Donner une définition de la physique et de la chimie...

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Auteur du sujet

Bonjour,

Pour ma propre compréhension (et un blog), j'aimerais écrire une définition très simple de la physique et de la chimie :

La physique, c'est l'étude des phénomènes naturels du monde qui nous entoure et de notre univers. Pour modéliser un phénomène, il est possible d'avoir recours à des formules mathématiques mais elles doivent rester dans le cadre du phénomène et des lois fondamentales.

La chimie, c'est l'étude de la matière et des transformations qui ont lieux lors de procédés naturels ou artificiels.

Est-ce que des personnes expérimentées pourraient m'aider/ me corriger? J'imagine qu'il y a plein de manière de définir ces sciences, et je ne suis pas expert en la matière. :-)

Édité par Ozmox

Éternel curieux

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Note — Je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, mais j'aime les sciences et la langue française.

Ta définition de la physique me semble fausse : la pousse d'un arbre est un phénomène naturel qui ne relève pas de la compétence des physiciens, mais plutôt de celle des biologistes. J'ai l'impression que tu t'es inspiré de Wikipédia (ce qui est une bonne chose), mais à mon avis l'article de Wikipédia sur la question est plus nuancé que ta proposition.

Ta définition de la chimie ne me convient pas trop non plus : les transformations nucléaires ne relèvent pas de la physique, mais de la chimie ; c'est l'inverse si l'on en croit la définition que du proposes.

Auteur du sujet

Je me suis inspiré de wikipédia pour la première phrase. En fait, j'ai oublié de préciser mais j'aimerais bien, dans ma définition, souligner les liens que la physique possède avec les mathématiques. Je sais, c'est pas un exercice très facile, m'enfin bref.

Éternel curieux

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Difficile.

Effectivement, la définition Wikipédia de la chimie dit que la chimie, c'est "l'étude de la matière et de ces transformations", ce à quoi les physiciens aiment souvent répondre que non ^^ . Mais la définition Wikipédia contient aussi un "et plus précisément […]", qui se poursuit sur 6 lignes (et qui contient plein de termes "complexes" et très spécifiques au domaine de la chimie). Alors si on veut une définition simple, je pense que ça suffit, et pour les trois physiciens du fond de la salle, on pourra mettre une note en bas de page. Si vraiment on veut mettre les gens d'accord, on peut partir sur "[…] l'étude de la matière et de ces transformations au niveau atomique" ;) Personnellement, je trouve que le "qui ont lieux lors de procédés naturels ou artificiels." ne veut rien dire, en particulier le terme "procédé" (qui veut à peu près tout dire), et "naturel ou artificiel" (c'est de toute façon l'un ou l'autre).

Pour ce qui est de la physique, je laisse un physicien venir défendre son domaine, mais le "elles doivent rester dans le cadre du phénomène et des lois fondamentales" me semble un peu risqué: on peut proposer une théorie (évidement pas de nulle part, mais en tripotant l'une ou l'autre équation) et laisser le soin à d'autres de la vérifier. le "modéliser" me semble par contre très important :)

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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Étymologiquement physique signifie nature en grec ; la physique cherche à expliquer les phénomènes de la nature effectivement, de l'échelle du microscopique au macroscopique. En revanche si on veut ensuite définir les autres sciences il faut bien définir des frontières pour classifier chaque science.

Par exemple on pourrait dire que la chimie s'intéresse spécifiquement à la matière, la biologie au vivant, la géologie aux cailloux (un troll de temps en temps ne fait jamais de mal !), etc.

Mais : pour reprendre l'exemple de l'arbre qui pousse, il y a plusieurs choses qui entrent en jeu :

  • les processus du vivant en tant que tels (note : il faut alors définir vivant)
  • les processus physiques impliqués dedans (principalement la gravité par exemple)

On peut vite s'apercevoir que de nombreux phénomènes vont faire intervenir des notions qui viennent de la chimie, de la biologie, de la physique, de la géologie, ou encore de la psychologie, sociologie etc… Ce qui peut expliquer pourquoi on ne dissocie pas (en France tout du moins) la physique de la chimie et la bio de la géol dans l'enseignement.

D'une certaine façon, toutes les sciences se ramènent à la physique mais en y mettant des règles supplémentaires (ce qui fait que la chimie est plus que de la physique appliquée, la biologie plus que de la chimie appliquée, la psycho plus que de la bio appliquée etc).

