Nuits debout, votre avis !

L’auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.

Reprise du dernier message de la page précédente

Je pense que les français en ont marre de regarder ce match gauche / droite, droite / gauche en étant de simples spectateurs. C'est au peuple d'arbitrer ce match en renvoyant ces 2 camps aux vestiaires.

Bof ça c'est ce qu'ils disent entre deux élection mais à la prochaine ils revoteront pour des reacs ou des dino.

+0 -0

Le raison que j'invoquerai est que ça va (l'italique n'est pas là pour faire jolie). On a que 10/15% de chômage, moins de 10% de taux de pauvreté, des élections non truquées, des médias à peu près indépendants (ils peuvent critiquer le gouvernement), une corruption relativement contenue.

Enorme hausse du nombre de chomeurs longue duree : ici

Si tu ajoutes 10% de chomage, avec 12,3% de salariés precaires (ne parlons pas des travailleurs non salaries), a combien se porte le nombre de menage en difficultes en France ? 25% ? 30% ?

Combien de non-chomeurs precaires ?

Quand au taux de pauvrete, c'est plutot 14% avec un l'indicateur de 60% du salaire median, soit environ 900 euros net. Plus qu'en Pologne.

Si l'on considère les données de l'Insee, le taux de «pauvreté monétaire» 2009 retrouvait son niveau de 2000, à 13,5% de la population, après un «point bas à 12,6%» en 2004, rappelle le rapport. 8,2 millions de personnes vivaient ainsi en 2009 avec moins de 60% du niveau de vie médian, soit 954 euros.

En France, pour cette meme definition du seuil de pauvrete, c'est un enfant sur 5 qui grandit sous le seuil de pauvrete.

En France, plus de 3 millions d’enfants, soit un sur cinq, vivent sous le seuil de pauvreté, 30 000 sont sans domicile, 9 000 habitent des bidonvilles et 140 000 arrêtent l’école chaque année, s’alarme le Fonds des Nations unies pour l’enfance dans un rapport rendu public mardi 9 juin.

Il y a plus de SDF en France que dans la plupart des pays europeens.

Selon les chiffres publiés par la Fédération européenne des Associations Nationales Travaillant avec les Sans-Abri (FEANTSA), la France est de loin la plus mauvaise élève pour l’accueil de personnes sans-domicile fixe : près de 33 000 personnes entrent ainsi dans la catégorie "Sans-abri" qui regroupe les personnes "vivant dans la rue" et "hébergement d’urgence". Rapporté à la population française, cela donne un taux de 52 SDF pour 100 000 habitants, bien loin devant l’Espagne (26), la Belgique et l’Allemagne (22) et l’Angleterre (19). La Pologne (16) et la Finlande font meilleure figure.

Quand aux elections ce n'est pas un critere pertinents. J'ai vu tellement de gens dans plein de pays qui n'en ont rien a branler des elections, ils veulent ne pas etre sous le seuil de pauvrete et vivre leur vie.

Corruption relativement contenue ? Le plus gros scandale en Pologne dernierement c'est un ministre qui a oublie sa montre, un cadeau, dans sa declaration de patrimoine. En France, c'est 1/3 des parlementaires en activite qui ont eu affaire avec le FISC ou la justice.

Une liste un peu vieille ici.

Les conditions de travail en France et le management est absolument, en general, l'enfer. Par ailleurs c'est tres francais puisque au sein d'une meme entreprise (j'en connais deux), les differences de management et de conditions de travail entre la France et la Pologne sont incroyables.

Media independant ? Par exemple, Serge Dassault avait a peu pres 80% de la presse provinciale fut un temps, et aujourd'hui l'ensemble des medias prives est dans les mains de 10 personnes environ. L'independance totale n'existe pas evidemment, cependant, quand tu as 10 personnes qui rachetent l'ensemble des media, quelque soit leur suppose tendance politique, alors que tous ces media pratiquement sont des gouffres financiers, tu te questionnes.
Tu te questionnes encore plus lorsque ton quotidien lorsque tu ouvres les grands media francais c'est:

