Discussion sur l'élection présidentielle étatsunienne

venez parler, on est gentil (mais on mord)

a marqué ce sujet comme résolu.
  • Il fallait absolument éviter un conflit direct avec la Russie (même si, outre son arsenal nucléaire, ses forces conventionnelles ne sont pas vraiment inquiétantes… le char Armata qui cale après 100m, c'est rigolo). A juste titre.

Arius

Au sujet de l'arsenal russe, il me semble qu'il y a eu un fameux décalage entre celui exhibé lors de l'invasion de la Géorgie et celui qui l'a été lors des interventions en Syrie. La seconde intervention a montré une armée plus efficace et mieux équipées. Par ailleurs, j'aurai tendance à me méfier des apparences, il y a très probablement une partie de l'arsenal qu'ils se gardent bien d'exhiber.

Obamacare passe à la trappe.

Arius

Ouep. :(
Déjà qu'elle avait été allégée lors de son passage au Congrès…

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Au sujet de l'arsenal russe, il me semble qu'il y a eu un fameux décalage entre celui exhibé lors de l'invasion de la Géorgie et celui qui l'a été lors des interventions en Syrie. La seconde intervention a montré une armée plus efficace et mieux équipées. Par ailleurs, j'aurai tendance à me méfier des apparences, il y a très probablement une partie de l'arsenal qu'ils se gardent bien d'exhiber.

Même pas. L'intervention a été beaucoup plus réduite et il n'ont organisé de rotations pour le théâtre syrien qu'entre 8 unités (celles qui étaient équipés avec le matos en meilleure état, ce qui a par ailleurs fortement usé les appareils en raison de haut taux de disponibilité qui était exigé, de plus ils manquaient de pods de désignation et ils ont fini par avoir des pépins logistiques, ce qui a en partie justifié le désengagement d'une grande partie de la force déployée sur la base de Lattaquié) mais le gros des forces russes est encore très en deçà du qualitatif européen, malgré les énormes investissements réalisés en 2013, 2014 pour le renouvellement des forces armées russes, leurs lignes logistiques sont dans un état toujours aussi déplorable qu'en 2008 même s'il y a un mieux (où ils avaient dû acheminer des unités de l'est du pays, btw). C'est simple : dans un conflit conventionnel face aux forces occidentales (sans compter le Canada et les USA) sur le terrain de l'UE, ils se font exploser.

Par contre, ils continuent d'investir alors que nous, la tendance est à l'inverse. Même si je dirais qu'on essaie d'investir plus intelligemment (ça ne change rien au fait que les budgets défense en Europe ne sont pas suffisants, France y compris, c'est peut-être le seul point où je rejoins Trump).

Voilà pour la petite parenthèse militaire.

+1 -0

Comme Victor, je m'y attendais un peu, mais je gardais espoir. Ils ne sont pas bêtes à ce point. Si ?

J'ai commencé à craindre vraiment sérieusement avant-hier, quand (je cite) it was a sure win for Hillary. Impossible de ne pas faire de parallèle avec ce qu'il s'est passé en Grande-Bretagne.

Pour l'instant, je suis surtout très confus, fâché et je pense qu'il va falloir que je décante.

+1 -0

Voilà pour la petite parenthèse militaire.

Arius

Merci pour ces précisions. ;)

Taurre

;)

Mais en soi, ouais, s'ils continuent à investir ça finira bien par s'améliorer. Tandis que nous, là,… Et je parle même pas de la Belgique, on est complètement à la ramasse. A part la France, le Royaume-Uni, l'Italie (et l'Espagne) qui maintiennent un certain niveau, beaucoup de pays européens sous-financent clairement les forces armées (+ police + services secrets, etc.). Quand tu vois que nos militaires ont dû demander aux troupes US si l'on pouvait prendre des gilets tactiques dans leurs stocks parce que nos réserves étaient composées de protections absolument pas adaptées, ça en dit long.

Ils ne sont pas bêtes à ce point. Si ?

Euh… :-°

+2 -0

Comme Victor, je m'y attendais un peu, mais je gardais espoir. Ils ne sont pas bêtes à ce point. Si ?

Karl

Je pense que les électeurs de Trump sont loins d'être bêtes. Si on y regarde de plus près, c'est un des seuls candidats dont le discours parlaient aux personnes précarisées et ça a d'ailleurs été un des points central de sa campagne (« Make America great again »). En fustigeant le libre-échange et les délocalisations, il gagné le vote de ceux que cela impact directement ou indirectement, et Dieu sait s'il y en a eu beaucoup ces dernières années.

