Discussion sur l'élection présidentielle étatsunienne

D'autant qu'en général tout le monde se plaint que les candidats font des promesses qu'ils ne pensent pas et n'appliquent pas une fois élu, pourquoi ce serait différent ?

Pour définir vite la gauche et la droite, je dirais aussi grossièrement : la gauche est progressiste, la droite conservatrice (et ce dans n'importe quel régime ou système).

Je trouve ce schéma reprenant les positions sociales et politiques des personnes selon leur types de capitaux (Bourdieu) très intéressant :

La bière, le foot et la belote seraient donc des activités de gauchistes vis a vis du Pernod et de la pétanque ? Hum…

Les vrais votent libéral, les autres sont encore sur l'échiquier droite-gauche.

Par révolution je suppose que tu parles de la révolution française de 1789 ? Si oui, il va falloir que tu m'expliques en quoi elle est à gauche économiquement parce que c'est historiquement tout le contraire : proclamation de la « liberté du commerce et de l'industrie » et abolition des corporations (décret d'Allarde), interdiction des organisations ouvrières (loi Le Chapelier), affirmation du droit de propriété (des moyens de production), et encore d'autres joyeusetés qui, effectivement, sont typiquement des idées de gauche…

Sans vouloir dire : et comment mets-tu en place un système capitaliste « plutôt égalitaire » ? En demandant gentiment aux propriétaires de mettre la main au portefeuille autour d'une tasse de thé ? Peu importe qu'un mouvement de gauche veuille maintenir ou non le capitalisme, dans tous les cas il lutte contre celui-ci soit pour amoindrir ses effets néfastes (socialisme) soit pour l'abolir (communisme, anarchisme, troskisme). Séparé lutte contre le capitalisme et gauche n'a pas de sens et mène précisémment à des « fausses » gauche comme le parti socialiste français (à vrai dire comme un peu près tous les partis socialistes en europe, mais bref).

Par révolution je suppose que tu parles de la révolution française de 1789 ? Si oui, il va falloir que tu m'expliques en quoi elle est à gauche économiquement parce que c'est historiquement tout le contraire

Tu fais un non-sens historique. La gauche politique est née lors de la Révolution à la base lorsque les gens se sont organisés dans l'hémicycle par affinité selon un gradient gauche-droite et haut-bas (d'où les montagnards comme nom). À la base, les gauchistes étaient les républicains quand les gens de droites étaient royalistes. Ensuite, par évolution successive de la politique française la gauche a migré vers le socialisme / communisme en gardant l'aspect progressiste des républicains quand les gens de droite ont adopté le libéralisme économique mais en étant toujours conservatrice car d'origine royaliste.

Jamais la gauche politique n'a été fondé uniquement sur la gauche économique que tu défends, et de fait sur la lutte contre le capitalisme. L'origine réel est la notion de progressisme ou de conservatisme. C'est tout.

Et c'est en ça que les bourgeois ont changé, à l'époque ils étaient progressistes vis à vis de la politique de l'État, aujourd'hui ils sont plutôt conservateurs. Car à l'époque il n'y avait pas de notion de capitaliste / anti-capitaliste.

Sans vouloir dire : et comment mets-tu en place un système capitaliste « plutôt égalitaire » ? En demandant gentiment aux propriétaires de mettre la main au portefeuille autour d'une tasse de thé ?

Tu manques cruellement d'ouverture d'esprit. Tu peux envisager que tout employé soit de fait actionnaire de l'entreprise, peut être pas de manière équitable avec les propriétaires, mais de manière suffisante pour peser dans l'évolution de l'entreprise et posséder un capital lié à leur travail. Tu peux plafonner les rémunérations au sein d'une entreprise, tu peux instaurer le revenu de base, etc. Des mesures du genre, tu peux en faire plein qui permettent de garder la notion de capital privé des moyens de production tout en établissant de l'égalité suffisante à tous. De fait, tu as du capitalisme, et plutôt égalitaire.

Séparé lutte contre le capitalisme et gauche n'a pas de sens et mène précisémment à des « fausses » gauche comme le parti socialiste français (à vrai dire comme un peu près tous les partis socialistes en europe, mais bref).

Lis les définitions, lis l'histoire de la gauche politique et tu verras, la gauche politique ce n'est pas l'anti-capitalisme. Ça peut l'être, mais c'est surtout lié à la notion de progrès social et moral. C'est tout, et le capitalisme n'est pas un modèle économique exclu de la gauche.