  • un article ou le seul pays où il se passe un référundum, outil toujours plus démocratique qu'un accord décidé entre quelques technocrates, dit non (a un accord de libre echange avec l'Ukraine, dont je parie que 99% ne sont meme pas au courant), et l'ensemble de la presse française qualifie cela de dommageable pour la démocratie et l'Union Européenne, tout en sachant pertinemment que Bruxelle se torchera un peu plus le cul avec l'avis de la population. Evidemment, technique de base du journalisme, l'extrême droite s'est réjouite de ce vote, donc il faut le souligner comme si seul l'extrême droite approuvait ce vote. Ajoutons à cela une analyse digne d'un étudiant en première année de fac de psychologie qui consiste à contextualiser (c'est la crise migratoire, les attentats, etc) pour conclure que de toute manière le peuple vote mal, cette masse d'abrutis extrême droitisés ; légitimant implicitement la technocrature européenne.
  • un article ou l'on t'explique que les etudes c'est de la merde. Ces journalistes sont dangereux à partir du moment où propager ce genre d'infamie ("X% des jeunes disent n'utiliser qu'une infîme partie des connaissances acquises durant leur scolarité" pour en conclure "les études sont inutiles" mais ne jamais émettre l'hypothèse que "les jobs sont merdiques" ou "on acquiert tellement de connaissances qu'un job en particulier ne peut en utiliser qu'une infime partie en général" ou "l'intérêt de l'école n'est pas d'amasser des connaissances mais d'apprendre à apprendre et développer son esprit critique et d'autres qualité non quantifiable directement") c'est prendre le risque d'avoir une poignée grandissante de crétins qui vont croire à ces sornettes et lors des élections se ruer sur des candidats qui vont soutenir la privatisation totale des universités ou écoles, pour formatter des gens à un emploi en particulier. Cercle vieux de création de crétins asservis.
  • un media public qui annonce l'ennemi russe et la remilitarisation, notamment en parlant de la Pologne en racontant n'importe quoi et en donnant la parole au ministre de la defense a cote duquel Lepen pere est un bisounours d'extreme gauche (disons que ces gens affichent de fausses photos geantes de foetus avortes [ATTENTION CHOQUANT] au milieu de la ville pour defendre une loi sur l'interdiction totale de l'avortement avec 5 ans de prison a la clef - mais evidemment, apres c'est la Russie l'ennemi de nos valeurs -.)

Et c'est comme ca tous les jours, dans tous les medias. Et par ailleurs, rappelons que Reporter Sans Frontiere ne classe pas la France en tete de peloton en terme d'independance des medias, mais alors vraiment pas.

En France, l'acces au logement, location ou propriete, est un enfer, surtout pour les precaires. Fournir ses feuilles de paies, ses impots, eventuellement des garrants, etc.

Ne parlons pas du pouvoir d'achat ridicule, meme chez une bonne partie des cadres. Non vraiment, la France est un pays qui plonge dans la precarite, dans la pauvrete. Elle n'a plus rien a proposer: une agriculture qui va plonger, une industrie quasi-morte, un systeme educatif a bout de souffle, meme les metiers de la R&D sont delocalises. Il reste le luxe qui fonctionne bien et eventuellement la vente d'armes. Meme les migrants ne veulent pas venir en France.

Vraiment, sortez de la vieille Europe, voyagez un peu et vous verrez avec un peu de perspective la ruine qu'est la France. J'ai surtout l'impression que Gabbro est victime d'une amnesie generationnelle couple a un manque de perspective ou d'experience directe de ce qui se fait ailleurs. Je suis loin d'etre decliniste et c'est meme un dechirement de voir ce qui se passe en France aujourd'hui, mais objectivement, je peux vous dire que le polonais moyen d'une ville de taille moyenne, il vit largement mieux que le francais moyen dans une ville equivalente.

Mais je suis d'accord, il n'y aura pas de revolution sans un peuple qui creve la dalle. Sachant que l'Ukraine a un pouvoir agricole suffisant pour nourrir l'ensemble de l'Union Europeenne a elle seule, et dispose d'un salaire moyen inferieur a la Chine ; combine aux difficultes des agriculteurs francais, nulle doute que l'agriculture va aussi disparaitre via ce superbe accord de libre echange. Si la France depend d'autres pays pour alimenter son peuple, le jour ou l'Ukraine n'exportera plus parce que fin des accords, invasion russe, guerre en Europe, whatever, la France sera bien dans la merde. Un peu comme en Egypte ou en Syrie ou la faim a probablement ete le facteur declenchant des revolutions arabes (soyons honnetes, les regimes en place etaient la depuis un moment sans que ca ne semble gener le moins du monde).