Pour moi, la bêtise est à chercher dans le camp démocrate lorsqu'ils ont choisi Hilary Clinton comme candidate. Il ne fait aucun doutes pour moi que Bernie Sanders l'aurait emporté haut la main contre Donald Trump.

[…] Et je parle même pas de la Belgique, on est complètement à la ramasse.

Arius

M'en parle pas. -_-"
J'ai adoré la réponse du chef du SGRS à la commission parlementaire qui lui demandait comment il était possible que le service n'ait pas eu vent de la préparation des attentats de Bruxelles : « on m'a promis 46 personnes supplémentaires et je les attend toujours ». En même temps, comme s'il y avait besoin d'une commission parlementaire pour constater le sous financement de l'armée, du renseignement et de la justice…

+3 -0

J'imagine que les médias ont une part de responsabilité dans ce faux espoir, à ne sont pas allés voir ce qu'est réellement la vie de l'électeur moyen de Trump (généralement pauvre et peu éduqué, donc bien différent du New-Yorkais moyen) et ce qu'ils attendaient.

Pour moi le vote Trump n'est pas vraiment de la bêtise, c'est plus un mélange délétère d'exaspération des pouvoirs en place qui ne font rien pour tout une partie de la population (les plus plécaires principalement), d'un rejet du système et d'un manque d'éducation qui rends difficile de se projeter dans les conséquences d'un tel vote.

Réduire ça à « Trump est débile » ou « Ses électeurs sont bêtes », pour moi c'est un raccourci facile et limite dangereux dans le sens où il masque les raisons d'un tel vote. C'est aussi une forme de racisme de classe qui contribue à fracturer la société.

Le fait que Clinton soit d'une part une vieille briscarde (et les gens ont envie de renouvellement : Trump n'a jamais été élu nulle part avant aujourd'hui) et d'autre part qu'elle cumule pas mal de casseroles n'a vraiment pas aidé à faire que les gens votent pour elle – et on l'a vu avec un taux d'intérêt particulièrement pourri pendant la campagne. D'ailleurs, les démocrates sont beaucoup restés chez eux : en 2012 Mitt Romney avait perdu avec 60,9 millions de voix, en 2016 Trump gagne avec 58,1 millions de voix.

Le pire étant qu'il soit élu et qu'il a une grande majorité à la "house" et une majorité au "senate". Maintenant, la majorité qu'il a au sénat est courte, si les prévisions sont correcte, il pourrait pas faire n'importe quoi ;) .

C'est le seul point positif que je vois.

Spacefox, +1 .

Edit: Fun fact: Après la potentielle victoire de Trump, le Canada croule sous les requêtes ! Ils peuvent même plus répondre au téléphone.

Deuxième point positif, le dollar va se casser la gueule, c'est le moment d'acheter en ligne :) .

+0 -0

Pour ma part ce qui m'inquiète le plus c'est vraiment le rapport qu'il a/aura au dérèglement climatique.

Je m'en fous un peu de ce qu'il faut à l'intérieur des Etats-Unis et c'est un peu leur faute si il s'avère qu'il fait n'importe quoi. Je pense que niveau guerre et géopolitique, même si c'est tendu, ça va pas forcément péter. Par contre il va faire sauter l'accord sur le climat et reprendre une politique énergie fossiles en avant toute qui me fout un peu les boules (avec tout ce que ça peut entraîner niveau effet boule de neige genre, ouais mais les states ils font pas d'effort alors nous non plus).

Il est clair qu'il va changer de discours maintenant et j’attends de voir ce qu'il va réellement proposer. A chaque élection il y a un grand décalage entre le discours et les faits (regardez Obama, Hollande etc.). Et la plupart des gens tombent dedans, en pensant soit que telle élection va apporter des changements importants (Obama, qui dans les faits a un bilan très limité par rapport aux ambitions annoncées) ou qu'elle va au contraire conduire à une politique catastrophique (Trump).

Je ne trouve pas le bilan d'Obama si mauvais. Déjà Obama n'a pas promis monts et merveilles, son premier discours après sa victoire de 2008 il a clairement admis que ce serait difficile de tout améliorer à temps. Et nombres de mesures importantes de Obama, sur les armes à feu ou la santé par exemple, ont été contredits par le Congrès ou fortement réduits par rapport à ce qui a été avancé. Sans compter qu'en 2008, c'était les débuts de la crise économiques où on en savait pas trop où cela allait nous mener. Cela me paraît facile de détruire son bilan, mais en réalité il est loin d'être si mauvais en tenant compte de tout ceci.

détricoter certaines protections que les plus pauvres ont obtenu sous l'administration Obama (bien que ce dernier n'a, à ma connaissance, pas remis en place l'aide fédérale au plus démuni justement abrogée sous la présidence Clinton).