Oui enfin, il pourrait te rétorquer que tu manques de réalisme. À partir du moment où l'on sait que le capitalisme se base sur l'exploitation du travail d'autrui, et sur la génération du profit le plus élevé possible, comment peut-on envisager le capitalisme comme égalitaire ? Par définition, c'est un mode de production hiérarchisé : même s'il existe des initiatives comme les coopératives, cela n'empêche pas le fait que la concurrence obligera à un moment ou un autre cette entreprise à rester compétitive, c'est-à-dire tout faire pour ne pas couler. La seule différence avec une entreprise « classique » est que le problème s'affronte à plusieurs.

En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait que la gauche n'a pas toujours été lié à la lutte contre le capitalisme.

En partie en effet, puisque la législation que j'ai cité a mis en place les bases du capitalisme, celui-ci n'étant encore qu'au stade embryonaire à l'époque. Il aurait donc été difficile qu'il ait des opposant à l'époque. Mais le glissement de la gauche que tu cites confirme bien ce que j'ai dit : une fois devenu menacant, la gauche s'est opposée au capitalisme.

Je pense que tu as lu un peu vite ma réponse.

Que présentes-tu ci-dessus mis à part justement des mesure luttant contre le capitalisme, c'est-à-dire visant à amoindrir ses effets délétères ? Si c'est le mot « lutter » qui te dérange, tu peux utiliser « s'opposer », l'idée est la même.

Lis ma réponse précédente, je n'ai pas dit que la gauche visait forcément la suppression du capitalisme (j'ai bien précisé que ce sont les mouvements communistes, anarchistes et troskistes, entre autre, qui la visent), mais la lutte contre celui-ci, c'est-à-dire a minima s'opposer à celui-ci pour limiter ses effets et son emprise (ce qui correspond bien au socialisme). Si c'est la citation du parti socialiste français qui t'as fait sursauter, sache que je le cite parce qu'il ne s'oppose précisément plus à l'heure actuelle au modèle capitaliste.

Par révolution je suppose que tu parles de la révolution française de 1789

La révolution française n'est ni de gauche ni de droite, mais libérale, au moins dans ses premières années. C'est pour ça que vous n'arrivez pas à être d'accord, vous essayer d'appliquer un clivage qui n'a pas de sens pour décrire cet événement.

C'est une affirmation du pouvoir et de la liberté de l'individu sur les corps sociales qui voulaient le déterminer : les corporations qui bloquent l'économie, l'église, le pouvoir royal etc. Tu peux y retrouver des éléments "de gauche" ou de "droite" selon où tu regardes, mais en se restreignant à ce type d'analyse tu te prives des élèments importants de compréhension de l’événement. Si la pense libérale à presque aujourd'hui disparue en France (elle commence à révenir), jusqu'au début du 20éme siècle et surtout au 19éme elle était très présente. Par exemple la liberté d'association en syndicats à été portée par un député libéral, ce qui semblera étrange à la plupart des lecteurs modernes qui ne raisonnent qu'en terme droite-gauche.

A partir du moment ou tu intègres un jugement de valeur dans la definition meme du capitalisme, il est clair que le capitalisme ne peut être vu que comme négatif. Mais cela donne l'impression que tu définies le capitalisme en fonction du mal que tu en penses.

Si on prend wikipedia :

Le capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique qui caractérise un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production. Sa définition donne lieu à des variations dans l'espace et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. On considère généralement que ses fondements sont l'accumulation du capital productif et la réalisation du profit.

Je crois que la phrase importante est : "en fonction des sensibilités politiques". A partir du moment ou vous n'êtes pas d'accord sur la definition du capitalisme (ou des termes "droite" et "gauche"), vous ne pourrez jamais être d'accord sur rien.

Peut être que le mieux serait de créer une nouvelle discussion "capitalisme, bien ou mal ? Gauche et droite, tous des idiots ou des escrocs ?" plutot que de discuter de cela dans la discussion sur l'election presidentielle americaine ?

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que le vote Trump dans une économie flamboyante aux USA (plein emploi, croissance supérieure à 2%) c'est justement un rejet total du libéralisme d'une sociale-démocratie comparable à un système féodale faite de caste et de rapports de domination et de violence intra et extra-nationaux.

Ceux qui ne l'ont pas vu venir sont ceux qui se sont cantonnés à des indicateur macroéconomique sans tenir compte de la réalité des gens qui votent¹. Force est de constater que les indicateurs économiques et sociaux sont de plus en plus décoléré de la réalité de la vie de tous les jours pour la majorité des individus, que ce soit aux USA ou en France ou en Allemagne. Quand tous les indicateurs semblent dans le vert pour l'Allemagne, il suffit de regarder des choses qui palpent encore le réel comme l'évolution du salaire en PPA dans le temps et par déciles pour s'apercevoir que 80% des allemands ont un salaire et pouvoir d'achat plus bas qu'il y a 15 ans.