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+3 -3

Je réagis rapidement sur ce point :

Corruption relativement contenue ? Le plus gros scandale en Pologne dernierement c'est un ministre qui a oublie sa montre, un cadeau, dans sa declaration de patrimoine. En France, c'est 1/3 des parlementaires en activite qui ont eu affaire avec le FISC ou la justice.

Oui, bon, cette comparaison me parait bien faible quand on connait souvent l'importance du chiffre noir dans les affaires de corruption et magouilles fiscales en tout genre. T'as probablement autant de corruption et de magouilles en Pologne, en Suède ou en Suisse qu'en France, c'est la capacité à les mettre en lumière qui varie. Et à ce niveau, je préfère personnellement que l'on découvre cela que de laisser lesdites personnes continuer gentiment leurs activités.

Édité par Arius

Désolé KFC, mais tu réponds assez à côté de la plaque. Je dis que la situation française actuelle, quelle qu'elle soit, est très loin d'une situation assez mauvaise pour permettre à ce genre de mouvement de perdurer.

30% de ménage en difficulté, ce n'est, à mon avis, pas assez pour faire réagir à grande échelle. Qu'un tiers des parlementaires soient corrompus non plus. Etc.

Je suis tout à fait conscient des problèmes en France et, à titre personnel, compte m'expatrier voire émigrer (expatrier = retour à terme, émigrer = pas de retour prévu). Ça ne modifie en rien mes propos précédents.

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+2 -1

Justement, la difference c'est qu'en France on peut cumuler les mandats, etre condamnes et se representer, etre condamne et etre toujours elus, cumuler les avantages de chacun de ses mandats, etc. En Pologne si un parlementaire est condamne pour fraude fiscale, achat de voies ou ce genre de choses, il est gravement condamne et ne peut plus se representer et est dechu de ses mandats immediatement.

En Pologne, les parlemtaires gagnent 6000zł par exemple. A titre de comparaison un ingenieur debutant c'est 8500 a 10000 zł, et un ingenieur avec une petite carriere c'est le double. Il n'y a pas tous ces avantages, et surtout normalement, il y a avait des regles bien plus strictes de controle des elus (malheureusement le gouvernement PiS est en train de detricotter tout cela).

@Gabbro, j'ai editer ma conclusion et je suis d'accord avec toi que ce n'est pas assez pour une revolution violente. Maintenant je dis juste que l'on ne peut pas dire que la situation en France aille bien, sur aucun point, et ce, en particulier en comparaison avec certains pays voisins que les francais continuent de regarder de haut ou de meconnaitre en pensant qu'ils sont plus pauvres qu'eux. Ce meconnaissance a ceci de dommageable qu'elle restreint ou censure toute pensee de revolte : pourquoi me revolter lorsque je pense que c'est pareil si ce n'est pire ailleurs ?

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+0 -0

Justement, la difference c'est qu'en France on peut cumuler les mandats, etre condamnes et se representer, etre condamne et etre toujours elus, cumuler les avantages de chacun de ses mandats, etc.

Ça ce sont les français qui sont responsables. Les mandats et peines sont connus pour chaque candidat, ils peuvent se présenter ou voter autre chose en réaction…

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

+2 -0

Justement, la difference c'est qu'en France on peut cumuler les mandats, etre condamnes et se representer, etre condamne et etre toujours elus, cumuler les avantages de chacun de ses mandats, etc.

Ça ce sont les français qui sont responsables. Les mandats et peines sont connus pour chaque candidat, ils peuvent se présenter ou voter autre chose en réaction…

Renault

C'est la faute de la Constitution et des lois organiques qui permettent cela. Aujourd'hui je suis pour une loi qui interdise a un elu de se representer quand il est condamne pour prise illegal d'interet ou conflit d'interet, ou detournement de fonds publics. Qui a le pouvoir de faire un tel projet de loi et de le mettre en place ? Les elus. Tu connais beaucoup d'elus qui vont se tirer une balle dans le pied ?

Édité par KFC

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+0 -0

C'est la faute de la Constitution et des lois organiques qui permettent cela.

Donc tu considères que les électeurs sont débiles ? Car les électeurs sont responsables du résultat des élections. C'est aussi simple que ça. Le pays pourrait changer beaucoup de chose par la loi si le peuple le voulait vraiment, à savoir en propulsant les candidats qui proposent de telles mesures.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

+1 -1

L'election de representants est un systeme debile dans bien des cas. D'ailleurs c'est tres amusant de lire les commentaires sur les articles du Monde ou a chaque fois qu'il y a un mouvement, referendum ou protestation, on a le droit au "Au nom de quel principe 390 000 personnes, une toute petite minorite de 70 millions de France font reculer le gouvernement elu ? C'est une atteinte a la democratie."