Il faut comprendre que les États-Unis sont, de part leur histoire, très méfiants de l'État central. Cela est lié bien entendu à leur indépendance de la Grande-Bretagne, pour s'émanciper d'un Royaume qui les gouvernait mal. Cela explique leur attachement aux armes à feu (et donc des milices privées), leur attachement au tout privé, à leur rejet des impôts… Cela a d'ailleurs été au centre de la Guerre de Sécession.

Par contre, ils continuent d'investir alors que nous, la tendance est à l'inverse. Même si je dirais qu'on essaie d'investir plus intelligemment (ça ne change rien au fait que les budgets défense en Europe ne sont pas suffisants, France y compris, c'est peut-être le seul point où je rejoins Trump).

Tu trouves que le budget français en terme de défense ne suffit pas ? Je n'en suis pas si convaincu. L'UE ne peut pas se reposer sur la France pour sa défense, ça je suis d'accord, mais si tous les autres pays investissaient à la même hauteur, je pense que cela ne serait pas un soucis.

Je pense que les électeurs de Trump sont loins d'être bêtes. Si on y regarde de plus près, c'est un des seuls candidats dont le discours parlaient aux personnes précarisées et ça a d'ailleurs été un des points central de sa campagne (« Make America great again »). En fustigeant le libre-échange et les délocalisations, il gagné le vote de ceux que cela impact directement ou indirectement, et Dieu sait s'il y en a eu beaucoup ces dernières années.

Je dirais qu'en partie ils sont bêtes quand même. Je veux dire, trouver les boucs émissaires à ses problèmes (la mondialisation typiquement) est une erreur fréquente qui ne résout rien. Cela revient à une logique de l'entre deux guerre pour l'Allemagne et on sait où ce genre de logique peut conduire. Ils ont préféré un discours simple, intelligible et peu détaillés (le programme de Trump reste très évasif sur nombre de points) qui est je pense inadapté à la situation.

Trump a quand même dits des propos intolérables pour un candidat à un tel poste, cela devrait faire réfléchir. Ils ont été scandalisés par l'affaire sexuelle de Bill Clinton, ils s'attendent à quoi avec Trump et les propos et actions qu'il a tenu ? Ce n'est pas cohérent.

Puis bien entendu, ils croient en l'homme providentiel, celui qui va résoudre les soucis économiques en un claquement de doigt. S'il suffisait de dire qu'on souhaite baisser le chômage ou les impôts pour que cela se produise, ça se saurait. Et surtout que ces objectifs s'atteignent sans douleur. Il n'a pas détaillés les mesures pour accomplir ses objectifs de réussites des USA, cela sent la désillusion à plein nez.

Mais encore que, je peux comprendre l'exaspération de l'américain délaissé par le système. Mais très clairement, les médias et les démocrates n'ont pas été à la hauteur pour décrédibiliser les idées de Trump et valoriser ceux de Clinton (et Clinton ne s'est pas vraiment adaptée à ces américains qui ont voté contre elle). Ils ont fait une campagne assez lamentables.

Mais il faut faire attention, il faut prendre cette élection comme un signal : les élections de l'année prochaine, en particulier de la France, devraient prendre conscience de la réalité de la situation pour éviter de reproduire la même chose avec l'extrême droite.

Pour moi, la bêtise est à chercher dans le camp démocrate lorsqu'ils ont choisi Hilary Clinton comme candidate. Il ne fait aucun doutes pour moi que Bernie Sanders l'aurait emporté haut la main contre Donald Trump.

Il ne faisait aucun doute pour eux que Clinton devait gagner aussi. Peu de personnes auraient misé sur Trump dans le camp démocrate, quel que soit le candidat en face.

Le seul avantage que je vois dans cette situation, c'est que je crois en l'échec de la politique de Trump et cela pourrait être un signal indiquant que le populisme c'est de la connerie. Et cela pourrait aider l'UE à se doter enfin d'une défense commune au lieu de tout reposer sur l'OTAN, et ouvrir ainsi la voie peut être à un peu plus de fédéralisme européen encore.

