai besoin de 4h pour faire une tâche quelconque. Admettons pour l'exemple qu'avec la loi actuelle je ne puisse travailler que 2h. Si mon patron souhaite voir la tâche exécutée en une fois il devra embaucher quelqu'un en plus non ?
Avec la loi travail il peut allonger mon temps de travail. Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi mon patron embaucherait alors quelqu'un d'autre ?
Oui flexibiliser le marche du travail se fait un peu au détriment des salariés en CDI, mais globalement c'est dans le bon sens pour la collectivité. Car actuellement ce sont les CDD et les précaires qui payent la protection du CDI en supportant toute la charge de la flexibilité.
Du coup, on devrait tous être flexibles ? J'ai du mal à comprendre.
J'ai l'impression que ta vision va dans le sens "les pauvres sont jaloux des riches, soyons tous pauvres pour ré-équilibrer !"
Ce n'est pas du troll, j'ai vraiment du mal à comprendre. Peux-tu m'éclairer ?
Edit : tu as posté entre-temps. Je laisse mon message mais je complète :
La situation actuelle est la suivante : une entreprise n'utilise pas de CDI pour deux raisons : 1) C'est peu flexible par rapport à un CDD en terme de temps de travail etc. 2) Cela coute cher en cas de licenciement (car les prud'hommes sont peu fiables) Ce qui fait qu'on embauche généralement le coeur de métier en CDI et qu'on flexibilise le reste (ou on sous-traite/fait appel à des freelance etc).
L'idée de la loi est d'agir sur ces deux paramètres pour permettre à une entreprise de faire 2 CDI qu'elle va moduler au lieu de faire 1 CDI + 1/2 CDD qui seront reconduits ou non selon l'activité.
1) Il s'agit d'un transfère des CDI vers les CDD
Jolie contradiction.
Sinon, justement le principe d'un CDI c'est d'être dur à casser pour l'employé et pour l'employeur.
la formation et les indemnités pour aboutir à un vrai système de flexible-sécurité.
On s'attaque déjà aux indemnités avec cette loi. A moins qu'elle prévoie d'en rajouter ?
Non, pas si on réforme de l'autre coté la formation et l'assurance chômage.
Quelles sont les propositions ? Le flicage des chômeurs comme entendu il n'y a pas longtemps ?
Une critique intéressante de cette réforme serait de dire qu'il faudrait en même temps ou avant réformer la formation et l’assurance chômage car cela rendrait les salariés plus réceptifs. L'inconvénient est que ça prends plus de temps et qu'une grosse négociation est peut être plus difficile que plusieurs petites.
Pourquoi pas. Mais aujourd'hui, rien ne laisse penser qu'il s'agit d'un projet global. Or, en la matière, je crois ce que je vois.
D'expérience, d'un pays étranger où certaines mesures similaires existent (avec un flicage des chômeurs en prime) : c'est la merde. Mais clairement. Ce n'est juste pas du tout une bonne chose. Les CDI perdent en stabilité à un point où cumuler des CDDs est parfois plus intéressants (mais il faut suer pour en obtenir dans certains secteurs), ça ne dynamise pas le marché de l'emploi (loin de là), etc. Et je ne vous parle même pas des répercussions sur le pouvoir d'achat. Et dans tout cela, ce sont les jeunes (diplômés ou non) qui en subissent le plus les conséquences.
Demandred, sincèrement, quand tu te retrouveras dans le cas de figure concerné (et le risque est réel), tu verras ô comment tu vas changer d'opinion vitesse grand V.
Demandred, sincèrement, quand tu te retrouveras dans le cas de figure concerné (et le risque est réel), tu verras ô comment tu vas changer d'opinion vitesse grand V.
Cette remarque sur la situation de Demandred m'amène une question : Demandred, as-tu déjà travaillé dans les conditions des "outsiders" ? Parce qu'au final, j'ai l'impression que tu ne connais pas la réalité dont tu parles. Ce n'est en aucun cas un reproche ou un problème (ni même un argument contre ton opinion, mais je pense que cela expliquerait au moins en partie ton point de vue.
Demandred : 2 questions pour toi :
Peux-tu m'expliquer en quoi la loi qui permet aux entreprises de faire travailler leurs employés plus longtemps va favoriser l'emploi de ceux que tu appelles les outsiders ?
Peux-tu m'expliquer en quoi limiter les indemnités aux prud'hommes va permettre de résorber cette fracture dont tu parles ?
Sur le premier point l'idée est la suivante : imagine une entreprise qui à une activité qui fluctue au cours du temps et qui doit travailler plus certains moins et moins d'autres. Dans la situation actuelle elle ne peut pas faire varier le temps de travail des employés car le CDI est rigide et cela dépends des accords de branches. Une entreprise va donc utiliser des CDD qu'elle va renouveler ou non pour faire face à l'activité cyclique.
Si on rend le CDI plus flexible, l'entreprise pourra utiliser cette flexibilité pour s'adapter au lieu d'utiliser des CDI et donc embaucher plus de CDI qu'avant.