C'est donc bien que ces gens la considerent la democratie comme la tyranie de la majorite, et l'election comme synonyme de democratie. Cela fait assez peur parce que cela me semble l'avis majoritaire de la population francaise et partout dans les vieilles democratie electives on assiste en effet a une forme de mediocratie, au sens premier du terme.

Les electeurs, comme masse uniforme, sont en effet non pensant, facilement manipulables a diverses echelles (et on l'est tous, moi y compris) et par le simple fait qu'il delegue la quasi-totalite de leurs pouvoirs a des gens ils n'ont pas a penser rellement aux problemes. Tire moi un Parlement au hasard au sein de la population francaise et il ne fait pas pire et probablement pas mieux que le Parlement aujourd'hui. C'est donc bien qu'il faut surtout changer le fonctionnement des institutions avant les gens.

Tu peux propulser n'importe quel candidat un peu marginal, la structure meme de la Vieme Republique et des institutions fait qu'il ne changera probablement rien. L'inertie du systeme est vraiment trop forte. Sans parler du fait qu'on s'oriente un peu plus vers un verouillage de ces petits partis ou candidats par le fait qu'on supprime en grande partie l'egalite du temps de parole, plus la divulgation des signatures.

Encore une distinction interessante entre la France et la Pologne. En France, il faut 500 signatures de maires pour etre candidat a la presidentielle. Normalement il s'agit simplement d'accorder le droit de se presenter aux elections presidentielles comme garantit par la Constitution, et pas d'un soutient. En pratique, pour recolter les signatures il vaut largement mieux etre du bord politique du maire. En supprimant l'anonymat des maires ayant donne telle ou telle signature, on prend le risque que certains maires ne donnent pas une signature qu'il aurait normalement donnee, en particulier a des petits partis ou des partis juges non acceptables par leur courant politique auquel ils appartienent.
A contrario, en Pologne il faut 50000 ou 100000 signatures de citoyens. Y a-t-il une raison particuliere pour que les candidats aune election censee etre au suffrage universelle directe soit en premier lieu tries par des maires, donc des elus, plutot que par des citoyens ?

« Kommunist Fried Chicken » | Macroeconomics: Three decades of intellectual regress

+8 -0

C'est donc bien que ces gens la considerent la democratie comme la tyranie de la majorite, et l'election comme synonyme de democratie. Cela fait assez peur parce que cela me semble l'avis majoritaire de la population francaise et partout dans les vieilles democratie electives on assiste en effet a une forme de mediocratie, au sens premier du terme.

La démocratie est un système qui est de fait compliqué. Tu as raison, ce n'est pas la dictature de la majorité et heureusement. Cependant, il faut un moyen pour s'exprimer et diriger un pays avec des millions de personnes dedans. À part un système électif, je n'ai trouvé aucune solution réaliste pour permettre de le faire dans de bonnes conditions.

De fait, quand tu élis une personne avec son programme, le résultat attendu est qu'il applique le programme. Or parfois on râle sur les promesses non tenues des candidats, et parfois on râle car il l'applique. C'est donc compliquer de s'y retrouver pour nous (le peuple) et pour eux (les candidats).

Sans oublier qu'on a un système avec plusieurs couches : ville, département, région, pays et l'UE avec parfois des contradictions dans les programmes de chacun. Si l'État décide de donner moins de sous aux maires car le programme législatif le proposait, cela peut contre carrer des projets des dits maires…

Bien entendu, chaque électeur et élu tente de tirer la couverture vers soi. Et cela se voit, certains pays reprochent de payer trop l'UE par rapport à ce qu'elle nous rapporte directement (je pense à la PAC) ou certaines entreprises/citoyens qui se plaignent de payer plus d'impôts qu'ils n'en récupèrent… Bah oui mais c'est ça la démocratie, le vivre ensemble, etc. Tout le monde ne peut aps gagner sur tous les tableaux tout le temps.

. Tire moi un Parlement au hasard au sein de la population francaise et il ne fait pas pire et probablement pas mieux que le Parlement aujourd'hui. C'est donc bien qu'il faut surtout changer le fonctionnement des institutions avant les gens.