Maintenant pour rebondir sur tes définitions : elles contiennent à la fois l'essence de la science (les phénomènes naturels pour la physique, a matière pour la chimie) mais dans ta définition de la physique, tu embrayes directement sur modèle, formules mathématiques, lois fondamentales. D'une part kézako de tous ces gros mots et d'autre part non, la notion de modèle vient bien après dans la description des phénomènes. La physique va décrire qu'on observe dans ces conditions tel comportement des objets physiques (que ce soit des objets macroscopiques ou bien des électrons), va essayer de construire ensuite une théorie dessus (les masses s'attirent, les charges opposées s'attirent), définir des notions dans le cadre de cette théorie (notion de charge électrique, de masse etc) et enfin essayer d'établir une relation entre toutes ces grandeurs (avec des maths parce que les maths c'est cool ça marche bien). Il faut bien décomposer le problème et y répondre point par point :) .

Ich bin très occupé cette année. Ne vous étonnez pas si je réponds par intermittence.

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Staff

En fait je dirais que la question est mal posée. Déjà parce que les domaines ne sont pas exclusifs entre eux et qu'ils évoluent constamment.

Mais si je devais me prêter au jeu je dirais que la physique est descendante de la philosophie naturelle en gagnant la mathématisation au passage.

Édité par Holosmos

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Staff

Pour moi, il y a des choses que l'on ne peut pas définir simplement et de manière non ambigüe. Comme le dit Holosmos, « les domaines ne sont pas exclusifs entre eux ». La chimie et la physique se recoupent dans certains domaine, de même qu'avec la biologie.

Qu'est-ce qui relie la capillarité, l’électromagnétisme, la relativité, l'optique ? Si on veut ne pas inclure la biologie, la géologie ou la chimie, trouver un liant devient très compliqué.

Hier, dans le parc, j'ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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[....] Si vraiment on veut mettre les gens d'accord, on peut partir sur "[…] l'étude de la matière et de ces transformations au niveau atomique" ;) […]

pierre_24

On le fait aussi en physique ;) Regarder les vibrations atomiques, ou les intéractions entre un soluté et une lacune dans un cristal, par exemple.

Bref, je rejoins mes voisins du dessus. Il y a des superpositions qui empêche une definition précise.

De mon cru :

La physique la démarche humaine qui vise à expliquer, prévoir et quantifier de façon la plus exacte possible les phénomènes fondamentaux nous entourant.

La physique est la conjonction d'explications et de prédictions. Il faut que ce qu'on y fasse explique des choses, que ces explications permettent de prédire de quelque chose de nouveau et ce d'une manière la plus quantitative possible afin qu'on puisse réfuter la théorie.

Expliquer sans prévoir, c'est historiquement ce qu'on appelle une légende (ou maintenant un modèle ad-hoc). Si une théorie a des résultats bons à 30% sur des phénomènes jusque là inobservés, on sait qu'on est sur la bonne voie et qu'il faut continuer à chercher.

Édité par Davidbrcz

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Staff

Je dirais même que ça s'applique plus aux maths qu'à la physique …

Et puis, oui, faut préciser c'est quoi un phénomène fondamental (dont la décision fait partie des actions scientifiques au passage)

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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On le fait aussi en physique ;) Regarder les vibrations atomiques, ou les intéractions entre un soluté et une lacune dans un cristal, par exemple.

… Et ça s'appelle la chimie-physique, chez nous, donc effectivement, on est pas rendu.

Mais je me répète : oui, effectivement, y'a des interactions entre sciences, et c'est difficile de ne pas titiller les frontières qui existent entre elle lorsqu'on s'intéresse à un phénomène complexe (la pousse d'un arbre, par exemple, pour reprendre Goeland-Croquant).

Sauf que si on joue à ça, on ne donne pas de définition de la "chimie" ou de la "physique", mais alors de la "science" en général (et Wikipedia de proposer « La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. », ce qui veut … Tout et rien dire). Sauf que dans les faits, physique et chimie existent bien. Alors, délire sectaire d'un autre age, ou réalité ? Ce que je veux dire par là, c'est que c'est bien gentil de causer interdisciplinarité (vraie en pratique), mais ça ne répond absolument pas à la question de Ozmox, et ça permet surtout de rejeter n'importe quelle définition sur base qu'elle ne collera de toute façon jamais à la réalité.