Après, ce qu'il faut espérer, c'est que malgré la majorité républicaine au Congrès, Trump n'est pas particulièrement soutenu par son parti. Peut être que cela va permettre de modérer un peu les mesures douteuses de Donald.

Mais bon, tant qu'on ne connaîtra pas son planning exact et son entourage une fois en place, cela va rester de pures spéculations.

+8 -0

Le reste du monde c'est moqué, était choqué par Trump et de ses propos contre les femmes et arabes mais aux USA être raciste peut faire gagner de l'electorat c'est toujours un problème là bas…

Linko

Pourquoi "la bas" ? Ce n'est pas vrai aussi dans les autres pays ? (Au hasard, cf le Brexit. Ou les prochaines elections francaises…)

Perso, au niveau de la politique interne des USA, j'en ai rien à carrer que ce soit Trump ou Clinton (bon, elle a fait du bon travail en tant que sénatrice, faut le reconnaitre), c'est le problème des Américains. Par contre, je doute de sa capacité à manoeuvrer les Russes et les Chinois

Arius

Pourtant, on peut s'attendre à ce que la politique intérieure ait une influence importante sur le commerce international des entreprises américaines. Et la politique extérieure ne concerne pas que les relations avec les pays "problématiques", mais également avec les pays "amis" d'Europe en ce qui concerne le commerce.

Le côté un peu "cowboy" de Trump ("faites ce qui vous apporte de l'argent, tant que vous ne vous faites pas prendre…") pourra aussi avoir un impact. On connaît ses positions par rapport à l'environnement. On peut s'attendre a des choses pas non plus reluisante sur la vie privée (NSA/CIA, amusez vous bien…).

C'est aussi une forme de racisme de classe qui contribue à fracturer la société.

SpaceFox

J'ai toujours eu du mal avec l'argument "L'establishment profite de vous, votez pour moi pour changer les choses". On le voit dans le discours de Trump, mais également dans les discours de certains politiques français. Mais pour moi, ceux qui utilisent cet argument font également partie de cette "élite". Trump n'a jamais réellement fait partie de la classe moyenne, le racisme de classe devrait s'appliquer a lui aussi. Idem pour de nombreux politiciens francais qui se presentent comme étant une alternative.

Personnellement je ne m'attendait pas du tout à ce résultat.

Demandred

Je m'attends à entendre souvent cette phrase après les prochaines elections francaises. Ou la suivantes…

+5 -0

Réduire ça à « Trump est débile » ou « Ses électeurs sont bêtes », pour moi c'est un raccourci facile et limite dangereux dans le sens où il masque les raisons d'un tel vote. C'est aussi une forme de racisme de classe qui contribue à fracturer la société.

SpaceFox

Le racisme de classe existe surtout dans le système éducatif américain. Et la base électorale de Trump est nettement moins éduquée que celle de Clinton. Je dis pas que les électeurs de Trump sont bêtes, mais il est très évident qu'ils sont moins éduqués, moins informés, etc.

Je suppose que ne pas savoir si l'Irak est en océanie ou au moyen orient, ou penser que le réchauffement climatique est un mythe, ou penser que les femmes sont inférieures aux hommes, ou penser que l'homosexualité est un péché contre-nature, c'est pas forcément être "bête". Par contre c'est souvent le signe d'une éducation insuffisante.

J'ai googlé au pif un truc parlant de l'éducation de la population par état. Voici : http://www.foxbusiness.com/features/2012/10/15/americas-best-and-worst-educated-states.html

Vous pouvez comparer cette liste à quel état a voté pour qui. Il n'y a qu'une exception, pour le reste les 10 états les moins éduqués ont voté Trump, les 10 les plus éduqués Clinton.

+7 -0

Si on résume :

  • Élection de Trump sur une base populiste (pas dans le sens péjoratif, mais dans le sens raz la casquette d’une forme de gouvernance de la part des plus faibles) ;
  • Redistribution des cartes d’un point de vue géopolitique : la peur de l’ogre russe en Europe orientale pour ce qui nous concerne ;
  • La lutte contre le dérèglement climatique sera légèrement entravée :
  • Une politique plus ou moins réactionnaire (je pense sur l’avortement, la politique d’asile…) ;

Bon, après on peut rester optimiste, même si c’est pas facile. Au moins, on assume clairement ne plus vouloir un monde (avec le non à l’accord de paix en Colombie, le Brexit, la monté du populisme). Maintenant, il faut se mettre d’accord sur ce qu’on veut construire.