Je n'ai rien compris.

Tu peux propulser n'importe quel candidat un peu marginal, la structure meme de la Vieme Republique et des institutions fait qu'il ne changera probablement rien. L'inertie du systeme est vraiment trop forte.

Mouais, je trouve que c'est un peu exagéré. Je ne vois pas ce qui empêche un Parlement et un président sur la même longueur d'onde de tout réformer. Il n'y a aucune contrainte réelle tant que cela respecte la Constitution. Après il faut que le peuple soit d'accord, mais s'ils sont élus largement, cela ne devrait pas être un soucis. Où vois-tu cette inertie ?

Tu noteras que depuis 20 ans, les gouvernements proposent des réformes sur les sujets habituels : retraite, éducation, code du travail, etc. Rien ne les empêche de tout changer sauf : les grèves et les électeurs qui se complaisent dans des programmes irréalistes.

Sans parler du fait qu'on s'oriente un peu plus vers un verouillage de ces petits partis ou candidats par le fait qu'on supprime en grande partie l'egalite du temps de parole, plus la divulgation des signatures.

Tu me parles des présidentiels, je pense que tout mouvement politique commence par la base : tu conquiert des villes, départements et régions avant d'être à la tête de la France. C'est normal, question d'expérience (si les mandats sont mauvais à l'échelle du ville, le résultat pour le pays sera difficilement meilleur). Et en partant de ce principe, les points que tu soulèves ne sont plus une barrière.

Je ne dis pas que ces mesures sont justes, elles complexifient un peu la vie de ces partis, mais elles peuvent largement les contourner s'ils arrivent à s'imposer aux échelles plus basses ce qui sera de toute façon nécessaire. Ce ne serait pas cohérent qu'un communiste soit président de France alors qu'il n'a même pas 100 mairies représentant les idéaux de son parti. Cela n'a pas de sens.

En pratique, pour recolter les signatures il vaut largement mieux etre du bord politique du maire. En supprimant l'anonymat des maires ayant donne telle ou telle signature, on prend le risque que certains maires ne donnent pas une signature qu'il aurait normalement donnee, en particulier a des petits partis ou des partis juges non acceptables par leur courant politique auquel ils appartienent.

Avec plus de 40 000 personnes pouvant assigner les signatures, il y a de la marge… Beaucoup d'entre eux sont d'ailleurs non affiliés (à la campagne) ou s'en foutent justement pour respecter la démocratie. Le FN sort cet argument tout le temps, et dit à chaque fois que son candidat n'aura pas les signatures suffisantes à cause des méchants PS et LR. Or, comme par magie, ils ont toujours des candidatures valides. Bref, je pense que c'est un problème bien exagéré. Car tu te doutes que si certains partis populaires légitimes ne parviennent pas à se représenter, ça va gueuler fortement.

Note que je ne suis pas favorable non plus à cette mesure, mais ce n'est pas si désastreux qu'annoncé.

A contrario, en Pologne il faut 50000 ou 100000 signatures de citoyens. Y a-t-il une raison particuliere pour que les candidats aune election censee etre au suffrage universelle directe soit en premier lieu tries par des maires, donc des elus, plutot que par des citoyens ?

Pour moi les deux méthodes devraient cohabiter. Note que cette règle date d'une époque où vérifier et sonder tous les citoyens était compliqué. Et réformer tout ça ne sera pas simple.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

+0 -1

Si on suit ton raisonnement on autorise le mariage a trois entre personnes qui s aiment et qui sont discriminées actuellement.

Demandred

Pff ce sophisme de la pente glissante…

En l'occurrence un homme et une femme pouvaient se marier, maintenant deux hommes ou deux femmes peuvent aussi et à moins d'avoir une vision très catho-tradi-grenouille-de-bénitier de la société on s'en fout. Je vois pas pourquoi ça choque qu'on accorde les mêmes droits. C'est une telle trivialité, qui n'affecte pas les hétérosexuels donc pourquoi s'acharner à combattre cette loi ? Quand on me parle de conception de la famille blabla chamboulée par le mariage homo et l'adoption ça m'agace parce que franchement, entre avoir deux parents de même sexe et être dans un orphelinat ou aller de famille d'accueil en famille d'accueil y'a pas photo.

Pour être clair, tu es contre le mariage gay parce que c'est contraire à tes valeurs ou parce que tu trouves que c'est inutile ? Je comprends pas ton argument sur l'individu, tu peux aussi considérer que quelqu'un d'homo a le droit d'être considéré de la même manière qu'un hétéro, non ?