Quand on retrouve globalement ce genre de choses sur toutes les variables avec une incidence réelle sur la vie des individus, il est n'est pas étonnant que s'amorce un compte à rebours vers le cycle habituel du populisme, avec son lot de bonnes et de très mauvaises choses comme la stigmatisation de certaines populations personnifiées qui seraient responsables de tous les maux (ici les musulmans, mais aussi les migrants en général, comme ce fût les juifs, puis les migrants polonais, italiens ou portugais en France).²

La tendance est bien installée et tant que les sociaux-démocrates seront des adeptes d'un libéralisme guerrier, esclavagiste et fait de passe-droits, elle ne s'inversera pas. On peut remonter bien avant le Brexit, avec la gestion de la crise grecque ou le FN au second tour en 2002. On peut le voir avec Orban en Hongrie, PiS, Kukiz ou l'ONR en Pologne, UKIP et le Brexit en Angleterre, les mouvements d'extrême gauche en Grèce ou en Espagne, Pegida en Allemagne, le FN en France et un regain de popularité de Mélanchon ces derniers mois, Trump aux USA, etc.

Si ces gens là ne partagent pas les même idées ils incarnent tous un refus de 40 ans de libéralisme. D'un point de vue strictement économique, si l'on a permis à des millions de personnes de sortir de la pauvreté dans le monde, en contrepartie ont a créé des disparités gigantesques au sein de même zone économique ou pays. Or, comme les gens sont intéressés par ce qu'ils peuvent voir et ce qui se passent proche de chez eux, c'est cette croissance des inégalités qui est vu. Comme les écoles libérales ont évolués vers de l'ordolibéralisme justifié de manière contemporaine par la théorie des contrats de Tirole ou Hart, les institutions politiques se sont liés pieds et mains, et de fait renoncé à pouvoir intervenir sur la plupart des variables d'ajustements (en Europe, le fait de ne pouvoir ajuster sa compétitivité par la monnaie en est un exemple). L'une des seules variables d'ajustement reste l'employé: ses droits et son salaire. Donc non seulement on observe des inégalités croissantes mais elles ne résultent pas simplement en l'enrichissement globale de la population, à différentes vitesse mais belle et bien à un appauvrissement de certains.

Notons que des pays comme la Pologne connaissent un paysage anti-libéral très vastes et très extrêmes alors que justement ils ont une situation économique exceptionnelle (en récession dans la zone euro, ils tapent 6% de croissance, et 14% par an, jusqu'à avoir aujourd'hui dans pas mal de branches des salaires et un niveau de vie supérieur au niveau de vie français), ce qui montrent bien que le rejet ne peut pas se comprendre en se cantonnant à l'économie (ou plutôt cela part de l'économie et cela se propage dans tous les secteurs de la société).

Une réflexion que je trouve intéressante: ici.

Quand à la classification gauche-droite, j'ai résolu le problème depuis un moment avec le triptyque: Démocrate - Libéral - Conservateur. Disposé en triangle. Cela permet d'expliquer les dissensions au sein du FN avec une aile Démocrate Conservateur (Marine + Phillipot) et une Libéral Conservateur (Jean-Marie puis Marion Maréchal) qui s'opposent sur tout. C'est certainement pas parfait mais cela offre bien plus de latitudes et notamment cela permet de voir les zig-zag de la gauche française, originellement libérale, puis démocrate, puis libérale de nouveau.

Si la pense libérale à presque aujourd'hui disparue en France (elle commence à révenir), jusqu'au début du 20éme siècle et surtout au 19éme elle était très présente.

J'ai rigolé. Je n'ai jamais vu un pays aussi stupidement enclin au libéralisme par idéologique quitte à se tirer une balle dans le pied. Ceci dit, il faut clarifier: il y a un libéralisme national et un libéralisme mondialisé ou au moins transnational. Ainsi les USA sont un pas très libéral au niveau national mais sont très loin d'être aussi libéraux que la France sur le point de vue international. La politique des USA vis-à-vis du reste du monde c'est: dirigisme, protectionnisme et expansionnisme. Même modèle que la Chine. Essaye donc d'aller t'insérer sur le marché des services publics ou des secteurs clefs aux USA ou en Chine et tu me diras comment tu les trouves libéraux.

Au passage, il y a cette vidéo où l'interviewé explique très bien comment sans un état fort et interventionniste sur le marché interieur et public, tu peux toujours rêver pour avoir un foisonnement de nouvelles sociétés fortement côté, avec une plus-value technologique importante et surtout, en situation d'expansion et de mastodontes sur leur marché. Cela explique pourquoi le système mou et libéral du "J'm'en carre l'oignon de vendre le leader mondial des turbo-machine qui équipe tout mon parc nucléaire à l'américain GE, parce que t'as vu on est trop libéral." fait que la majorité du PIB français est généré par quelques grands acteurs historiques, tellement gros qu'effectivement ils ont un poids politique très fort, et représente une gangrène corporatiste qui n'existe pas ailleurs. Sauf que ce n'est pas un manque de libéralisme qui crée cela, c'est justement la loi de jungle libéral en faveur des gros qui produit cela.