+0 -0

Il faut comprendre que les États-Unis sont, de part leur histoire, très méfiants de l'État central. Cela est lié bien entendu à leur indépendance de la Grande-Bretagne, pour s'émanciper d'un Royaume qui les gouvernait mal. Cela explique leur attachement aux armes à feu (et donc des milices privées), leur attachement au tout privé, à leur rejet des impôts… Cela a d'ailleurs été au centre de la Guerre de Sécession.

Renault

Certes, mais on voit bien que le socialisme n'est plus aussi tabou qu'auparavant et que l'idée d'un état plus interventionniste fait son chemin au sein d'une partie de la population.

Je dirais qu'en partie ils sont bêtes quand même. Je veux dire, trouver les boucs émissaires à ses problèmes (la mondialisation typiquement) est une erreur fréquente qui ne résout rien. Cela revient à une logique de l'entre deux guerre pour l'Allemagne et on sait où ce genre de logique peut conduire.

Renault

Ouais… Sauf qu'il y a une grosse différence entre pointer une population du doigt et l'accuser de tous les maux et fustiger une politique qui a démontré son inéfficacité et dont une bonne partie des institutions qui la défendaient (FMI en tête) disent que, finalement, c'est pas si bien que ça.

Ils ont préféré un discours simple, intelligible et peu détaillés (le programme de Trump reste très évasif sur nombre de points) qui est je pense inadapté à la situation.

Renault

C'est malheureusement le propre d'une élection : on lance les grandes idées et après on avise. Quoiqu'il en soit, modéré le libre-échange me semble au contraire une bonne stratégie.

Trump a quand même dits des propos intolérables pour un candidat à un tel poste, cela devrait faire réfléchir. Ils ont été scandalisés par l'affaire sexuelle de Bill Clinton, ils s'attendent à quoi avec Trump et les propos et actions qu'il a tenu ? Ce n'est pas cohérent.

Renault

Les mœurs changent et les individus aussi. Apparemment, les électeurs se sont plus attachés à ce qu'il pourrait faire qu'à ce qu'il pourrait être.

Puis bien entendu, ils croient en l'homme providentiel, celui qui va résoudre les soucis économiques en un claquement de doigt. S'il suffisait de dire qu'on souhaite baisser le chômage ou les impôts pour que cela se produise, ça se saurait. Et surtout que ces objectifs s'atteignent sans douleur. Il n'a pas détaillés les mesures pour accomplir ses objectifs de réussites des USA, cela sent la désillusion à plein nez.

Renault

Ça, je trouve que c'est un des mauvais côté des régimes présidentiels avec un pouvoir exécutif fort : on place énormément d'attente sur le poste présidentiel en négligeant souvent le reste et notamment le législatif. Pour le reste, on verra bien ce que Donald Trump fera une fois investit de sa nouvelle fonction.

Mais il faut faire attention, il faut prendre cette élection comme un signal : les élections de l'année prochaine, en particulier de la France, devraient prendre conscience de la réalité de la situation pour éviter de reproduire la même chose avec l'extrême droite.

Renault

La réalité, je pense, c'est que presqu'aucun parti n'est capable de proposer en France une véritable alternative. À force de toujours dire qu'il n'y a pas d'autre voie que la mondilisation, le capitalisme, la réduction de la dette, etc. alors que la population précarisée ou moyenne n'en peut plus, les partis traditionnels s'aliennent petit à petit leur électorat. En l'absence d'alternative, il ne faut pas s'étonner de la montée du FN en France où il est le seul à représenter un « changement » (oui, dans « extrême-droite », il y a « droite », donc lol pour le changement). J'avoue d'ailleurs ne pas comprendre comment il est possible qu'aucune force crédible à gauche ne se soit encore constituée à l'heure actuelle en France…

Le seul avantage que je vois dans cette situation, c'est que je crois en l'échec de la politique de Trump et cela pourrait être un signal indiquant que le populisme c'est de la connerie. Et cela pourrait aider l'UE à se doter enfin d'une défense commune au lieu de tout reposer sur l'OTAN, et ouvrir ainsi la voie peut être à un peu plus de fédéralisme européen encore.

Renault

Je ne vois pas trop le lien entre un éventuel échec de la politique de Trump et le fédéralisme européen…

+2 -0

Je suis déçu. Trump et Hillary sont terribles.
J'aurais aimé Bernie et je suis dégouté qu'il se soit fait évincer aux primaires par son propre parti.