Grimur

Il y a quelques années, le PS nous avait promis que jamais il ne voterait le mariage homosexuel, puisque le PACS était une solution viable. Et 15 ans après, à peine revenu au pouvoir, il fait quoi ? Il vote le mariage homosexuel.

A cette occasion, des centaines de milliers de personnes sont descendues dans la rue, contre le mariage homosexuel. Et le gouvernement n'a pas modifié d'un iota son projet. Et il a eu raison.

On a voté pour un parti, on lui a confié les clés, ce serait quand même assez nul que le gouvernement et le parlement élu démocratiquement cèdent parce qu'un million de personnes descendent dans la rue. Ce serait quand même un sacré déni de démocratie.

Ou alors, lâchons-nous, votons pour les premiers imbéciles venus, puisque de toutes façons, en brûlant des voitures et en cassant des vitrines, on va les empêcher de faire leur job.

Et vu que le gouvernement a tenu bon contre 1 million de personnes qui ont manifesté calmement, je suis serein, il tiendra bon contre quelques dizaines de milliers de lycéens associés à des casseurs, et il maintiendra la loi-travail.

+2 -3

Et 15 ans après, à peine revenu au pouvoir, il fait quoi ? Il vote le mariage homosexuel.

En 15 ans, on a le droit de changer d'avis. D'ailleurs, c'était explicitement dans le programme de la campagne (et des promesses de campagne, il n'en a pas tenu tant que ça).

Et vu que le gouvernement a tenu bon contre 1 million de personnes qui ont manifesté calmement

Ce serait pas mal de cesser les caricatures aussi. Je retiens de la manif pour tous des « Y'a bon Taubira », des comparaisons honteuses entre l’homosexualité et la pédophilie, la polygamie ou l’inceste, le tout parfois fait par des curés. Y compris l’archevêque de Lyon, dont l'actualité nous rappelle la grande valeur moral ؟

Comparer les gentils qui défilent contre le mariage homosexuel versus les lycéens associés à des casseurs, tu ne fera pas croire ça à grand monde.

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

+3 -1

Comparer les gentils qui défilent contre le mariage homosexuel versus les lycéens associés à des casseurs, tu ne fera pas croire ça à grand monde.

Pourtant c'est plus ou moins la même chose : des gens qui donnent leur avis personnel sur un sujet dont il ne comprennent pas grand chose. Et qui pensent qu'être nombreux à avoir le même avis lui donne le moindre poids. Les gens ont le droit d'être nombreux à penser la même chose, ça ne donne pas pour autant de valeur normative ou prescriptive à cette pensée. Ou alors c'est une façon bien étrange de voir la société.

des comparaisons honteuses entre l’homosexualité et la pédophilie, la polygamie ou l’inceste

La comparaison entre homosexualité et polygamie/inceste est tout à fait valable. Refuse de le voir c'est avoir exactement la même attitude morale que ceux qui refusent le mariage pour tous. C'est assez ironique de faire la même chose que ce qu'on reproche aux opposants :p Ce qui montre bien que la frontière entre anti et pro mariage pour tous est surtout culturelle et non intellectuelle.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+3 -2

Tu as le droit d'avoir ton propre avis personnel sur moi, ça ne me dérange pas :)

Pour revenir au sujet je doute que ces mouvements changent grand chose. Au pire (ou au mieux ?) la loi sera retirée et le prochain président (Juppé probablement) refera une réforme du marché du travail du même genre en 2017. Au "mieux" ça ne change strictement rien mais les gens seront content d'avoir protester. Fondamentalement ça ne changera rien du tout.

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+1 -0

Ta personne ne m'intéresse en rien et je n'ai pas d'opinion à faire valoir, mais venir dire ceci

C'est faux et c est une erreur courante chez les pro mariage pour tous de raisonner ainsi.

En droit seul l'individu est sujet de droit (pas le couple). Un individu gay avait strictement les même droits que un hétéro: Épouser une personne de sexe opposé. Et la même interdiction d épouser une personne de même sexe.