EDIT: aaaah, les mathématiciens et leur quasi-obsession de définir tout objet avant de l'utiliser <3

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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Staff

Alors, délire sectaire d'un autre age, ou réalité ?

Je suis partisan du délire sectaire, personnellement. Même si on autorise les recoupements, ça se recoupe tellement de partout, les frontières entre discipline sont suffisamment floues pour que ça n'ait guère de sens.

On ne trouve pas de réponse car la question est mauvaise. ^^

Hier, dans le parc, j'ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Elle est peut être mal exprimée, mais pas mauvaise, pour moi. Posée autrement, ce serait "existe-il une définition simple (et donc forcément peu précise) de la physique et de la chimie ?" ou encore "si on te donne 10 secondes pour définir la physique et la chimie à une personne lambda dans la rue, qu'est ce que tu dirais ?". Pour moi, on est plus dans le domaine de la vulgarisation (d'ailleurs Osmox nous dit « Pour ma propre compréhension (et un blog), j'aimerais écrire une définition très simple de la physique et de la chimie ») que dans le domaine de la philosophie.

Autrement dit, vous avez raison, mais c'est pas la question.

Édité par pierre_24

Doctorant et assistant en chimie à l'Université de NamurEx-dev' pour ZdS (a aidé à réaliser la ZEP-12 !) • Carniste cis (y parait que c'est une injure)

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Staff

EDIT: aaaah, les mathématiciens et leur quasi-obsession de définir tout objet avant de l'utiliser <3

Et non ! Il aurait fallu que tu lises mon article sur les définitions !

Elle est peut être mal exprimée, mais pas mauvaise, pour moi. Posée autrement, ce serait "existe-il une définition simple (et donc forcément peu précise) de la physique et de la chimie ?" ou encore "si on te donne 10 secondes pour définir la physique et la chimie à une personne lambda dans la rue, qu'est ce que tu dirais ?". Pour moi, on est plus dans le domaine de la vulgarisation (d'ailleurs Osmox nous dit « Pour ma propre compréhension (et un blog), j'aimerais écrire une définition très simple de la physique et de la chimie ») que dans le domaine de la philosophie.

Autrement dit, vous avez raison, mais c'est pas la question.

pierre_24

Mais ça deviendrait beaucoup trop subjectif, étant donné que la réponse va varier selon que la personne soit physicienne ou non, chimiste ou non, scientifique ou non.

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Auteur du sujet

L'idée ici, est surtout de différencier la physique et la chimie, en soulignant les relations étroites que les mathématiques et la physique possèdent.

Édité par Ozmox

Éternel curieux

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Staff

Ces relations étroites existent aussi avec la chimie. Après faut voir que la chimie théorique ressemble beaucoup à de la physique … C'est vraiment difficile de différencier profondément les deux matières.

Après il y a surement une littérature philosophique contemporaine sur le sujet (venant de chercheurs en physique et chimie par exemple), tu devrais faire des recherches.

Ce n’est pas en répétant « Hom, Hom », qu’on démontre des théorèmes sérieux - Siegel Mon Twitter

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Staff

C'est la démarche inverse qu'il faut avoir.

Partir d'une définition, et chercher à faire coller dessus un à priori ?

OK, je sors. :-°

Hier, dans le parc, j'ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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Auteur du sujet

Je suis conscient que beaucoup de choses entrent en cohésion. La démarche serait de détailler un peu ma question : quand on parle de physique et de chimie, on peut penser à pleins de choses. Cette petite définition, il faudrait qu'elle soit accessible à de nombreuses personnes, c'est vraiment proche de la vulgarisation. L'idée et de donner une définition de la physique et de la chimie, pour contrer justement les a priori, comme par exemple : "la physique c'est des grosses formules mathématiques avec l'univers, les planètes et les étoiles, et la chimie c'est des fioles jaugées avec des explosions et des laboratoires".

Surtout parce que, j'ai une capacité à pouvoir prêter à confusion à chaque fois que j'écris quelque chose (ou que je parle de quelque chose) et je veux pouvoir m'exprimer, mettre des explications simples sur certains termes que j'emploi souvent.

Et je fais ainsi appel à vous. Aussi simple que cela soit. :-)

Édité par Ozmox

Éternel curieux

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