J'espère que le président ne pourra pas tout faire, et que le parlement le tiendra un minimum.

Après Trump ne semble pas vraiment préoccupé par la politique extérieure. Je pense qu'on devrait pas avoir trop de souci, mais je m'inquiète un peu pour l'environnement.

+3 -0

Après Trump ne semble pas vraiment préoccupé par la politique extérieure. Je pense qu'on devrait pas avoir trop de souci, mais je m'inquiète un peu pour l'environnement.

Le problème est que les USA ont, qu'on le veuille ou non, un rôle dans la stabilité mondiale. Typiquement il se passe quoi si la Russie décide d'envahir l'Ukraine ? La position forte des USA est probablement ce qui a contraint Putin de ne pas le faire. Si Trump dit "on s'en fout de ce qui est hors de nos frontières", je vois pas pourquoi Putin se priverai…

Je fais un peu le scénario catastrophe mais le fait qu'il n'est pas préoccupé par la politique extérieur est un souci vu le role actuel des USA.

Quoiqu'il en soit, modéré le libre-échange me semble au contraire une bonne stratégie.

Taurre

Je suppose que tu critiques le libre-échange par rapport à ses effets délétères sur les travailleurs ?

Pourtant, je ne vois pas non plus Trump comme un protectionniste (ses discours protectionnistes me semblent plus populiste qu'autre chose). Ou alors protectionniste uniquement pour le système capitaliste américain. Dit autrement, il serait plus du genre à favoriser la libre-entreprise américaine (donc que ceux qui ont l'argent de faire encore plus d'argent), au détriment des travailleurs américains ("si vous gagnez pas assez d'argent, c'est que vous le méritez pas") et étrangers ("osef, vous n'êtes pas américains").

Et tout ce qui ne rapporte pas de l'argent (environnement, aide aux pays en développement) soit complètement mis de code.

En gros, si Trump est contre TAFTA, ce n'est pas parce que c'est une mauvaise chose, mais parce que ce n'est pas assez profitable pour les américains. Et donc ca ne sera pas remplacée par quelque chose de plus équitable ("non au poulets au chlore"), mais par du libre-échange unilatéral.

+2 -0

Je suppose que tu critiques le libre-échange par rapport à ses effets délétères sur les travailleurs ?

gbdivers

En effet, entre autre.

Pourtant, je ne vois pas non plus Trump comme un protectionniste (ses discours protectionnistes me semblent plus populiste qu'autre chose). Ou alors protectionniste uniquement pour le système capitaliste américain. Dit autrement, il serait plus du genre à favoriser la libre-entreprise américaine (donc que ceux qui ont l'argent de faire encore plus d'argent), au détriment des travailleurs américains ("si vous gagnez pas assez d'argent, c'est que vous le méritez pas") et étrangers ("osef, vous n'êtes pas américains").

gbdivers

C'est comme cela que je vois les choses aussi : ce sera une droite dirigiste, autrement dit un capitalistme d'État et non plus un capitalisme mondialisé. La nuance, c'est que ce type de capitalisme est a priori mieux à même de garantir des emplois (en tous les cas dans un premier temps) en protégeant sa propre économie par des barrières tarifaires ou légales et, éventuellement, en usant de la création monétaire pour réaliser des investissements publics. Maintenant, cela reste du capitalisme avec tous les problèmes qu'on lui connaît.

+1 -0

Pourtant, on peut s'attendre à ce que la politique intérieure ait une influence importante sur le commerce international des entreprises américaines. Et la politique extérieure ne concerne pas que les relations avec les pays "problématiques", mais également avec les pays "amis" d'Europe en ce qui concerne le commerce.

Oui, mais ce qui pose question ce sont justement les relations avec les pays problématiques : comment va-t-il se comporter avec l'Iran, la Corée du Nord, Israel, les Philippines, la Chine, la Russie, l'Inde, le Pakistan, l'Arabie Saoudite, l'Egypte ? etc. La liste des questions est très, très longues.

+2 -0

Oui, mais ce qui pose question ce sont justement les relations avec les pays problématiques : comment va-t-il se comporter avec l'Iran, la Corée du Nord, Israel, les Philippines, la Chine, la Russie, l'Inde, le Pakistan, l'Arabie Saoudite, l'Egypte ? etc. La liste des questions est très, très longues.

Arius

Honnêtement, ce qui me fait peur, c'est la guerre, ça rapporte de l'argent…

+5 -0
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