La loi était égale pour tous. La loi n autorise pas a épouser la personne qu on aime sorry.

démontre que tu ne sais pas de quoi tu parles parce que non la loi n'était pas égale pour tous. C'est d'ailleurs la position constante de la doctrine majoritaire un peu partout en Europe, même en Italie. Que tu dises des bêtises parce que tu ne connais pas le sujet est une chose, normale, et tu es loin d'être le seul sur Terre à le faire à un moment donné mais que tu conteste quelque chose de vrai par une affirmation erronée en est une autre. Et sur un sujet ma foi sensible, on vérifie avant de poster.

Édité par Arius

Auteur du sujet

Tu as le droit d'avoir ton propre avis personnel sur moi, ça ne me dérange pas :)

Pour revenir au sujet je doute que ces mouvements changent grand chose. Au pire (ou au mieux ?) la loi sera retirée et le prochain président (Juppé probablement) refera une réforme du marché du travail du même genre en 2017. Au "mieux" ça ne change strictement rien mais les gens seront content d'avoir protester. Fondamentalement ça ne changera rien du tout.

Demandred

Vu qu'il veut libéraliser le pays (suffit denlire son programe) je crois pas. Ça sera pire. Pour le coup du "ils disent un truc et font le contraire", Miterrand ET Hollande ont promis le droit de vote aux étrangers et ça sera pire. Tout ces mouvements sociaux montre un gouffre entre l'intéret des gouverneurs et celui des gouvernés.

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

+0 -0

Tu as le droit d'avoir ton propre avis personnel sur moi, ça ne me dérange pas :)

Pour revenir au sujet je doute que ces mouvements changent grand chose. Au pire (ou au mieux ?) la loi sera retirée et le prochain président (Juppé probablement) refera une réforme du marché du travail du même genre en 2017. Au "mieux" ça ne change strictement rien mais les gens seront content d'avoir protester. Fondamentalement ça ne changera rien du tout.

Demandred

Sauf que quand le PS sera 'tout entier' dans l'opposition il sera tout entier à appeler à descendre dans la rue contre toute réforme et à créer le chaos, parce qu'il sait que c'est en empêchant la droite de solutionner les problèmes qu'il a des chances de revenir au pouvoir.

+0 -0

démontre que tu ne sais pas de quoi tu parles parce que non la loi n'était pas égale pour tous.

Hum il me semblait que tu avais étudier le droit, mais je dois te confondre avec un autre modo vu ta réponse. Je te répond plus en détail en mp pour éviter de polluer le sujet ici. Pour les autres, une simple recherche sur ce qu'est un sujet de droit et le principe d'égalité en droit devrait suffire à trouver qui à raison et tord sur le sujet.

Vu qu'il veut libéraliser le pays (suffit denlire son programe) je crois pas.

Je ne comprends pas. Qu'est ce qui sera pire ? Je ne me place pas d'un point de vue moral (savoir si ça sera mieux ou pas) mais d'un point de vue probable. Le prochain président de la France sera probablement quelqu'un d'assez au centre (Hollande ou Juppé imo) qui voudra continuer les réformes du marché du travail pour aller vers une flexisécurité (c'est à dire réforme de la formation pro et de l'assurance chômage).

Donc soit on aura le volet flexibilité cette année,soit on recommencera tout depuis le début dans 2 ans avec selon la situation une réforme complète (flexibilité+formation+chômage en même temps), soit une réforme par étape (mais il est probable que la 1ére étape soit bien la flexibilité quand même). Donc ces manifestations au mieux font gagner du temps. Il n'y a pas d'alternative vraiment crédible à ce genre de réformes. Crédible au sens où elles auraient le soutient des experts et d'une majorité politique.

parce qu'il sait que c'est en empêchant la droite de solutionner les problèmes qu'il a des chances de revenir au pouvoir.

Possible. Mais le PS me semble assez divisé, et Juppé serait à mon avis assez habile pour éviter de ce mettre à dos les gens. Hollande ici fait une réforme qui va dans le bon sens économiquement parlant, mais politiquement il trahis ses promesses ce qui passe mal. Juppé lui faisant la même réforme ne trahirait rien, je doute donc que l'indignation soit si forte à gauche. Je table plutôt sur une attitude plus passive à gauche du genre "c'est un président de centre/droite, il fait des réformes libérales, c'est normal. On va râler un peu mais pas trop". De plus si la réforme ne passe pas cette année Juppé aura l'énorme avantage de pouvoir faire une vrai réforme globale, de long terme et donc de donner des garanties (formation+sécurité) en échange de la flexibilité. Et un contexte de reprise de la croissance (elle va bien arriver non ? :D ) devrait faciliter les négociations !