Par exemple, la perception du rentier vivant des bénéfices de la bourse alors qu'en réalité une bonne partie des actionnaires, certes non-décisionnaires, sont des salariés ou au moins travailleurs.

Je dirais même, que les plus gros actionnaires boursiers en France (et UE je crois aussi) sont les États, les assureurs et banques pour les taux d'intérêts sur les différents livrets d'épargnes ou assurances vie. Ce qui concerne en réalité tout le monde et pas juste les riches.

Ce n'est pas forcément le cas partout. Dans les pays d'Europe centrale et de l'Est qui sont donc partis de zéro après la chute de l'URSS (en fait une situation même pire, le pouvoir d'achat en Pologne a chuté dramatiquement entre 87 et 91), comme ce sont les capitaux étrangers (les seuls existants) qui ont permis d'amorcer le développement du pays, tu te retrouves avec des moyens de productions, des institutions et des organes nécessaires à la démocratie qui sont détenus par des capitaux étrangers. C'est très logique et on ne peut pas faire autrement si l'on veut développer un pays aussi rapidement.

C'est le cas de la Pologne où la majorité des moyens de productions et infrastructures sont étrangers ou détenu par des étrangers (avec forcément des taux d'impositions très faibles pour les attirer, ce qui pose des problèmes pour les locaux pour développer leurs entreprises ne serait-ce qu'en terme d'incitation, et qui conduit factuellement à un taux de start-up par habitant inférieurs pour des situations économiques similaires), toutes les banques sont étrangères (sauf une PKO, toujours sous la gouvernance de l'Etat) ainsi que l'immense majorité des média (principalement par des entreprises française, allemandes et anglaises).

Même si in fine les bénéfices peuvent aller à des actionnaires qui sont des petites gentes, ceux-ci ne seront pas des nationaux (et donc invisibles pours les pays où le travail et les bénéfices réalisés) et le seul écran perceptible c'est celui de la multinationale. En plus de la difficulté à sortir d'un tel système autrement que par une politique politicienne c'est-à-dire qui peut aller à l'encontre d'intérêts économiques sur le court terme, il y a de larges suspicions de corruption et de propagande lorsqu'il s'agit du domaine bancaire et surtout des média (avec des affaires avérés et donc une méfiance accrue).

De file en aiguille, cela permet d'expliquer en partie pourquoi ces pays font la chasse aux multinationales et veulent le développement prioritaire de leurs entreprises maintenant qu'ils ont le savoir-faire. On retrouve ce désir chez Orban et chez PiS notamment. Et comme ces pays gagnent en importance politique du fait et part leur économie, il est aussi normal qu'on voit plus leur populisme, avec l'impact sur l'opinion public en France ou en Allemagne (cela apporte un peu plus d'eau au moulin de certains, et des arguments nouveaux sur l'Europe).

Mais évidemment cet argument ne s'applique pas à l'élection américaine, sauf peut-être à l'invasion des capitaux chinois (et encore, est-ce une réalité?) et la balance commerciale pathétique avec certains gros pays.

Une critique de la notion du rural à droite et de l’urbain à gauche : http://geographiesenmouvement.blogs.liberation.fr/2016/11/14/les-bouseux-ne-savent-pas-voter-la-geographie-electorale-la-derive/

Très décevant cet article je trouve.

En résumé, il prétend que le clivage urbain/campagne est un préjugé limite dangereux, puis il montre chiffres à l'appui que c'est une réalité statistique et pas un préjugé, puis dit à nouveau que c'est un mythe en mentionnant que 35% de certains centres urbains ont voté Trump.

J'ai pas bien compris son analyse. S'il tente de prouver que parmi la population urbaine certaines personnes ne votent pas comme la majorité de ses voisins, c'est un peu enfoncer des portes ouvertes.

Donc oui, comme il dit, à force d'utiliser une notion - la réalité statistique de la répartition géographique des suffrages -, on finit par croire qu'elle est une réalité. (Probablement parce que c'est une réalité, d'ailleurs.) Et oui une fois de plus, la "ville" n'est qu'un découpage possible de l'espace et pas un concept universel pré-existant. (Mais ça casse pas des briques comme constat.)

Elle a voté pour Trump. Aujourd’hui, son mari sera expulsé
huffingtonpost

Toujours bien lire le programme d’un(e) candidat(e) à la présidentielle…