Sur le second point le problème est qu'une entreprise qui embauche en CDI aujourd'hui cours un risque en cas de problème où elle devrait se séparer de son entreprise en cas de difficultés économiques : si le tribunal des prud'homme juge que le licenciement n'est pas économique l'entreprise va payer très chère pour se séparer de ce salarié. La loi va harmoniser les critères de licenciement économique pour donner de la visibilité aux entreprises. En moyenne ça ne change rien, mais ça réduit l'incertitude ce qui réduit in fine le coût d'un licenciement pour une entreprise. On peut donc embaucher des travailleurs moins productifs en CDI, ce qui était trop risqué avant.
Quelles sont les propositions ? Le flicage des chômeurs comme entendu il n'y a pas longtemps ?
Je parle de position d'économistes, pas de politiques qui racontent beaucoup de bêtises et qui fantasme à droite sur le chômeur assisté. Pour faire simple l'idée serait de mieux indemniser les chômeurs mais moins longtemps en les formant rapidement et efficacement à retrouver du travail dans les secteurs qui en demandent.
Un problème dans tout ça est le smic : il existe des gens qui ne sont pas productif pour une entreprise au salaire minimal malheureusement. Ces gens là auraient besoin d'un salaire en dessous du smic pour trouver un travail… (mais là c'est un autre débat qui va assez loin).
La flexibilité est surtout un problème actuellement pour les PME et les ETI qui ont sont petites et peuvent difficilement répartir les coûts ou la main d'oeuvre et qui ne peuvent payer en cas de jugement défavorable aux prud'homme. Alors que les grandes entreprises peuvent organiser plus facilement une flexibilité interne et supporter un coût imprévu de licenciement.
D'ailleurs une étude suite aux réformes du marché du travail en Italie avait montré que 70% des emplois avaient été crées par les PME et les ETI ce qui va dans ce sens.
Jolie contradiction.
Tu as raison j'ai mal exprimé les choses. Je voulais dire que c'était un transfert des CDI actuels (qui sont moins protégés) vers les CDD actuels qui pourront plus facilement accéder à l'emploi.
Il faut bien garder en tête que à long terme protéger l'emploi ne lutte pas contre le chômage : cela va simplement rendre le marché moins flexible et moins réactif : en cas de crise en licencie moins, mais en cas de reprise on embauche moins. Avec un chômage qui dur plus longtemps pour les malheureux qui sont licenciés ou qui ne sont pas assez productif (jeunes sans expérience/formation). Cela à plutôt tendance à augmenter le chômage à terme car les chômeurs vont perdre en compétence et les entreprises sont moins efficaces car elles ont du mal à s'adapter ce qui est couteux.
Dans un marché du travail plus flexible l'ajustement offre/demande se fait plus facilement ce qui à long terme bénéfice aux salariés et aux employeurs. Il ne faut pas perdre de vue que tout frein au licenciement est un frein à l'embauche qui est pris en compte par l'employeur dans sa décision d'embaucher au non.
Demandred, as-tu déjà travaillé dans les conditions des "outsiders" ?
Non, et je ne penses pas que ça arrivera. Mon but est d'avoir une approche théorique du sujet, pas de raconter ma vie ce qui n'intéressait pas grand chose. Justement cette réforme aide les outsiders, ce qui me rend d'autant plus perplexe sur les remarques que j'entends.
Le problème est que je n'ai pas vraiment le temps/le courage/l'ambition/le talent pour expliquer cette réforme correctement : il faudrait faire tout un cours d'économie du travail, discuter des études empiriques, faire des comparaisons internationnales etc. Et je ne me sens pas de me lancer là dedans. Du coup je ne donne que des grandes lignes assez incomplètes et parfois proches de l'argument d'autorité, j'en conviens. Cette réforme manque cruellement de pédagogie malheureusement alors que le sujet est sensible et qu'elle part de constats empiriques et théories assez solides…
Non, et je ne penses pas que ça arrivera. Mon but est d'avoir une approche théorique du sujet, pas de raconter ma vie ce qui n'intéressait pas grand chose. Justement cette réforme aide les outsiders, ce qui me rend d'autant plus perplexe sur les remarques que j'entends.
Si on rend le CDI plus flexible, l'entreprise pourra utiliser cette flexibilité pour s'adapter au lieu d'utiliser des CDD et donc embaucher plus de CDI qu'avant.
Non !! Elle embauchera le même nombre de CDI qu’avant, qu’elle fera travailler plus ou moins longtemps selon les « besoins ». Les perdants de l’histoire, ce sont ceux qui pouvaient se faire embaucher en CDD de temps à autre et qui seront relégués à un chômage durable !
Non !! Elle embauchera le même nombre de CDI qu’avant, qu’elle fera travailler plus ou moins longtemps selon les « besoins ». Les perdants de l’histoire, ce sont ceux qui pouvaient se faire embaucher en CDD de temps à autre et qui seront relégués à un chômage durable !
Sauf que d'autre entreprise embaucheront en CDI au lieu de CDD, le but est d'avoir une conversion de CDD en CDI ce qui sera profitable aux entreprises comme aux employeurs. Le but est aussi de maintenir l'emploi dans les entreprises en difficultés en adaptant le temps de travail ou la rémunération avec les employés, comme cela se fait en Allemagne (ce qui à permet d'amortir la crise).