Après peut-être que je suis naïvement optimiste et qu'en réalité il ne se passera rien à cause des nombreux blocages que tu évoques. Mais j'ai envie d'y croire.

PS : le libéralisme c'est cool, si tu veux en savoir plus le sujet je t'invite à en discuter en mp :)

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

+3 -5
Auteur du sujet

Tu te trompe. Les syndicats et les gens ont eu du mal à descendre dans la rue car Hollande est « de gauche ». Avec Sarko ou Juppé c'est direct dans la rue. Ton texte fait très They are not alternative de Tachter !

écolo-utopiste altermondialiste radicalisé sur Internet | La tero estas nur unu lando | Géographe de service | Cliquez 👍 pour dire merci

+2 -0

Hum il me semblait que tu avais étudier le droit, mais je dois te confondre avec un autre modo vu ta réponse. Je te répond plus en détail en mp pour éviter de polluer le sujet ici. Pour les autres, une simple recherche sur ce qu'est un sujet de droit et le principe d'égalité en droit devrait suffire à trouver qui à raison et tord sur le sujet.

Vu les bêtises que tu viens de sortir dans ce fameux MP, désolé mais je pouffe de rire. Je vais pas perdre mon temps à te donner un cours de droit constitutionnel mêlé avec du droit de la famille mais je vais t'apprendre deux choses : un, il y a la loi. Mais elle n'est pas toute seule, il y a aussi la jurisprudence et la doctrine (ensemble des écrits de juristes parlant de l'évolution du droit en ayant égard aux sujets d'actualité entre autres choses) et deux, le "couple" est avant toute chose une construction juridique génératrice de droits et d'obligations pour les individus qui le composent. Et à ce niveau, la doctrine - au niveau européen (donc, pas qu'en France) - a longuement, très longuement discuté et la doctrine majoritaire est très claire sur ce point : il y avait des inégalités entre les couples hétéro mariés et les couples (de fait) qui n'avaient pas accès au mariage. La plupart des juristes te l'expliqueront en long et en large. Même la doctrine minoritaire, contestatrice, n'émettait pas d'objections sur ce point, reconnaissant qu'en droit elle l'était et que cela en découlait dans les faits.

Le couple, marié ou non, n'est pas uniquement une situation de fait mais aussi de droit, c'est bien plus qu'un simple "contrat" (qui n'en est que sa matérialité, en fait), c'est une construction juridique avant toute autre chose. Ainsi, on ne peut analyser l'égalité des seuls individus quand on aborde une construction juridique aussi importante que le couple. Et tu ne trouveras pas ces analyses dans la loi, ni dans la jurisprudence (voire à faible échelle) mais bien dans la doctrine. C'est la doctrine qui aborde les sujets d'actualité et les réponses juridiques possibles.

Voilà pour la leçon de droit des personnes et de la famille en 5 minutes (et la prochaine fois que tu souhaites me MP, évites d'utiliser un ton aussi prétentieux). Suivant !

PS : ah, et pour ton point sur

PS 1 : Juste pour t'embêter un peu et de t'ouvrir l'esprit sur un sujet connexe : "l'homosexualité n'est pas naturelle" est une phrase vraie. J'imagine pourtant que ça provoque chez toi une réaction du même genre, comme "tu ne sais pas ce que tu racontes". Alors que là encore j'ai raison. Tu veux une petite démonstration par A+B ?

Une piste de réflexion (mais il y a d'autres ouvrages), par A+B : http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_25612/fr/nait-on-homosexuel?part=1

Bisous.

Édité par Arius

T'as probablement autant de corruption et de magouilles en Pologne, en Suède ou en Suisse qu'en France, c'est la capacité à les mettre en lumière qui varie.

Arius

C'est comme la cuisine anglaise quoi, c'est probablement aussi bien que la cuisine française, mais comme on la met pas en lumière…

Vous aimez le frontend ? Il y a un tas de petites tâches faciles si vous voulez contribuer à ZdS : https://github.com/zestedesavoir/zds-site/issues?q=is%3Aissue+is%3Aopen+label%3AC-Front

+1 -1
Vous devez être connecté pour pouvoir poster un message.
Connexion

Pas encore inscrit ?

Créez un compte en une minute pour profiter pleinement de toutes les fonctionnalités de Zeste de Savoir. Ici, tout est gratuit et sans publicité.
Créer un compte